Jump to content

Yaratılmayan Bir Şey Nasıl Var Olabilir ?


Recommended Posts

15 saat önce, impressivo yazdı:

Başlık senin savunduğun ateizme göre biraz saçma değil mi Iggy ? Yaratılmayan birşey nasıl var olabilir ? Demek ki, var olmak için yaratılmış olmak gerek. Tamam, saygı duyuyorum her fikre. (desem de inanma :) , her fikre saygı duymam ben). Tanrıyı savunan başlık olmuş, ama ateist oldugunu söylüyordun. Benim açtığım başlık da tanrıyı biraz savunur gibi oldu :) o yüzden saldırılar oldu ama ben her türlü saldırıyı bertaraf ederim :) hehuehue.

Benim sorum evrene değil, tanrıya yönelikti. Evren bigbang sonucu oluştu. Evrenin oluşumunu (Başlangıcını) bigbang kabul edersek tanrının başlangıcını ne kabul etmeliyiz ? Bu soru sonsuz bir kısır döngü içine gireceğinden dolayı (Verdiğim denklem örneğindeki gibi, X'e "Hep vardı" deniliyor ama X'in de oluşmasına vesile olan Y ise, biz bilmiyorsak ? Ve Y'nin de oluşmasına Z ise, biz bilmiyorsak ?) Bu cevabı alınamayacak bir döngüye girecektir. Bu yüzden tanrının hep var olması (başlangıçsız) kendini yoktan var etmesi saçmalıktan öteye geçemez diyorum. Bu yüzden her şeye "Kozmos" demek, onu bir tanrı figüründe görmek daha tutarlı olacaktır. Şu da varki "Kozmos'un da ilerisinde (ötesinde)" ne olduğu keşfedilene kadar bir sır olarak kalacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 65
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

32 dakika önce, Mindsurfer yazdı:

Herşey yok olacaksa, daha önce de yok olmuş olması gerekirdi. Peki şimdi evren nasıl var olabiliyor?

"O yok olacak, bu yok olacak...., bu değersiz, şu anlamsız... vs."  bunlar bilimsel değil, inançsal ifadeler. 

Her şey yok olmak zorunda... bu mudur şimdi bilimin insanlığa kazandırdığı sonuç? 

 

 

Bilimsel değil mi ? Sonuçlar gösteriyor ki öyle olacak. Nesi bilimsel değil ? 

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 minutes ago, NotImportant said:

Bilimsel değil mi ? Sonuçlar gösteriyor ki öyle olacak. Nesi bilimsel değil ? 

Varsayım, bilimsel bir kelime ama. Bilimsel derken, belki bilimsel gerçek anlamında kullanmıştır. Sonuçta,  varsayım kavramı bilimsel kavram olmasına rağmen, bilimsel bir gerçek değil. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, NotImportant yazdı:

Sonu nasıl tanımladığına bağlı evren bir gün ölecek. Tüm madde çözünecek ve geriye hiç bir şey kalamayacak. 

Tabi bir varsayım daha var oda sürekli tekrar ettiği yani bundan önce de bigbangler olduğu düşüncesi.

►Isı ölümü 

►yırtılma 

►Büyük başlangıç ( bunu gibi bir şey oluyor sanırım çevirisi )

...

..

Sonuncu olsa iyi olurdu tabi. Ama ısı ölümü ön görülüyor. 

Burada insanlığın, evrendeki ısı ölümüne mudahele edemeyeceğini öngörmüş durumdasın. Bu bilimsel bir yaklaşım değil. Bu daha ziyade bir teslimiyettir.

Gezegende insanlık 1 milyar yıl daha yaşayabilir. veya yokolduğu takdirde, insandan kat kat daha zeki bir canlı türü gelip, milyonlarca yıl boyunca evrene hükmedebilir.

Başka galaksilerde, yıldızlardaki enerji kaybına mudahele eden gelişmiş koloniler olabilir. hatta belki yeni yıldızların oluşması bile sağlanabilir.

O halde, tüm bu olasılıkları yok sayarken, hangi bilimsel veriye dayanabiliriz ? 
 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, sağduyu yazdı:

Sen de her yorumun üstüne atlama. İnsan deney nasıl yapıldı, hangi şartlarda yapıldı, nasıl bir düzenek kullanıldı, kimler nasıl yorumladı diye her açıdan düşünür. Hemen ilk gördüğü yorumun üstüne atlamaz. 

Kuantum düşünce tekniği, kuantum şifa, kuantum sevgi vs diye kendi palavralarına kapı açmak için kuantum fiziği deneylerinini saçma yapan yorumlayan sürüyle şarlatan v sahtekar var. 

 

Tamaam sana göre ben sahtekarmışım. Aslında,  öyle olduğumu düşünmenin sebebini merak ettim doğrusu. 

Komik, hadi ben yalan söylüyor olayım, ya benim yerime aynı şartlar altında doğru söyleyen biri olsaydı onu savunacak mıydın ? Görünen o ki hayır. 

Senin yapın seninle aynı yargıları düşünmeyen insanları her ne olursa olsun yanlışlamaktır. Bilginin bir önemi olmaksızın senin yapın bu. Derdin bilginin doğruluyla değil şahısla. Şahısın senin doğru havuzuna kıyasla, düşünceleriyle. 

Can sıkıcı birisin doğruların senin için tanrılaşmış, bir müslümandan tek farkın ateist olman onun dışında o kalıba cuk diye oturursun. Aslında senin bu düşünce biçimleriyle ateist olman bile kendi başına bir mucize. O yüzden belli ki tamamen kurtulamamışsın ne kadar zamandır böyle olduğunun da bir önemi yok. 

 

O yüzden o işe yaramaz kafanı benim yazdıklarıma cevap için yorma. Böyle iğrenç kişiliğe sahip biri ile, yani seninle  muhatap olmak istemediğimi daha önce belirttim. Kendine birde yüzsüzlüğü katma.

Söylemlerim senin için yanlış kalsın, kendine sakla...

Bu yazıya verdiğin cevaba, cevap vermicem.

son editler yapıldı.

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 minute ago, NotImportant said:

Tamaam sana göre ben sahtekarmışım. Aslında,  öyle olduğumu düşünmenin sebebini merak ettim doğrusu. 

Komik, hadi ben yalan söylüyor olayım, ya benim yerime aynı şartlar altında doğru söyleyen biri olsaydı onu savunacak mıydın ? Görünen o ki hayır. 

Senin yapın seninle aynı yargıları düşünmeyen insanları her ne olursa olsun yanlışlamaktır. Bilginin bir önemi olmaksızın senin yapın bu. Derdin bilginin doğruluyla değil şahısla. Şahısın senin doğru havuzuna kıyasla, düşünceleriyle. 

Can sıkıcı birisin doğruların senin için tanrılaşmış, bir müslümandan tek farkın ateist olman onun dışında o kalıba cuk diye oturursun. Aslında senin bu düşünce biçimleriyle ateist olman bile kendi başına bir mucize. O yüzden belli ki tamamen kurtulamamışsın ne kadar zamandır böyle olduğunun da bir önemi yok. 

 

O yüzden o işe yaramaz kafanı benim yazdıklarıma cevap için yorma. Böyle iğrenç kişiliğe sahip biri ile, yani seninle  muhatap olmak istemediğimi daha önce belirttim. Kendine birde yüzsüzlüğü katma.

Söylemlerim senin için yanlış kalsın, kendine sakla...

Bu yazıya verdiğim cevaba cevap vermicem.

Yok öyle içindeki pisliği kusup sonra da bana cevap verme demek. Bir insana bir suçlama yöneltiyorsan karşıdan gelecek tepkiye de hazır olmalısın.

Sen bir çok yorumu olan bir bilim dalını tek bir yorumu baz alarak değerlendiren bağnaz birisin. Senin düşünmek, akıl yürütmek, mantık kullanmak zül, birinin dedikleri senin için yeterli.

Sorgulamayı unutanların neden diye sorgulayanlara düşman olması şaşılacak bir şey değil.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
32 dakika önce, Mindsurfer yazdı:

Burada insanlığın, evrendeki ısı ölümüne mudahele edemeyeceğini öngörmüş durumdasın. Bu bilimsel bir yaklaşım değil. Bu daha ziyade bir teslimiyettir.

Gezegende insanlık 1 milyar yıl daha yaşayabilir. veya yokolduğu takdirde, insandan kat kat daha zeki bir canlı türü gelip, milyonlarca yıl boyunca evrene hükmedebilir.

Başka galaksilerde, yıldızlardaki enerji kaybına mudahele eden gelişmiş koloniler olabilir. hatta belki yeni yıldızların oluşması bile sağlanabilir.

O halde, tüm bu olasılıkları yok sayarken, hangi bilimsel veriye dayanabiliriz ? 
 

 

İşte sebep yüzünden,

 

1-) ısı ölümünün sebebi evrenin genişlemesidir. Hatta genişlemekle kalmayıp genişleme oranının artmasıdır. 

Eğer evrenin genişleme hızı ışığı geçecek olursa. Evrendeki hiç bir parçacık bir biriyle etkileşemez.

Evrendeki madde yavaşça çözünür ve geriye hiç bir şey kalmaz. 

2-) yırtılmada ki hikaye aynı genişleme hızı artar ama bu soğuma değil yırtılma ile sonuçlanır.

3-) Eğer evrende yeterince karanlık madde varsa ki bu önemli bir şey. Bu durumda evrenin genişleme hızını durdurup tersine çevirebilir demektir. Sonunda da bütün kara delikler evreni yutar.......... Al sana yeni Bigbang. 

Çok yüzeysel ama ana fikir bu.

 

Edit: Başka süper bir süper ırkın bunlara müdahale edemeyeceğini görüyorsun herhalde. 

Işığın samanyolunu bir baştan bir başa geçmesi 100.000 yıl alır. evrene kıyasla hiç denilecek samanyolunu !

Bir biyolojik yaşam formunun böyle şeylere müdahale etmesi  pek olası değil (!) [ İmkansız]

 

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
12 dakika önce, impressivo yazdı:

Çok harika bir tespitler , yemin ediyorum son noktayı koymuş

@NotImportant ; adamsın ! 

Yemin için üzerine gelmesinler editlle.  Türkiye burası ağız alışkanlığı normal.

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Farkına varamayacağımız kadar az farklılıklarda fark yok deriz. Ama çok az da olsa farklılıklar olacaktır. 

Bilincin töz olması olanaksız. Bilinç karmaşık, hem de çok karmaşıktır. Zaten hep var olması olanaksızdır. Elbette kaybolup tekrar evrimleşebilir. Evrenler de öyle zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrenin ölmesini hiç bir şey engelleyemez. Bu kaçınılmazdır. Düzenli yapılar düzenliliklerini sonsuza kadar koruyamazlar. Maddeye sonuçta kaos egemen olur. Fakat kaos da kalıcı değildir. Kaostan da düzen çıkar. Sabit değişmez kalan bir şey olanaksızdır.

Tanrı olsa o da ölmek zorunda kalırdı. Statükolar mutlaka yıkılır. Yenisi oluşur. Öncekinin aynısı olmaz. Çok bir fark olmaya da bilir, çok farklı da olabilir. Bazı değişimler çok dramatik, bazıları farkı farkedilmeyecek kadar benzer olabilir. Garantisi yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 hours ago, Iggy Azalea said:

Benim sorum evrene değil, tanrıya yönelikti. Evren bigbang sonucu oluştu. Evrenin oluşumunu (Başlangıcını) bigbang kabul edersek tanrının başlangıcını ne kabul etmeliyiz ? 

İyi de ya Tanrı varsa, ya Tanrı  tüm nedenlerin nedensiz nedeni ise ?A.Flew,  Tanrı'ya tanım yapmadan tanrı konusunda tartışılmasını hatalı buluyor. Yani,  Tanrı ya tanım yapmak çok önemlidir diye belirtiyor. Beğendiğim bölümlerden ; 

***Değişmezlik, maddi olmama, herşeye güce yetme , herşeyi bilme, birlik-ya da bölünememe,tüm nedenlerin nedensiz nedeni,.... 

Tanrıyı keşfim, inancın değil muhakemenin bir sonucudur. 

Dogmatik ateizmin has tehlikesi >>> Herşeyden üstün bir varlık kaynağını kabul edemeyeceğimize göre, hayatın tesadüfler sonucu kendiliğinden, maddeden kaynaklandığına inanmayı seçiyoruz, veya "fizik kanunları, boşluktan kaynaklanan kanunsuz kanunlardır"  deyip tartışma bitmiştir'e getiriyoruz... 

Şimdi ateist olmayan insanlara genellikle, bilimsel zihniyete sahip dogmatik ateistlerin,  "Yine de bir Tanrı olabilir" ifadesini kabul etmeleri için yeterli oldugunu kabul edecekleri bir nedene dair akla gelecek bir kanıt yokmuş gibi geliyor.Bu nedenlere ateistlere, şu temel soruyu soruyorum. En azından üstün bir zihnin varlığını düşünmeniz için bir neden oluşturmak üzere ne olması ya da ne olmuş olması gerekir ?

Doğa kanunlarını kim yazdı ? 

Tasarım argümanı doğru bir şekilde formüle edildiğinde, Tanrının varlığını gösteriyor. 

Doğadaki düzen ve simetri >>> Boyle kanunu  // newton birinci hareket kanunu // enerjinin korunumu kanunu vs..vs... 

Sonuçta evrende veya evrenlerde matematiksel denklemlerle birbirine bağlı olan kanunlar var. Einstein bunlara somut mantık diyordu. 

Sormamız gereken soru, doğanın bu şekilde bir bütün haline nasıl geldiğidir ? Newton-Einstein ve Heisenberg gibi bilimadamlarıının sordukları sorudur ve cevapları  Tanrı'nın aklıdır. 

OLASI TEK BİR KURAM OLSA BİLE, BU KURAM YALNIZCA BİR KURALLAR VE DENKLEMLER KÜMESİDİR.BU DENKLEMLERE CAN VEREN VE BU DENKLEMLERİN TANIMLAYACAĞI BİR EVRENİ YARATAN-OLUŞTURAN ŞEY NEDİR ? 

Hawking, bunun hakkında şöyle demiştir. En büyük kanıt evrendeli düzendir, evren hakkında daha fazla şey keşfettikçe evrenin mantıklı kanunlarca yönetilmekte olduguna dair daha fazla şey keşfederiz.Ve aklınızda şu soru oluşur >>> Evrenin var olma nedeni nedir ? İsterseniz, Tanrı'yı bu denklemin cevabı olarak yanıtlayablirsiniz. 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Foton durağan olamaz. Fotonu bir kapanda hapsedip sonra da fırlatamazsınız. Foton elektron tarafından yaklalanır ve elektronun enerjisini artırıp yörüngesini yükseltir. Yine durağan olmamıştır. Elektronun yörüngesinde de ışık hızıyla döner. Elektron önceki yörüngesine inerse fotonu fırlatır yani atom ışık verir.

Çift delik arkasına dedektörler yerleştirerek deney elektronlarla da yapılabilir. Elektronlar elektrik ve manyetik alanlarla yönlendirilebilir. Ama deney bir üst aşamaya geçmiş olmaz. Tek bir elektronu yakalayıp tek başına fırlattığımızdan emin olamayız. Sonuçta her şey dedektördeki bir çıtırtının bir elektron olduğu varsayımına dayalı. Elektronu da uçan bir bilye gibi görüntüleme videoya alma şansımız yok. Bir elektron bir ışık demetinde saçılmaya neden olur. Deliğin arkasına ışık tutarak da elektronu belirleyebiliriz. Ama dedektör çıtırtısına göre bir avantaj elde etmedik. Saçılmayı tek bir elektron mu yaptı acaba?

Dedektördeki her çıtırtı ve ışık demetindeki her saçılım silahtan çıkan tek bir mermi gibi mi... Bundan emin olmak saflık olur. Bu sadece bir kabul olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sekiz kanatlı, bunlardan ikisi sarı ve büyük, ikisi mavi ve daha küçük, ikisi kırmızı ve daha küçük, ikisi yeşil ve en küçük olan... Altı bacağı bulunan ve bunlar önden arkaya doğru büyüklük sırasında olan... Iki kafası ve bunların her birinde üçer yüz bulunan... Dört kolu olup ikisinde altı, ikisinde üç parmaklı birer el bulunan canlıya "kiroyomatoşu" adı verilir.

Bu tanım uyduruk değil, aynen tanrı tanımı gibi gerçektir. Kiroyomatoşuyu da tanrıyı inkar edemediğiniz gibi inkar edemezsiniz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, NotImportant yazdı:

1-) ısı ölümünün sebebi evrenin genişlemesidir. Hatta genişlemekle kalmayıp genişleme oranının artmasıdır. 

Eğer evrenin genişleme hızı ışığı geçecek olursa. Evrendeki hiç bir parçacık bir biriyle etkileşemez.

Evrendeki madde yavaşça çözünür ve geriye hiç bir şey kalmaz. 

2-) yırtılmada ki hikaye aynı genişleme hızı artar ama bu soğuma değil yırtılma ile sonuçlanır.

3-) Eğer evrende yeterince karanlık madde varsa ki bu önemli bir şey. Bu durumda evrenin genişleme hızını durdurup tersine çevirebilir demektir. Sonunda da bütün kara delikler evreni yutar.......... Al sana yeni Bigbang. 

Çok yüzeysel ama ana fikir bu.

Bilgi için teşekkürler. Yalnız burada yine aklımıza bazı sorular geliyor...; Bu varsayımda, gezegenler neden soğumaya uyum sağlayamıyor...?  Evrim diye birşey vardı... ne oldu... "yok olma sonucunu çıkartacağız" diye, unuttuk gittik !

Ayrıca geçenlerde kara deliklerde yaşama uygun şartlar keşfedildiğine dair bir haber okumuştum.

O yüzden yokoluş konusunda kesin konuşmak, bilim dışıdır..... ve bu, bir inançtır.  

Karadeliklerde hayat olasiligi.jpg

 

 

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, impressivo yazdı:

Dogmatik ateizmin has tehlikesi >>> Herşeyden üstün bir varlık kaynağını kabul edemeyeceğimize göre, hayatın tesadüfler sonucu kendiliğinden, maddeden kaynaklandığına inanmayı seçiyoruz, veya "fizik kanunları, boşluktan kaynaklanan kanunsuz kanunlardır"  deyip tartışma bitmiştir'e getiriyoruz... 

 O dogmatik ateizm... bir de "bilimsel ateizm" var; Evren canlıdır, bilinçli ve akıllı davranışlar üretebilen bir sistemdir. 

   

     

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Mindsurfer yazdı:

Bilgi için teşekkürler. Yalnız burada yine aklımıza bazı sorular geliyor...; Bu varsayımda, gezegenler neden soğumaya uyum sağlayamıyor...?  Evrim diye birşey vardı... ne oldu... "yok olma sonucunu çıkartacağız" diye, unuttuk gittik !

Ayrıca geçenlerde kara deliklerde yaşama uygun şartlar keşfedildiğine dair bir haber okumuştum.

O yüzden yokoluş konusunda kesin konuşmak, bilim dışıdır..... ve bu, bir inançtır.  

Karadeliklerde hayat olasiligi.jpg

 

 

Tam anlatamadım soğuma normal soğuma değil elbette aslında biraz oda var genişleyen bir şey aynı zamanda soğur enerji yayılıyor çünkü.

Isı ölümünün sırası şöyle. 

Evrenin genişleme hızı ışık hızını geçtiği için gök adaları bir arada tutan kütle çekimi bu etkiye karşı koyamaz ve dağılır. Haliyle galaksiler parçalanmış olur.

Sırasıyla gezegenler yıldızlar ve kara delikler bu hıza dayanamayıp onlarda parçalanırlar. 

Ardından kalan atomlar parçalanır.

Sonunda geriye oldukça seyrelmiş fotonlar kalır ve onlarda zamanla çözünür. 

Ekleme: Günümüzdeki kütle çekimi galaksileri bir arada tutmaya yetmez yapılan hesaplamalarla bu ispatlanmış bir şeydir.  Yani aslında galaksiler olmamalı. Evren yıldızların ve gezegenlerin çok seyrek olarak dağıldığı bir yer olmalıydı. Ama galaksiler var o yüzden karanlık madde ortaya çıkmıştır ve kütle çekimiyle etkileştiği tespit edilmiştir. Yani şuan için galaksileri bir arada tutan şeyin karanlık madde ve galaksiler kendi kütle çekimi olduğu biliniyor. Eğer ki karanlık madde miktarı artarsa evrenin genişlemesi durabilir ve tersine dönebilir. Zaten buda diğer anlattığım konuydu. 

 

Kara delikte yaşam haberinin kaynağını incelemek gerek, şuan kara delikler hakkında bilinenleri düşünecek olursam bu kelimenin tam anlamıyla imkansız. Güneşin çekirdeğinde yaşamak binlerce kat daha kolay olurdu. 

Sebep elbette kütle çekimi.

►Dünyada yer çekimi ivmesi her yerde aynı değildir. Dünya üzerinde ayakta duran bir insanı ele alacak olursak, ayaklarına etki eden kütle çekimi ile başına etki eden kütle çekimi eşit değildir. (Buradan genel göreliliğe geçesim çok geldi ama saptırmayalım) Aslında ayaklarına daha fazla kütle çekimi etki eder, ama dünyanın yarı çapına oranla sizin boyunuz hiç denecek kadar az olduğu için bu farkı hissetmezsiniz. Ama işin içine kara delik girince durum farklı. Kara deliğin kütle çekimi dünyaya oranla (kara delikten kara deliğe değişmek üzere) milyar kere milyar  veya milyar kere milyar kere milyar daha fazla olduğun için milimetrik uzaklık farklılıkları bile yüz binlerce kat kütle çekim farkı yaratacaktır. Haliyle paramparça olursunuz. Sonrada atom genişliğine sığacak kadar ezilir büzülürsünüz. 

Düşün bu anlattıklarım kara deliğin zeminine ayak basmadan ( bir zemini var mı acaba ?) gerçekleşiyor.  Jüpiterin kütle çekim kuvveti yaklaşık 25m/s^2 dir yani burda 60 kilo isen orada 150 kilosun demektir. Sonsuz yoğunluktaki bir kara delik için ayaklarına acırım. Seni öyle bir yere yapıştırır ki kara deliğin bir parçası olursun, gerçek anlamda. Hoş şaka yapıyorum oraya varmadan çok önce ölürsün bu imkansız. 

Özetle kara delikte yaşamak için maddeden yapılmamış falan olman lazım......

 

Edit: Everest dağı büyüklüğündeki bir karadelik yaklaşık güneşin kütlesi kadardır. 

Edit:2 Karadeliğin seni ne zaman öldüreceği büyüklüğüne bağlıdır. Ne kadar büyükse o kadar iyi. 

 

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

@democrossian Tanrı varsa da canı cehenneme zaten. Tanriya gıcık kapiyorum bazen. Genel manada Tanrinin olmasi hem mantikli hem mantiksiz. Dinlerin hepsi yalan zaten o kesin. Heleki Islam denen kepazelik insanligin başbelasi.Cahil çöl yagmacilarin zırvalari. Dine inananlar zaten keklenmiş kekler !  Deizmin Tanrisi da tembel tenekenin teki. Geriye ne kaldı bilmiyorum ama Tanri yoksa ayvayı yedik gibime geliyor. Çünkü evrende hiçiz. Yokuz.  

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...