Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Allah yoksa ahlak da yoktur zırvasının öbür versiyonu... Saçma sapan dandikten bir mevzu... Özgür irade var mıymış yok muymuş... Aman özgür irade olmasın, incilerin dökülür yoksa... :lol: Maazallaaah bir özgür irade varsa var yaaaa... Yandı gülüm keten helva! :D 

 

Arada bir salağın biri çıkar bu mevzuyu ısıtmaya çalışır. "Ya bir de özgür irade varsa da güzelim incilerim sapır sapır dökülürse aneeeey"! :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, Tuman Nogay yazdı:

1.) Determinist ise 

2.) Özgür İrade yoktur diyorsa 

3.) İyilik,kötülük,ahlak vs... yoktur diyorsa, 

4.) İnsan = Biyolojik bir robottur  diyorsa..... 

 

Determinizmin altına bu saçma sapan zırvaları ayık kafayla mı koydun, yoksa kafa bir milyon muydu? Determinizmin bu zırvaladığın saçmalıklarla bir ilgisi yok. Öküzün altına buzağı bile değil, sağda solda saçma sapan atılmış döküntü zırvaları koymaya çalışmışsın. Determinizm senin saçma sapan zırvalarından öyle yüksektedir ki, senin hayalin bile ona erişemez. Sen kumda oyna... 

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 hours ago, sağduyu said:

Özgür irade yoksa, insanlar robotsa tartışmanın anlamı ne?

 

Akan bir su üzerindeki yaprağın, bir karıncanın ve bir insanın hareketleri, davranışları, etrafına verdikleri tepkiler arasındaki farka ne dememiz gerekiyor?

Canlılar arasında (veya cansızlar) kendimizi üstün konuma koymak için İdeolojik kelimeler buluyoruz zaten aradaki kendimizi ustun görme durumu için .

 

9 hours ago, Tuman Nogay said:

Konu sahibi ateizm felsefesine göre tutarlı olursa cevap verebilirim.Yani şunları destekliyorsa ;

 

1.) Determinist ise 

2.) Özgür İrade yoktur diyorsa 

3.) İyilik,kötülük,ahlak vs... yoktur diyorsa, 

4.) İnsan = Biyolojik bir robottur  diyorsa..... 

 

Bunları savunarak tutarlı olursa karşı argüman koyabilirim. 

Buyrun koyabilirsiniz.

 

 

8 hours ago, Great Evil Beast said:

Eyy Ateistler hadi bunu da aciklayin Allah bize irade verdi (!)

Tanrı her şeyi biliyorsa özgür iraden asla olamaz. Ek olarak fizik yasaları dışında hareket edemiyorsan özgür olamazsın.

 

 

8 hours ago, Tuman Nogay said:

teizme göre özgür irade yok ama ateizme göre de yok :) napcez şimdi ? 

Bu durumda özgür iradesi olmayan bir oyuncak için tanrının var veya yok olması hicbir anlam ifade etmez.

Futbol topu için onu yapanın var olması ne anlam taşıyorsa insan için tanrıda ayni konumda yani gereksiz.

Saygılarımla.

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 hours ago, ateistdusunce said:

Canlılar arasında (veya cansızlar) kendimizi üstün konuma koymak için İdeolojik kelimeler buluyoruz zaten aradaki kendimizi ustun görme durumu için .

 

Basmakalıp bir cevap olmuş. Ben aradaki farkı soruyorum, sen ideolojiden, üstünlük taslamaktan falan bahsediyorsun. 

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bütün teistler hakkında genelleme yapamam. Aralarında tanrı dedikleri şeyin nasıl bir şey olduğuna dair görüş ayrılıkları bulunabilir.

 

Ama Müslümler için söylersem, yani Allah adı verilmiş tanrı için konuşursam: Allah'ın olması durumunda özgür irade olamaz. Allah'ı reddeden bir ateist için ise İslam'ın empoze ettiğinin tersine özgür irade vardır. Çünkü Allah yok. Allah olmayınca özgür irade var olmuş olur.

 

Bu tanıma göre her türlü tanrı inancı özgür iradenin olmadığı anlamına gelmiyor. Zaten de bazı tanrı tasavvurları özgür irade ile birlikte tasavvur edilebilir tanrı varsayımlarıdır. Allah ve ona benzer kadiri mutlak tanrı varsayımları özgür irade ile çelişir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, democrossian yazdı:

Bütün teistler hakkında genelleme yapamam. Aralarında tanrı dedikleri şeyin nasıl bir şey olduğuna dair görüş ayrılıkları bulunabilir.

 

Ama Müslümler için söylersem, yani Allah adı verilmiş tanrı için konuşursam: Allah'ın olması durumunda özgür irade olamaz. Allah'ı reddeden bir ateist için ise İslam'ın empoze ettiğinin tersine özgür irade vardır. Çünkü Allah yok. Allah olmayınca özgür irade var olmuş olur.

 

Bu tanıma göre her türlü tanrı inancı özgür iradenin olmadığı anlamına gelmiyor. Zaten de bazı tanrı tasavvurları özgür irade ile birlikte tasavvur edilebilir tanrı varsayımlarıdır. Allah ve ona benzer kadiri mutlak tanrı varsayımları özgür irade ile çelişir. 

Allah olmayınca özgür irade nasıl var olmuş oluyor?Örnek verebilir misin?

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 hours ago, sağduyu said:

Özgür irade yoksa, insanlar robotsa tartışmanın anlamı ne?

 

Akan bir su üzerindeki yaprağın, bir karıncanın ve bir insanın hareketleri, davranışları, etrafına verdikleri tepkiler arasındaki farka ne dememiz gerekiyor?

 

2 hours ago, sağduyu said:

 

Basmakalıp bir cevap olmuş. Ben aradaki farkı soruyorum, sen ideolojiden, üstünlük taslamaktan falan bahsediyorsun. 

 

 

 

 

 

Karınca ile insan arasındaki fark  genetik olarak programlanmış bu robotlar arasındaki program ve bu programın etkiye verdiği tepki  farkıdır .

 

 

1 hour ago, democrossian said:

Bütün teistler hakkında genelleme yapamam. Aralarında tanrı dedikleri şeyin nasıl bir şey olduğuna dair görüş ayrılıkları bulunabilir.

 

Ama Müslümler için söylersem, yani Allah adı verilmiş tanrı için konuşursam: Allah'ın olması durumunda özgür irade olamaz. Allah'ı reddeden bir ateist için ise İslam'ın empoze ettiğinin tersine özgür irade vardır. Çünkü Allah yok. Allah olmayınca özgür irade var olmuş olur.

 

Bu tanıma göre her türlü tanrı inancı özgür iradenin olmadığı anlamına gelmiyor. Zaten de bazı tanrı tasavvurları özgür irade ile birlikte tasavvur edilebilir tanrı varsayımlarıdır. Allah ve ona benzer kadiri mutlak tanrı varsayımları özgür irade ile çelişir. 

Katılmıyorum sayın democrossian .canlı fizik kurallarının varlığı nedeniyle asla özgür olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, ateistdusunce said:

Karınca ile insan arasındaki fark  genetik olarak programlanmış bu robotlar arasındaki program ve bu programın etkiye verdiği tepki  farkıdır .

 

Yani insan hiç bir şey öğrenmiyor mu? Doğduğu gibi mi hayatını devam ettiriyor? Bebekken etkiye verilen tepkiyle, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70 yaşlarında verilen tepkiler aynı mı?

 

Quote

Katılmıyorum sayın democrossian .canlı fizik kurallarının varlığı nedeniyle asla özgür olamaz.

 

Fizik kuralları özgürlüğe nasıl engel oluyor? Fizik kuralları olmasa özgürlük olur muydu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, deney yazdı:

Allah olmayınca özgür irade nasıl var olmuş oluyor?

 

Çünkü kadiri mutlak olarak düşünülen bir tanrı, kendi özgürlüğünü dahi yok etmiş olur. Çünkü ne olacağını, ne yapacağını önceden bilmektedir ve aksini yapamaz. Kendi özgürlüğü bile olmadıktan sonra başka özgürlüklerden söz bile edilemez.

 

Böyle bir tanrının olmayışı, özgürlüklerin garantisidir.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
25 dakika önce, ateistdusunce yazdı:

Katılmıyorum

 

Bir kedi bile gözlediği bir kuşu tutup tutamayacağını hesaplayıp atak yapıp yapmama özgürlüğüne sahiptir. Özgür iradenin yokluğundan söz açmak bile abestir. Özgür irade kesinlikle ve şüphesiz vardır.

 

Kedi kuşu yakalama ve kaçırma olasılıklarının fifti fifti olduğunu hesaplayabilir. Atak yapma ve yapmama arasında tamamen özgür bir seçim yapar. Yakalayamazsam da biraz aksiyon olsun diye düşünebileceği gibi, yorulma riskini göze almayayım, daha garantili bir ava, bir fareye bakayım diye de düşünebilir. Kuşa atak yapıp yapmama konusunda tam bir özgürlüğe sahiptir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
12 minutes ago, sağduyu said:

 

Yani insan hiç bir şey öğrenmiyor mu? Doğduğu gibi mi hayatını devam ettiriyor? Bebekken etkiye verilen tepkiyle, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70 yaşlarında verilen tepkiler aynı mı?

 

 

Fizik kuralları özgürlüğe nasıl engel oluyor? Fizik kuralları olmasa özgürlük olur muydu?

Bu surunuzda ve  konumda " Bilgi ve bilgi birikimi nasıl oluşur?" Sorusunun cevabına bakmak gerekir .

Bilgi nöronlar arasında akson ve dendrit kolları ile kurulan köprülere denir bu köprüler dışarıdan gelen etkilerle oluşur ve fizik kuralları çerçevesindedir. Beynimiz bu bilgiyi bir süre tutar eğer bilgi daha sonra tekrar kullanılırsa veya bilgi tekrar tekrar sürekli kullanılırsa köprü miyelin kılıfı ile desteklenerek bilginin unutulması engellenir.boylece öğrenilmiş bilgi korunur.nöronların dışarıdan etkiler ile kurduğu köprüler sayesinde bu bilgi birikimi bizim tecrübelerimizi oluşturur. Pek tabiki 70 yaşındaki bir kişinin bilgi birikimi yani etkiye maruz kalması ile 20 yaşındaki bir kişinin etkiye maruz kalma oranı ayni değildir

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, democrossian said:

 

Bir kedi bile gözlediği bir kuşu tutup tutamayacağını hesaplayıp atak yapıp yapmama özgürlüğüne sahiptir. Özgür iradenin yokluğundan söz açmak bile abestir. Özgür irade kesinlikle ve şüphesiz vardır.

 

Kedi kuşu yakalama ve kaçırma olasılıklarının fifti fifti olduğunu hesaplayabilir. Atak yapma ve yapmama arasında tamamen özgür bir seçim yapar. Yakalayamazsam da biraz aksiyon olsun diye düşünebileceği gibi, yorulma riskini göze almayayım, daha garantili bir ava, bir fareye bakayım diye de düşünebilir. Kuşa atak yapıp yapmama konusunda tam bir özgürlüğe sahiptir.

Bu durum kedinin özgür olduğunu asla göstermez. Zira kusun orada olması, kedinin orada olması ve bunları hesaplaması kendi iradesi ile olan yada nedensiz gerçekleşen durumlar değildir.

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Kedinin özgür olabilmesi için kendine kanat takabilmesi filan mı lazım! Bu nasıl bir düşünce yahu! İstediği zaman uzaya filan da çıkabilmesi lazım herhalde özgür olması için!

 

Bunlar idealizm felsefesinden kurtulamamış zihinlerin ürettiği sapkınlıklar. Önce bir zihninizi idealizm felsefesinden kurtarın, ondan sonra ateist olduğunuzu iddia edin. 

Link to post
Sitelerde Paylaş

İdealizm bu dünyanın bir hapishane ve çile yeri olduğu, bu dünyada köle olarak yaratıldığımız ve özgürlüğün ancak ölümden sonra idealar alemine geçmekle mümkün olacağı safsatasıdır.

 

Ölüme endeksli bu felsefe, din sömürüsünün kapılarını açan sabıkalı bir felsefedir. Dünyadaki bütün olumsuzlukların, sömürülerin, insanların aldatılmasının, uyutulmasının, sabır ve kanaate alıştırılan köleler olmalarının sorumlusu bu felsefedir. İnsanlara özgürlük aramayın, özgürlük yok, ancak ölünce özgür olabilirsiniz zehirini enjekte ederek sömürgenlerin çıkarına çalışmıştır.

 

İnsanları öbür dünya ile avutarak sömürgen kan emicilerin istedikleri gibi at oynatmalarını idealizm sağlamıştır. İnsanlığın en büyük düşmanı amansız bir fikir zehiridir. Girdiği zihni iflah etmez, felç eder. Devrimci fikirlerin her zaman her yerde karşısına dikilmiş ve insanlığın köleliğinin devamını sağlamıştır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

kediyi boşverin.. bir insanı düşünelim.

 

bir insanın düşünce dünyasını belirleyen şeyler nelerdir?

 

ilk olarak genetik yapısı.. ikinci olarak annesinin gebelik öncesi, sırasında ve emzirme döneminde nasıl beslendiği ya da uyuşturucu bağımlısı olup olmadığı ya da  ağır stresli bir yaşam yaşayıp yaşamadığı.. üçüncü olarak genetik yapısının ona sunduğu ham psikoloji ve o ham pikolojiyi şekilllendiren çevresel etmenler. ve çevresel etmenler ile yeni baştan her seferinde oluşan psikolojik hal ve bu halin getirdiği tecrübeler.. bunlar o insanın davranışlarını belirlemede farklı miktarlarda etki eden paramereler.

 

insandan insana veya aynı insanın yaşam dönemleri içerisinde bazı parametre gruplarının denklemdeki etki yüzdesi bazen yüksek bazen düşük olur.. bu tamamen genetik yapı ve saydığım diğer çevresel etmenlerle iç içe geçmiş bütünleşik bir denklem..

 

bu denklemde özgür irade diye bir şeyden bahsetmek imkansız. neyi niçin seçiyoruz?

 

hatırlar mısınız.. bir dönem bir test uygulanıyordu.. belirli sayıları toplayıp çıkarıp en son bir alet düşünün deniyordu.. o teste katılan katılımcıların ekseri çoğunluğu KIRMIZI ÇEKİÇ aletini düşünüyor ve program işin sonunda onların düşündüğü kırmızı çekici ekranda gösteriyordu..

 

bu kişiler kırmızı çekiç'i düşünürken özgürler miydi? hepsi özgür iradeleri ile mi kırmızı çekici düşündüler?

 

ya da başka bir örnek. istatistik...

 

seçim anketlerinin varlığı bile başlı başına özgür iradeyi şaibeli hale getiren bir şeydir.. en fazla 20bin kişilik örneklem ile 40 milyon seçmenin oy terciherileri %1 sapma payı ile hesaplayabilirsiniz.. özgür irade? ve istatistik bilimi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Özgür irade konusu çok özel bir konu olmakla birlikte genel kanı yokluğu üzerinedir. Ben ise tersini savunacağım...

 

1) Fizik yasalarının varlığının tek başına özgür iradeyi yok ettiği düşüncesi yanlıştır.
Fizik yasaları, bir top mermisi fırlattığında sana nasıl bir hareket izleyeceğini ve nereye düşeceğini hesaplamada yardımcı olur ancak en başta o top mermisini fırlatmayı dayatmaz.
Kesinlikle fırlatacağını veya kesinlikle fırlatmayacağını söylemez. Eylemi başlatma iradesi yoktur. Sadece başlamış bir eylemin hangi çerçevede nasıl ilerleyeceğine dair bilgi oluşturmanı sağlar.
Eylemin hareketi sınırlandırılmıştır ama başlangıcı değil.

 

2) Bana göre özgür irade bir eylemin henüz bir potansiyel halinde olduğu durumla ilgilidir. Yani fizik öncesi. Burada fizik yasaları direkt olarak etkili değildir.
Diyelim ki geleceğimizle ilgili bir karar almamız gerekiyor. Bu kararla ilgili mevcut verilerimizi (girdiler) bir işleme sokar ve bunlara karşı potansiyel sonuçlar elde ederiz. Bu sonuçlara göre bir hüküm veririz.

 

Bu süreç ne anlama gelmektedir?
Olası sonuçların eyleme geçip geçmeyeceğimiz üzerinde etkili olmasıdır. Diğer bir ifadeyle, sanki gelecekten bilgi alarak geçmişi etkilemek demektir.
Yani, burada ters nedensellik durumu söz konusudur. Çünkü, potansiyel sonuç potansiyel neden olmaktadır.
Bu nedenle kararlarımız fiziksel determinizm çerçevede değerlendirilemez.

 

Potansiyel sonuçlar içerisinde daha olası ve daha az olası bileşenler bulunabilir. Daha olası bileşeni seçeceğimizin hiç bir garantisi, öncü bilgisi yoktur. Bunu dayatan bir yasa da yoktur. Tam tersi, bu karar alma işlemini hiç bir potansiyel kararı almadan tamamen iptal bile edebiliriz. Bir diğer ifadeyle sonuçsuz neden olması gibi bir paradoks oluşturabiliriz. Paradokslar fiziksel olarak var olamazlar o nedenle özgür irade fizik kuralları dışında ve onların direkt etkisi altında değildir.

 

İşte özgür irade bu nedenlerle vardır.

 

Tüm bu süreç potansiyel boyutta (öznel) gerçekleştiği için karar almada ve almamada "ben" diye ifade ettiğimiz yapı dışında bir sorumlu yoktur.
Kararın sonuçlarını direkt olarak yaşayacak yapı da "ben" olduğu için sorumluk da ona aittir. Bu nedenle insanların aldıkları kararlardan sorumlu tutulmaları yanlış değildir.


Eleştirilerinizi bekliyorum. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Agnostik Ludingirra yazdı:

kediyi boşverin.. bir insanı düşünelim.

 

bir insanın düşünce dünyasını belirleyen şeyler nelerdir?

 

ilk olarak genetik yapısı.. ikinci olarak annesinin gebelik öncesi, sırasında ve emzirme döneminde nasıl beslendiği ya da uyuşturucu bağımlısı olup olmadığı ya da  ağır stresli bir yaşam yaşayıp yaşamadığı.. üçüncü olarak genetik yapısının ona sunduğu ham psikoloji ve o ham pikolojiyi şekilllendiren çevresel etmenler. ve çevresel etmenler ile yeni baştan her seferinde oluşan psikolojik hal ve bu halin getirdiği tecrübeler.. bunlar o insanın davranışlarını belirlemede farklı miktarlarda etki eden paramereler.

 

insandan insana veya aynı insanın yaşam dönemleri içerisinde bazı parametre gruplarının denklemdeki etki yüzdesi bazen yüksek bazen düşük olur.. bu tamamen genetik yapı ve saydığım diğer çevresel etmenlerle iç içe geçmiş bütünleşik bir denklem..

 

bu denklemde özgür irade diye bir şeyden bahsetmek imkansız. neyi niçin seçiyoruz?

 

hatırlar mısınız.. bir dönem bir test uygulanıyordu.. belirli sayıları toplayıp çıkarıp en son bir alet düşünün deniyordu.. o teste katılan katılımcıların ekseri çoğunluğu KIRMIZI ÇEKİÇ aletini düşünüyor ve program işin sonunda onların düşündüğü kırmızı çekici ekranda gösteriyordu..

 

bu kişiler kırmızı çekiç'i düşünürken özgürler miydi? hepsi özgür iradeleri ile mi kırmızı çekici düşündüler?

 

ya da başka bir örnek. istatistik...

 

seçim anketlerinin varlığı bile başlı başına özgür iradeyi şaibeli hale getiren bir şeydir.. en fazla 20bin kişilik örneklem ile 40 milyon seçmenin oy terciherileri %1 sapma payı ile hesaplayabilirsiniz.. özgür irade? ve istatistik bilimi?

 

Peki nedir bu özgür irade? Özgür iradeyi tanımlar mısın? Özgür irade dendiğinden ne anladığınızı anlamak pek mümkün değil, o yüzden öncelikle tanımını bir yapın isterseniz. Sizin burada değindiğiniz daha ziyade, özgür iradenin, determinist veya indeterminist evrenle ilişkisi üzerine gibi duruyor. Yani karman çorman. 

 

2 saat önce, ateistdusunce yazdı:

.canlı fizik kurallarının varlığı nedeniyle asla özgür olamaz.

 

Mesela bu ne demek, anlayan bana da bi açıklasın rica edeceğim. Mesela özgürce havalanıp uçmamız, bir çita kadar hızlı koşmamız, gerekli giysileri giyinmeden uzayda sağa sola savrulmanın hazzını yaşamamız mümkün olmadığından özgür irademiz yoktur diyoruz herhalde.

 

Gerçi bu arkadaş, biz insanların bir narı dalından koparıp yemesini de "ahlaksızlık" olarak niteleyen bir arkadaş. Narın esas sahibi ağaçmış, biz onu koparıp satıyor veya yiyorsak ahlaktan sözedemezmişiz, o yüzden de ahlak yokmuş filan. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...