Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

Söylenenlerin hiç birinden özgür iradenin olmadığı sonucu çıkmaz. İradenin özgürlüğü derken ne kastedildiği, konunun göreceli oluşu tartışmamızı sağlayan. Başka bir şey değil...

 

Bildiklerimi anlatıyorum. Ama kapsam çok geniş. Ne kadar anlatsam anlatmış olamayacağım için anlatabildiğimi ididia etme şansım yok. Kapsamın genişliği benim değil, herkesin, her şeyin sınırlarını aşar. Ben çok iyi anlatırım deme lüksüne sahip olmam söz konusu edilemez.

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bir saat önce, ellectra yazdı:

 

...

Tamam o halde şu şekilde ilerleyelim. Yanından geçen bir hatun gördün saçları dikkatini çekti. Sadece saçlarına odaklandın. Şimdi burada dur. Zamanı bir dakika geri alıyoruz.. (kimse zamanın geri alındığının farkında değil.) Kadın yine aynı şekilde yanından geçti. Bu kez kadının başka bir yerine odaklanman için herhangi bir mantıklı sebep söyle.

 

Bu güzel bir örnek. Kendi adıma yanıtlayacağım.

 

Eğer ben aynı ben isem, koşullar kadının saçına baktığım anla aynı koşullar ise, bin ayrı seçenek de olsa aynı kararı veririm. Aksi takdirde verdiğim tür kararları daha önce de söylediğim gibi içimdeki bir zar atıyor, hepsi de rastgele demektir ve bu da beni her durumda zor bırakır. Yani sizi. Bu durumda akıldan, mantıktan, bilgiden, deneyimden ve hepsinden önemlisi ve bunların da toplamı olan bilinçten bahsedemezsiniz.

 

Özgür irade için evvela bilinç, yani bilinç sahibi bir beyinden söz ediyor olmak gerek. Sonra elde seçenekler olmalı, ardından seçimi belirleyen bir irade. Yani ben.

İnsanı bütün yanlarıyla değerlendirmedikçe hata ederiz.

 

Hiç kimse hayatı içinde aldığı önemli kararları, yaptığı tercihleri düşünmeden, öylesine gerçekleştirdiğini, hepsinin bilinçsiz süreçler sonucu tesadüfen ortaya çıktığını savlamıyordur herhalde. 

 

Ben, maddesel bir varlığım,  bu maddesel beni oluşturan faktörler belleğim, algılarım, deneyimlerim, düşüncelerim, eğitimim, zihnimin iç yapısı vb. Hepsinin maddesel bir temeli olması hiçbir şeyi değiştirmez, ben hepsinin toplamıyım, onları üreten zaten benim beynim ve bir karar verirken ne onlardan ne de dış etmenlerden yalıtık karar verebilirim. Her şeyden bağımsız bir iradeden sözetmiyoruz zaten, böyle düşünenlerin hata yaptığını söylüyoruz. 

 

Özgür irade vardır, olmadığını söyleyip kanıtlamaya çıkmak son senelerde pek cazip bir moda haline geldiği için anlayışla karşılıyoruz. Kim nasıl isterse öyle düşünsün neticede... 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
16 saat önce, ateistdusunce yazdı:

Değil fizik yasalarının kontrolünde .

 

Bak sana özgürce yapabileceğin bir eylem söyleyeyim. Fizik yasaları dışına çıkıp oksijensiz yasamaya çalış

 

Bak işte kafa bu. Sakat. Oksijensiz yaşamak istersem doğal olarak yaşayamam, o halde özgür iradem yok demek...

Süpermiş, biz hiç düşünemedik bunu. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 minutes ago, Türk Ateist said:

 

Bu güzel bir örnek. Kendi adıma yanıtlayacağım.

 

Eğer ben aynı ben isem, koşullar kadının saçına baktığım anla aynı koşullar ise, bin ayrı seçenek de olsa aynı kararı veririm. Aksi takdirde verdiğim tür kararları daha önce de söylediğim gibi içimdeki bir zar atıyor, hepsi de rastgele demektir ve bu da beni her durumda zor bırakır. Yani sizi. Bu durumda akıldan, mantıktan, bilgiden, deneyimden ve hepsinden önemlisi ve bunların da toplamı olan bilinçten bahsedemezsiniz.

 

Özgür irade için evvela bilinç, yani bilinç sahibi bir beyinden söz ediyor olmak gerek. Sonra elde seçenekler olmalı, ardından seçimi belirleyen bir irade. Yani ben.

İnsanı bütün yanlarıyla değerlendirmedikçe hata ederiz.

 

Hiç kimse hayatı içinde aldığı önemli kararları, yaptığı tercihleri düşünmeden, öylesine gerçekleştirdiğini, hepsinin bilinçsiz süreçler sonucu tesadüfen ortaya çıktığını savlamıyordur herhalde. 

 

Ben, maddesel bir varlığım,  bu maddesel beni oluşturan faktörler belleğim, algılarım, deneyimlerim, düşüncelerim, eğitimim, zihnimin iç yapısı vb. Hepsinin maddesel bir temeli olması hiçbir şeyi değiştirmez, ben hepsinin toplamıyım, onları üreten zaten benim beynim ve bir karar verirken ne onlardan ne de dış etmenlerden yalıtık karar verebilirim. Her şeyden bağımsız bir iradeden sözetmiyoruz zaten, böyle düşünenlerin hata yaptığını söylüyoruz. 

 

Özgür irade vardır, olmadığını söyleyip kanıtlamaya çıkmak son senelerde pek cazip bir moda haline geldiği için anlayışla karşılıyoruz. Kim nasıl isterse öyle düşünsün neticede... 

 

 

 

 

Düşüncelere moda demen hiç hoş değil. Bu müslümanların ateizme moda demesi kadar çirkin. Anlayacağını umuyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, democrossian yazdı:

 

Öyle bir şey söyleyen olmadı. Özgür iradenin var olmaması için kadiri mutlak allah gibi bir tanrıya ve onun kaderi yazmasına ihtiyaç var dedim. Aksi halde özgür irade var demektir dedim.

 

Tüm parametreleri ölçecek ve kurgulayacak bir zihin olamayacağı için yoktur. Bu olanaksız. Hiç olmadı ve olmayacak. Bildiğin olanaksız, olamaz. Olmasının mümkünü yok.

Haydaa.. tanri vardir demek ile olmak zorundadir demek arasinda ne fark var:))

 

Bigbangin simulasyonunu yapacak bir yapay zeka asla olusmayacak demek fazlasiyla  yobazlik..

 

Dunyamizin var olacagi bigbang aninda zaten belliyse, benim burada yazmam da o andan itibaren bellidir ve bu durum tanri kavramini  1 alana 1 bedava gibi bir mantıkla zorunlu kilmaz. Düşünme ve karar alma yetenegimiz ön kosullara bagimli. Bu bagimliligi net olarak kendi dusunce dunyamizda algilayamiyor oluşumuz bizim turumuzde ozgur irade yanilsamasini olusturuyor.. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 dakika önce, Agnostik Ludingirra yazdı:

Haydaa.. tanri vardir demek ile olmak zorundadir demek arasinda ne fark var:))

 

Özgür iradenin olmaması için kadiri mutlak bir allah gerekli demek bundan çok farklı bir şey. Aynı dili konuşamıyoruz. Bu da senden kaynaklı bir sorun. Ben evrensel dili konuşuyorum. Anlamayan, farklı dil konuşan sensin.

 

Big Bang'da olacak her şeyi belirleyecek bir zeka olanaksızdır. Bu kesindir. Bunun tartışmasını yapmaya kalkmak bile aşırı bir cahilliktir. Gülünçtür. Big Bang'da bu forumda bu tartışmaları yapacağımız belirlendi ve biz o yüzden bu iletileri yazmak zorunda olduğumuzdan robot gibi yazıyoruz!!! :lol: Komedyenlik meraklısıysanız yetenek yarışmasına çıkın... :D 

Link to post
Sitelerde Paylaş
17 dakika önce, ellectra yazdı:

 

Düşüncelere moda demen hiç hoş değil. Bu müslümanların ateizme moda demesi kadar çirkin. Anlayacağını umuyorum.

 

Ben ne yapayım, gerçekten moda. Özgür iradenin ne olduğunu bilen bilmeyen herkes "Aaa, özgür irade yok, biz maddeden ibaretiz" deyip, uçamadığımız veya oksijensiz nefes alamadığımız için bir dolu zırvalıyor. Kusura bakma, sizinki de onun ötesine geçmemiş.

Hani özgür irade vardır diyenler fizik kurallarını hiç bilmiyor, hiç düşünmemiş gibi bi havalı havalı anlatışınız var ki...

 

Onca şey yazdım, göre göre bunu gördün. Özgür iraden yok senin, her şey yanılsama oysaki. Değil mi? Bu yanıtı neye göre verdin? Neden sinirlendin? Müslümanların ateizme moda demesinin çirkin olduğuna neye göre karar verdin? Robot beynin mi verdi bu kararı?

 

Hani "yaptığın her şeyi mevcut durumdaki gibi yapmaya mecbursun, seni buna zorlayan genlerin" falan deseniz biraz anlayacağım. Yok istesen de oksijensiz nefes alamazsın, uçamazsın falan diyerek özgür iradeyi yoklayamazsınız. Alakasız bir şeyden söz ediyor olursunuz çünkü.

Link to post
Sitelerde Paylaş
59 minutes ago, Agnostik Ludingirra said:

Haydaa.. tanri vardir demek ile olmak zorundadir demek arasinda ne fark var:))

 

Bigbangin simulasyonunu yapacak bir yapay zeka asla olusmayacak demek fazlasiyla  yobazlik..

 

Dunyamizin var olacagi bigbang aninda zaten belliyse, benim burada yazmam da o andan itibaren bellidir ve bu durum tanri kavramini  1 alana 1 bedava gibi bir mantıkla zorunlu kilmaz. Düşünme ve karar alma yetenegimiz ön kosullara bagimli. Bu bagimliligi net olarak kendi dusunce dunyamizda algilayamiyor oluşumuz bizim turumuzde ozgur irade yanilsamasini olusturuyor.. 

Ben alıştım sende alış. Kalıplaşmış fikirleri dışına çıkamıyorlar.

 

Özgür değilsek o halde tanrı olmalı gibi.

 

Yahu ben özgür Değilsem,fizik kuralları dışında hicbir hareket yapamiyorsam, tastan farkım yoksa tanrı var veya yok hiç umurumda olmaz. Çünkü irede yok ortada ,karar veren ben değilim .ben etki tepki yasasına gore hareket eden bir robotum.

 

Ama bak insanlar olarak fizik kurallarına uyuyor olabiliriz ama özgürüz diyorlar. Sanki kararı kendi alıyormuş .

 

Alıştım ben sende alış

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
53 minutes ago, Türk Ateist said:

 

Bak işte kafa bu. Sakat. Oksijensiz yaşamak istersem doğal olarak yaşayamam, o halde özgür iradem yok demek...

Süpermiş, biz hiç düşünemedik bunu. 

Düşünsen zaten düşündüklerininde etkiye tepki olduğunu anlardın .bu durumda nasıl kararı sen veriyorsun ?

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 dakika önce, ateistdusunce yazdı:

Düşünsen zaten düşündüklerininde etkiye tepki olduğunu anlardın .bu durumda nasıl kararı sen veriyorsun ?

 

Bir önceki sayfada yazdım, dön de oku. Karar vermekten, seçim yapmaktan bahsediyoruz. Etki tepki de var içinde diğer süreçler de. Ama sen robot olduğundan takılmışsın, düşünemiyorsun tabii. 

 

İnsan karar aldığı anda ne beyninin ürettiğinden ne de dış etkenlerden yalıtıktır. Sadece etki-tepkiye indirgeyemezsin, diğer süreçleri de göz önünde bulundurmak zorundasın.

Bu kadar tepkisel olmayın, beyninizi kullanın azıcık... Sende yok gerçi, onu bizzat seninle tartışma hatasına düştüğümde gördüm. "Ahlak vardır" dersek otomatik olarak "Tanrı var" demek zorundayız sana göre. Yani senin düşünce üreten organın sıkıntılı.  

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
16 dakika önce, ateistdusunce yazdı:

Ben alıştım sende alış. Kalıplaşmış fikirleri dışına çıkamıyorlar.

 

Özgür değilsek o halde tanrı olmalı gibi.

 

Yahu ben özgür Değilsem,fizik kuralları dışında hicbir hareket yapamiyorsam, tastan farkım yoksa tanrı var veya yok hiç umurumda olmaz. Çünkü irede yok ortada ,karar veren ben değilim .ben etki tepki yasasına gore hareket eden bir robotum.

 

Ama bak insanlar olarak fizik kurallarına uyuyor olabiliriz ama özgürüz diyorlar. Sanki kararı kendi alıyormuş .

 

Alıştım ben sende alış

 

Seni taştan farklı yapan beynin. Bilincin. Biz de zaten özgür irade için ilk şartın bu olduğunu söylüyoruz. Bilinç, seçenek ve ben gerek diyoruz. Bunlar insanda var, hepsi de maddi süreçler sonucu ortaya çıkmış ancak bu var oldukları ve ne oldukları gerçeğini değiştirmez.

 

Senin taştan farkın olmadığı açık tabii, o da başka. Oksijensiz nefes alamıyorsak özgür irademiz yoktur diyorsun ciddi ciddi. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zamanın bütünselliği ele alındığında özgür irade olamaz.  Bir diğer değiş ile nedensellik olgusu her zaman her koşulda geçerli ve her zaman aynı koşullarda aynı sonuçları veriyorsa. Özgür iradeden bahsedilemez. 

 

Ancak zaman bütünsel değilde çizgisel olarak ele alınırsa yani, seçimlerinizin geleceğe yön verebileceğini düşünüyorsanız bu durum nedenselliğe engeldir baştan söylemiş olayım.

 

Ayrıca çizgisellik olsa bile ki buna bağlı seçeneklerin ortaya çıkması özgürlük olduğu anlamına gelmez. Bir torbadan sarı veya kırmızı topları seçmekte özgür olabilirsiniz ama bu o renkler dışındaki topları seçemezsiniz demenin kısa bir yolu oluyor. 

 

Neye dayanarak özgür irade var diyorsunuz. Nedenselliğe bakış açınız nedir ?

Link to post
Sitelerde Paylaş
44 minutes ago, Türk Ateist said:

 

Bir önceki sayfada yazdım, dön de oku. Karar vermekten, seçim yapmaktan bahsediyoruz. Etki tepki de var içinde diğer süreçler de. Ama sen robot olduğundan takılmışsın, düşünemiyorsun tabii. 

 

İnsan karar aldığı anda ne beyninin ürettiğinden ne de dış etkenlerden yalıtıktır. Sadece etki-tepkiye indirgeyemezsin, diğer süreçleri de göz önünde bulundurmak zorundasın.

Bu kadar tepkisel olmayın, beyninizi kullanın azıcık... Sende yok gerçi, onu bizzat seninle tartışma hatasına düştüğümde gördüm. "Ahlak vardır" dersek otomatik olarak "Tanrı var" demek zorundayız sana göre. Yani senin düşünce üreten organın sıkıntılı.  

 

 

"İnsan karar aldığı anda ne beyninin ürettiğinden ne de dış etkenlerden yalıtıktır. Sadece etki-tepkiye indirgeyemezsin, diğer süreçleri de göz önünde bulundurmak zorundasın."

 

Neymiş bu diger süreçler .karar alma mi benlik  mi? 

 

Ben ne yahu benlik bir yanılsama sadece.

Link to post
Sitelerde Paylaş
33 minutes ago, NotImportant said:

Zamanın bütünselliği ele alındığında özgür irade olamaz.  Bir diğer değiş ile nedensellik olgusu her zaman her koşulda geçerli ve her zaman aynı koşullarda aynı sonuçları veriyorsa. Özgür iradeden bahsedilemez. 

 

Ancak zaman bütünsel değilde çizgisel olarak ele alınırsa yani, seçimlerinizin geleceğe yön verebileceğini düşünüyorsanız bu durum nedenselliğe engeldir baştan söylemiş olayım.

 

Ayrıca çizgisellik olsa bile ki buna bağlı seçeneklerin ortaya çıkması özgürlük olduğu anlamına gelmez. Bir torbadan sarı veya kırmızı topları seçmekte özgür olabilirsiniz ama bu o renkler dışındaki topları seçemezsiniz demenin kısa bir yolu oluyor. 

 

Neye dayanarak özgür irade var diyorsunuz. Nedenselliğe bakış açınız nedir ?

Ben anlatamıyorum hocam anlatınca batıyor :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
27 dakika önce, NotImportant yazdı:

Sizce bir bilgi yığınından domino taşları gibi, onunla ilgili süre gelen tüm olayları bilmenin yolu var mıdır ?

 

Yok. İmkansız. 

Beynimiz, her biri binlerce diğer nörona bağlı olan milyarlarca nörondan oluşuyor. Tamamen kaotik bir sistem. Bu sisteme giren her bir bilgiyi bilsek bile, çıktısını hesaplayabilecek matematiksel bir formül, algoritma yok. Bu durumda da nedenler değil, sonuçlar belirsizdir diyebiliriz. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 dakika önce, ateistdusunce yazdı:

"İnsan karar aldığı anda ne beyninin ürettiğinden ne de dış etkenlerden yalıtıktır. Sadece etki-tepkiye indirgeyemezsin, diğer süreçleri de göz önünde bulundurmak zorundasın."

 

Neymiş bu diger süreçler .karar alma mi benlik  mi? 

 

Ben ne yahu benlik bir yanılsama sadece.

 

Yazdım dedim, iletiyi önüne tekrar getirdim, hala neymiş bu süreçler diyorsun. Aşağıya kopyalıyorum yine de.

Benlik de bir yanılgı diyen akıl sağlıksız, dibe vurmuş bir akıldır. Duygular, düşünceler, irade, benlik vs vs... ...hepsi yanılgı sana göre. 

Dolayısıyla senin yanılgı saydığın o çıktılarla bizi oyalama daha fazla, bir şey iddia etme. Bu hakkını direkt kaybediyorsun çünkü. 

 

"Eğer ben aynı ben isem, koşullar kadının saçına baktığım anla aynı koşullar ise, bin ayrı seçenek de olsa aynı kararı veririm. Aksi takdirde verdiğim tür kararları daha önce de söylediğim gibi içimdeki bir zar atıyor, hepsi de rastgele demektir ve bu da beni her durumda zor bırakır. Yani sizi. Bu durumda akıldan, mantıktan, bilgiden, deneyimden ve hepsinden önemlisi ve bunların da toplamı olan bilinçten bahsedemezsiniz.

 

Özgür irade için evvela bilinç, yani bilinç sahibi bir beyinden söz ediyor olmak gerek. Sonra elde seçenekler olmalı, ardından seçimi belirleyen bir irade. Yani ben.

İnsanı bütün yanlarıyla değerlendirmedikçe hata ederiz.

 

Hiç kimse hayatı içinde aldığı önemli kararları, yaptığı tercihleri düşünmeden, öylesine gerçekleştirdiğini, hepsinin bilinçsiz süreçler sonucu tesadüfen ortaya çıktığını savlamıyordur herhalde. 

 

Ben, maddesel bir varlığım,  bu maddesel beni oluşturan faktörler belleğim, algılarım, deneyimlerim, düşüncelerim, eğitimim, zihnimin iç yapısı vb. Hepsinin maddesel bir temeli olması hiçbir şeyi değiştirmez, ben hepsinin toplamıyım, onları üreten zaten benim beynim ve bir karar verirken ne onlardan ne de dış etmenlerden yalıtık karar verebilirim. Her şeyden bağımsız bir iradeden sözetmiyoruz zaten, böyle düşünenlerin hata yaptığını söylüyoruz. "

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Yok. İmkansız. 

Beynimiz, her biri binlerce diğer nörona bağlı olan milyarlarca nörondan oluşuyor. Tamamen kaotik bir sistem. Bu sisteme giren her bir bilgiyi bilsek bile, çıktısını hesaplayabilecek matematiksel bir formül, algoritma yok. Bu durumda da nedenler değil, sonuçlar belirsizdir diyebiliriz. 

Peki teoride mümkün müdür ?

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 dakika önce, NotImportant yazdı:

Peki teoride mümkün müdür ?

 

Yok, o da mümkün değil. Kaotik bir sistemin hesaplanması ne teoride ne pratikte ne de mantıksal olarak mümkün. Bunu ıspatladılar da. Ateist bir fizikçi ıspatladı. 

 

https://tr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Fizik_ve_Bilin.C3.A7

tarihinde Türk Ateist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...