Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

10 hours ago, ateistdusunce said:

Ben alıştım sende alış. Kalıplaşmış fikirleri dışına çıkamıyorlar.

 

 

Hem özgür irade olmadığını iddia edip hem de insanlardan kalıplaşmış fikirlerin dışına çıkmalarını beklemek tezat değil mi? özgür iradenin olmadığını savunan birisi olarak insanların kalıplaşmış fikirlerin dışına çıkamamasından yakınmak çok saçma.

 

2 hours ago, deney said:

 

Bir insanın kendisini bir gifteki topla mukayese edip o topun özgür iradesi yok, o halde benim de yok diye sonuç çıkarması çok ilginç.

 

2 hours ago, ellectra said:

 

Bize küfretsen daha iyiydi şerefliydi :mellow:

 

İnsanların özgür irtadeye sahip olmadığını iddia edip sonra da alınganlık göstermen çok mantıksız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 minutes ago, sağduyu said:

İnsanların özgür irtadeye sahip olmadığını iddia edip sonra da alınganlık göstermen çok mantıksız.

 

Benim alıngan olmam özgür iradenin varlığını mı kanıtlar? Benim hangi sözlere alınacağım ve karşılık olarak ne tepki vereceğim belli. Bu geçmişimden ve bir çok etkenden kaynaklı. En başından beri bu şekilde düşünüyor olsaydım farklı olurdu. Ama ben müslümandım deist oldum agnostik oldum ateist oldum. Beynime bi dünya gereksiz bilgi yüklendi ve bu ne yazık ki benim özgür irademle düzenlenecek bir şey değil. Bilinçaltımda bir çöp yığını var ve eylemlerime onlar da etki ediyor. Bugüne kadar yaşadığınız her şey, yaşanan her şey şuan sizin özgür iradeli olduğunuzu düşündürüyor. Özgür iradeli olduğunuzu düşünmeyi bile siz seçmiyorsunuz aslında. Mevcut bilgilerle bu şekilde düşünmeniz kaçınılmazdı. Belki ilerde fikriniz değişecektir bilemiyorum. kimse bilmiyor ama ne olacağı belli. sadece kimse bilmiyor. Ben de çabalıyorum, belki de fikrinizi değiştirecek etken benimdir, bilmiyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
27 minutes ago, ellectra said:

 

Benim alıngan olmam özgür iradenin varlığını mı kanıtlar? Benim hangi sözlere alınacağım ve karşılık olarak ne tepki vereceğim belli. Bu geçmişimden ve bir çok etkenden kaynaklı. En başından beri bu şekilde düşünüyor olsaydım farklı olurdu. Ama ben müslümandım deist oldum agnostik oldum ateist oldum. Beynime bi dünya gereksiz bilgi yüklendi ve bu ne yazık ki benim özgür irademle düzenlenecek bir şey değil. Bilinçaltımda bir çöp yığını var ve eylemlerime onlar da etki ediyor. Bugüne kadar yaşadığınız her şey, yaşanan her şey şuan sizin özgür iradeli olduğunuzu düşündürüyor. Özgür iradeli olduğunuzu düşünmeyi bile siz seçmiyorsunuz aslında. Mevcut bilgilerle bu şekilde düşünmeniz kaçınılmazdı. Belki ilerde fikriniz değişecektir bilemiyorum. kimse bilmiyor ama ne olacağı belli. sadece kimse bilmiyor. Ben de çabalıyorum, belki de fikrinizi değiştirecek etken benimdir, bilmiyoruz.

 

Sadece insanların özgür iradeye sahip olmadığını iddia ettikten sonra alınganlık göstermenin saçma olduğunu söyledim, o kadar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 hours ago, sağduyu said:

 

Hem özgür irade olmadığını iddia edip hem de insanlardan kalıplaşmış fikirlerin dışına çıkmalarını beklemek tezat değil mi? özgür iradenin olmadığını savunan birisi olarak insanların kalıplaşmış fikirlerin dışına çıkamamasından yakınmak çok saçma.

 

 

Kalıplaşmış olması bu fikirlere benim soylemlerimin etki etmediğini göstermez. Zaten etki etmesem sende bana bu tepkiyi veremezsin.bazı durumlarda bu etki kalıplaşmış ta olsa fikirleri değiştirebilir.ancak ben bu fikirleri özgür iradem ile söyledim demek de benden öğreneceğin bu bilgiyi sen kendi özgür iradem ile öğrendim demen de komik olur.

 

Nedensellik ilkesi dışında bir hareketin yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 saat önce, NotImportant yazdı:

Bence siz önce kendi aranızda anlaşın. Söylediklerin düşüncelerin ile tutarsız gözüküyor.

 

Düşüncelerimle söylediklerim arasında ne tür bir tutarsızlık var, onu da söyleseydin keşke. Düşündüklerimi yazdıklarımdan anlayabilirsin, harfleri zaten bu amaçla kullanıyoruz. Yani başka türlü anlama şansın yok, o yüzden bu ayrımı nasıl yaptığını da hiç anlamadım doğrusu.

 

Siz determinizme takmışsınız ve var olan fenomeni katı çizgilere bağımlı kılarak düşünmek gibi bir saplantınız var. Oysa ben ya da benim gibi düşünenler ne determinizme düşman ne de inderterminizme. Yukarıda söyledim, nedensellikten gayet de sözedebiliriz, nedensellik belirlenimciliği şart koşmaz. Aynı hatayı ateizm için de yapar insanlar. Katı bir tanımı ve çizgileri vardır gibi düşünür, onun bir milim dışına çıkanı kategorilendirmek ister ve o yeni kategoriye sıkıştırır insanı. Oysa insan beyni böyle çalışmaz, mevcut boşlukları doldurma eğilimindedir. 

 

Kısaca şansa bağlı çalışmaz, özellikle verdiğimiz önemi ve ciddi kararlar için oturur kafa patlatırız. Bu da bir yanılsama değil, homo sapiens sapiens'in ayırıcı en önemli özelliği, etkinliğidir. 

 

İnsanlık pratiğine baktığınızda hiçbir şeyin şans eseri olmadığını, kurduğumuz medeniyetin şans eseri ortaya çıkmadığını gayet kolay görürsünüz. 

 

İnsanı bir makina olarak göreceksek bile -ki öyle görmekte hiçbir sakınca yok, ben de öyle görüyorum- onun bir "durum makinası" değil, "karar makinası" olduğunu da görürüz. Bu tanımı yapan da ben değilim, yapay zeka teorisyeni Gary Drescher.  

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, Türk Ateist said:

 

Düşüncelerimle söylediklerim arasında ne tür bir tutarsızlık var, onu da söyleseydin keşke. Düşündüklerimi yazdıklarımdan anlayabilirsin, harfleri zaten bu amaçla kullanıyoruz. Yani başka türlü anlama şansın yok, o yüzden bu ayrımı nasıl yaptığını da hiç anlamadım doğrusu.

 

Siz determinizme takmışsınız ve var olan fenomeni katı çizgilere bağımlı kılarak düşünmek gibi bir saplantınız var. Oysa ben ya da benim gibi düşünenler ne determinizme düşman ne de inderterminizme. Yukarıda söyledim, nedensellikten gayet de sözedebiliriz, nedensellik belirlenimciliği şart koşmaz. Aynı hatayı ateizm için de yapar insanlar. Katı bir tanımı ve çizgileri vardır gibi düşünür, onun bir milim dışına çıkanı kategorilendirmek ister ve o yeni kategoriye sıkıştırır insanı. Oysa insan beyni böyle çalışmaz, mevcut boşlukları doldurma eğilimindedir. 

 

Kısaca şansa bağlı çalışmaz, özellikle verdiğimiz önemi ve ciddi kararlar için oturur kafa patlatırız. Bu da bir yanılsama değil, homo sapiens sapiens'in ayırıcı en önemli özelliği, etkinliğidir. 

 

İnsanlık pratiğine baktığınızda hiçbir şeyin şans eseri olmadığını, kurduğumuz medeniyetin şans eseri ortaya çıkmadığını gayet kolay görürsünüz. 

 

İnsanı bir makina olarak göreceksek bile -ki öyle görmekte hiçbir sakınca yok, ben de öyle görüyorum- onun bir "durum makinası" değil, "karar makinası" olduğunu da görürüz. Bu tanımı yapan da ben değilim, yapay zeka teorisyeni Gary Drescher.  

 

İnsana ne makinesi dersen de, yüzlerce saat kafa patlatsan da verdiği çıktı nedenler zincirinden doğan bir çıktıdır. bu zincirin uzun olabilmesi özgür irade yanılgısını yaratıyor. Bu yanılgıdan kurtulmak için atılması gereken ilk adım kendini yüce görmemeyi başarabilmektir. Sana has bilgilerinle özel olabilirsin ama yüce değil. Bu arada kendini yüce görmemeyi başarabilmek için de bazı girdilere ihtiyacın var tabii ama bu girdilerin ne olduğunu kimse bilmiyor. Biliyor olsam girdilerini verir çıktımı alırdım. Şuan deneme yanılma yoluyla uygun girdiyi bulmaya çalışıyorum ama sanırım hiç bulamayacağım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
17 dakika önce, ellectra yazdı:

 

İnsana ne makinesi dersen de, yüzlerce saat kafa patlatsan da verdiği çıktı nedenler zincirinden doğan bir çıktıdır. bu zincirin uzun olabilmesi özgür irade yanılgısını yaratıyor. Bu yanılgıdan kurtulmak için atılması gereken ilk adım kendini yüce görmemeyi başarabilmektir. Sana has bilgilerinle özel olabilirsin ama yüce değil. Bu arada kendini yüce görmemeyi başarabilmek için de bazı girdilere ihtiyacın var tabii ama bu girdilerin ne olduğunu kimse bilmiyor. Biliyor olsam girdilerini verir çıktımı alırdım. Şuan deneme yanılma yoluyla uygun girdiyi bulmaya çalışıyorum ama sanırım hiç bulamayacağım.

 

Kusura bakma da acayip saçmalamışsın yine.

 

İnsanın yüce olduğunu kim iddia etti? Bunu nereden çıkardın bilmiyorum ama açıkça saçmalamışsın. Çok açıktır ki beyinsel özelliklerimiz nedeniyle diğer hayvanlardan açıkça farklıyız, evrende bizimki kadar kompleks çalışan beyne sahip başka hayvan yok. Düşünebilen, analitik özelliklere sahip, zekası oldukça etkileyici başka hayvanlar da var, ama insan kadar değiller. Bu bizim yüceliğimiz falan değil, farkımız sadece. Diğer hayvanlarda olan birtakım çok özel yetiler de bizde yok, beynimiz mecburiyetten böyle evrildi. 

 

Beni okumuyorsun, bu çok açık. Nedenler zinciri olduğunu reddetmediğim gibi, olduğunu bizzat ben söyledim. Özgür irade var diyebilmem için bu nedenler zincirinin uzun olması gerekmiyor, En az iki seçenek arasında karar vermek için de irade lazım, şans eseri vermiyoruz diyorum. Binlerce seçeneğe ihtiyaç yok, zaten pratik hayatta da binlerce seçenekle karşılaşmayız. Örneğin meslek seçerken belli başlı birkaç  tanesinin üstünde dururuz, binlercesinin değil. İlgi alanımız, yeneklerimiz, eğitim durumumuz, sınavda göstereceğimiz başarıyı tahmin edebilmemiz gibi faktörler vardır ve yapmak isteyeceğimiz meslekler sınırlıdır. O birkaç meslek arasında seçim yapıp tercih formumuzu doldururuz, bunu yaparken de beynimize o güne dek yüklenen girdileri tek tek analiz etmeyiz, buna da gerek yoktur zaten. 

 

Kendini yüce görmemeyi başarabilmek için kendini insan olarak kusurlarınla, eksiklerinle, zayıflıklarınla kabul etmekten başka yol yok. Hiçbir şey insan için var değil, beyninin diğer hayvanlardan farklı çalışması ve şu dev medeniyeti kurması bir ayrıcalık değil. Sadece fark. Ama aynı anda küçültmek ve "Hiçbir şeyin anlamı yok, ben kurulmuş bir robot, insan yaşamı denkleminde etkisiz bir elemanım" demek de anlamlı değil, kaldı ki doğru da değil. 

 

Kendini rahat bırak ellectra, beynine bugüne dek yüklediğin verileri tek tek analiz edemezsin, bilinç dışına (bilinçaltı da denir) giremezsin. Bu her zaman gerekli de değildir zaten, gerektiği zaman uzmanlar yapar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 minutes ago, Türk Ateist said:

 

Kusura bakma da acayip saçmalamışsın yine.

 

İnsanın yüce olduğunu kim iddia etti? Bunu nereden çıkardın bilmiyorum ama açıkça saçmalamışsın. Çok açıktır ki beyinsel özelliklerimiz nedeniyle diğer hayvanlardan açıkça farklıyız, evrende bizimki kadar kompleks çalışan beyne sahip başka hayvan yok. Düşünebilen, analitik özelliklere sahip, zekası oldukça etkileyici başka hayvanlar da var, ama insan kadar değiller. Bu bizim yüceliğimiz falan değil, farkımız sadece. Diğer hayvanlarda olan birtakım çok özel yetiler de bizde yok, beynimiz mecburiyetten böyle evrildi. 

 

Beni okumuyorsun, bu çok açık. Nedenler zinciri olduğunu reddetmediğim gibi, olduğunu bizzat ben söyledim. Özgür irade var diyebilmem için bu nedenler zincirinin uzun olması gerekmiyor, En az iki seçenek arasında karar vermek için de irade lazım, şans eseri vermiyoruz diyorum. Binlerce seçeneğe ihtiyaç yok, zaten pratik hayatta da binlerce seçenekle karşılaşmayız. Örneğin meslek seçerken belli başlı birkaç  tanesinin üstünde dururuz, binlercesinin değil. İlgi alanımız, yeneklerimiz, eğitim durumumuz, sınavda göstereceğimiz başarıyı tahmin edebilmemiz gibi faktörler vardır ve yapmak isteyeceğimiz meslekler sınırlıdır. O birkaç meslek arasında seçim yapıp tercih formumuzu doldururuz, bunu yaparken de beynimize o güne dek yüklenen girdileri tek tek analiz etmeyiz, buna da gerek yoktur zaten. 

 

Kendini yüce görmemeyi başarabilmek için kendini insan olarak kusurlarınla, eksiklerinle, zayıflıklarınla kabul etmekten başka yol yok. Hiçbir şey insan için var değil, beyninin diğer hayvanlardan farklı çalışması ve şu dev medeniyeti kurması bir ayrıcalık değil. Sadece fark. Ama aynı anda küçültmek ve "Hiçbir şeyin anlamı yok, ben kurulmuş bir robot, insan yaşamı denkleminde etkisiz bir elemanım" demek de anlamlı değil, kaldı ki doğru da değil. 

 

Kendini rahat bırak ellectra, beynine bugüne dek yüklediğin verileri tek tek analiz edemezsin, bilinç dışına (bilinçaltı da denir) giremezsin. Bu her zaman gerekli de değildir zaten, gerektiği zaman uzmanlar yapar.

 

Söylediklerimin sana saçma geleceğini zaten biliyordum sadece şansımı denedim. Ben özgür iradeye inanmıyorum ve bu benim eğlenmeme mutlu olmama düşünmeme vs. engel değil. Hadi hepimiz robotuz hiç bir şey yapmamıza gerek yok eğlenmek çalışmak çabalamak düşünmek boşa demiyorum. Siz sanki böyle bir şey ima ettiğimi düşünüyorsunuz? Kesinlikle böyle bir şey düşünmüyorum. Zaten böyle düşünüyor olsam oturup sizinle tartışmayı da saçma bulurdum. HER ŞEY neden-sonuç ilişkisi içindeyken özgür iradeyi bu kadar rahat kabul etmeniz çok saçma. Buralarda bir yerde sorun var ve eminim bulunursa bulan kişinin/kişilerin adı tarihe altın harflerle yazılacak. Bu kadar rahat kabullenemezsiniz özgür iradeyi. Belki de hepimizin düşündüğünden çok daha farklı bi olay var ortada. Belki hepimiz saçmalığın dibine vurmuşuzdur da farkında değilizdir?

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, ateistdusunce said:

Kalıplaşmış olması bu fikirlere benim soylemlerimin etki etmediğini göstermez. Zaten etki etmesem sende bana bu tepkiyi veremezsin.bazı durumlarda bu etki kalıplaşmış ta olsa fikirleri değiştirebilir.ancak ben bu fikirleri özgür iradem ile söyledim demek de benden öğreneceğin bu bilgiyi sen kendi özgür iradem ile öğrendim demen de komik olur.

 

Nedensellik ilkesi dışında bir hareketin yok.

 

Nedensellik ilkesi dışında hareket olmaması özgür irade olmadığı anlamına mı geliyor? Evrende tek bir neden yok, nedenler var, işte özgür irade de o nedenler arasında seçim yapmaktır.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
22 minutes ago, ellectra said:

 

Söylediklerimin sana saçma geleceğini zaten biliyordum sadece şansımı denedim. Ben özgür iradeye inanmıyorum ve bu benim eğlenmeme mutlu olmama düşünmeme vs. engel değil. Hadi hepimiz robotuz hiç bir şey yapmamıza gerek yok eğlenmek çalışmak çabalamak düşünmek boşa demiyorum. Siz sanki böyle bir şey ima ettiğimi düşünüyorsunuz? Kesinlikle böyle bir şey düşünmüyorum. Zaten böyle düşünüyor olsam oturup sizinle tartışmayı da saçma bulurdum. HER ŞEY neden-sonuç ilişkisi içindeyken özgür iradeyi bu kadar rahat kabul etmeniz çok saçma. Buralarda bir yerde sorun var ve eminim bulunursa bulan kişinin/kişilerin adı tarihe altın harflerle yazılacak. Bu kadar rahat kabullenemezsiniz özgür iradeyi. Belki de hepimizin düşündüğünden çok daha farklı bi olay var ortada. Belki hepimiz saçmalığın dibine vurmuşuzdur da farkında değilizdir?

 

HER ŞEY neden-sonuç ilişkisi içinde olmasa özgür irade mi olmuş olacak? Nasıl?

Link to post
Sitelerde Paylaş
47 dakika önce, ellectra yazdı:

 

Söylediklerimin sana saçma geleceğini zaten biliyordum sadece şansımı denedim. Ben özgür iradeye inanmıyorum ve bu benim eğlenmeme mutlu olmama düşünmeme vs. engel değil. Hadi hepimiz robotuz hiç bir şey yapmamıza gerek yok eğlenmek çalışmak çabalamak düşünmek boşa demiyorum. Siz sanki böyle bir şey ima ettiğimi düşünüyorsunuz? Kesinlikle böyle bir şey düşünmüyorum. Zaten böyle düşünüyor olsam oturup sizinle tartışmayı da saçma bulurdum. HER ŞEY neden-sonuç ilişkisi içindeyken özgür iradeyi bu kadar rahat kabul etmeniz çok saçma. Buralarda bir yerde sorun var ve eminim bulunursa bulan kişinin/kişilerin adı tarihe altın harflerle yazılacak. Bu kadar rahat kabullenemezsiniz özgür iradeyi. Belki de hepimizin düşündüğünden çok daha farklı bi olay var ortada. Belki hepimiz saçmalığın dibine vurmuşuzdur da farkında değilizdir?

 

Canım benim, ben özgür irade vardır, olmaması mümkün değildir, insanlık pratiğine dönüp bakmak bile bunu görmeye yeter diyorum, sen ve bazı arkadaşlar da özgür irade yoktur, bu bir yanılsamadır diyorsunuz. Hatta bir tanesi iyice uçup ki o hep uçar, ben yoktur, benlik yanılsamadır falan diyor. Olgularla, somut karşılığı olan soyut kavramlarla çekişmek veya iddialaşmak çok mantıklı değil. Evren determinist değil, bu çok açık ama determinizmin ilkelerinden yalnızca bir tanesi olan nedenselliği kökten reddetmek hiç mantıklı değil. İnsanın genleri var, doğduğu aileden edindiği bilgi ve eğitim var, çevreyle ilişkisi var, akademik eğitimi var, kendine özgü bir algısı ve kişiliği vs vs... Hepsine bütün olarak bakmak ve evrimsel açıklamalardan mutlaka yararlanmak koşulu da var eğer anlamak istiyorsak. İnsan davranışlarını tek bir şeye indirgeyemeyiz. Nedenleri bilsek bile sonucu bilemeyiz, onu hesaplayacabilecek bir algoritma yok diyoruz örneğin, hala ille de determinizm diyor insanlar. Çünkü ille de birtakım kavramlar veya kalıplara sıkışmışlar.

 

Olsun, birbirimizi ikna etmek zorunda değiliz. Ben birilerini ikna etmek için yazmıyorum, sadece yanlış baktıklarını ve düşündüklerini söylüyor ve doğru olduğunu düşündüğüm şeyleri yazıyorum. Sessiz okur da takip ediyor, her iki fikri de incelesin işte.

 

Senin bir şey ima ettiğini değil filan da düşünmüyorum. Çok samimisin, aklından geçenleri yazıyorsun. Çok da şekersin ayrıca, içtenliğini çok sevdim. Yani sıkılma, kimse seni anlamıyor ya da yazdıklarınla başka şeyler ima ettiği düşünüyor değil. 

 

Ama işte ben felsefeden çok fazla hoşlanmıyor ve benlik yanılsama mı, belki de hepimiz bilmediğimiz ve anlamadığımız bir simülasyonun kurgulanmış oyuncularıyız gibi soruları kendime alabildiğine uzak buluyorum. Gerçeklikten kopmaktan hoşlanmıyor ve insanla ilgili konularda insanı olduğu referans almayı seviyorum. Sana bir önceki iletimde de söylediğim gibi kusurları, eksikleri, ilkel yanları, bilinci, zekası ve geri kalan her şeyiyle...

 

Bu arada, özgür irade konusu bilimin konusu da değildir, özgür iradeyi irdeleyen bir bilim dalı yoktur. Özgür irade yoktur diyen bilimciler de felsefe yapmaktadır velhasıl. O yüzden uzlaşmak çok mümkün olmayacaktır, gerekmiyor da zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş
49 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Nedensellik ilkesi dışında hareket olmaması özgür irade olmadığı anlamına mı geliyor? Evrende tek bir neden yok, nedenler var, işte özgür irade de o nedenler arasında seçim yapmaktır.

 

 

hah şöyle açık seçik konuşun..seçim yapmak özgür iradeymiş.. fiziğin dayattığı nedenler arasında bütünüyle fiziksel yasaların hükmü altında ki maddenin bir tür organizasyonu(insan) iki fiziksel neden arasında seçim yapabilmeyi özgür irade olarak tanımlıyor:)

 

iyi de yaptığın seçimlerde özgür olduğunu kim söyledi?

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, ellectra yazdı:

 

İnsana ne makinesi dersen de, yüzlerce saat kafa patlatsan da verdiği çıktı nedenler zincirinden doğan bir çıktıdır. bu zincirin uzun olabilmesi özgür irade yanılgısını yaratıyor.

 

işte @sağduyu'nun tercih dediği özgür iradenin anatomisi..

 

sağduyu'ya göre tercih yapıyorum o zaman özgürüm dememiz gerekiyormuş..

tarihinde Agnostik Ludingirra tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
6 saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

Düşüncelerimle söylediklerim arasında ne tür bir tutarsızlık var, onu da söyleseydin keşke. Düşündüklerimi yazdıklarımdan anlayabilirsin, harfleri zaten bu amaçla kullanıyoruz. Yani başka türlü anlama şansın yok, o yüzden bu ayrımı nasıl yaptığını da hiç anlamadım doğrusu.

 

Siz determinizme takmışsınız ve var olan fenomeni katı çizgilere bağımlı kılarak düşünmek gibi bir saplantınız var. Oysa ben ya da benim gibi düşünenler ne determinizme düşman ne de inderterminizme. Yukarıda söyledim, nedensellikten gayet de sözedebiliriz, nedensellik belirlenimciliği şart koşmaz. Aynı hatayı ateizm için de yapar insanlar. Katı bir tanımı ve çizgileri vardır gibi düşünür, onun bir milim dışına çıkanı kategorilendirmek ister ve o yeni kategoriye sıkıştırır insanı. Oysa insan beyni böyle çalışmaz, mevcut boşlukları doldurma eğilimindedir. 

 

Kısaca şansa bağlı çalışmaz, özellikle verdiğimiz önemi ve ciddi kararlar için oturur kafa patlatırız. Bu da bir yanılsama değil, homo sapiens sapiens'in ayırıcı en önemli özelliği, etkinliğidir. 

 

İnsanlık pratiğine baktığınızda hiçbir şeyin şans eseri olmadığını, kurduğumuz medeniyetin şans eseri ortaya çıkmadığını gayet kolay görürsünüz. 

 

İnsanı bir makina olarak göreceksek bile -ki öyle görmekte hiçbir sakınca yok, ben de öyle görüyorum- onun bir "durum makinası" değil, "karar makinası" olduğunu da görürüz. Bu tanımı yapan da ben değilim, yapay zeka teorisyeni Gary Drescher.  

 

Ben kuantumda nedenselliğin olmadığını bilen biriyim. Haliyle kafanda oluşturduğun ben figürü yanlış.

 

Şimdi gelelim özgür iradenin olamayacağını destekleyen durumlara.

 

1-) Düşüncelerindeki gecikmeler.

 

Aslında bu duruma kısaca propagasyon gecikmesi (https://tr.wikipedia.org/wiki/Propagasyon_gecikmesi) diyebiliriz. Düşünce veya karar mekanizması tekil bir noktada oluşamaz. Çünkü beyin bölümlerden oluşmuştur ve karar mekanizması dağınıktır. Her şeye rağmen bilincin nasıl oluştuğu da bilinmemektedir. Bunun dışında beyindeki olayların %95 gibi bir kısmı bilinç dışıdır.

 

Burada ki temel problemi rahatlıkla görebilirsiniz. Eğer dağınık bölgelerden toplanan bilgiler, karara ulaşmayı sağlıyorsa bir gecikme durumu söz konusu olacaktır. 

Kısaca bilinç ile veri işlemesi arasında çok kısa bir gecikme olamak zorundadır. Buda bilinç kararı vermeden önce zaten kararın çoktan verildiği anlamına gelir. 

 

Yani ben pizza mı yiyeceğim yoksa köftemi diye düşünürken özgür bir seçim hakkına sahibim diye düşünüyorsanız bu bir ilizyondan ibaret olur. Gecikme bunun en sağlam ispatıdır. 

 

2-) Nedenselliğin işleyişi. ( Bir an için heisenberg'in yanıldığını var sayalım )

 

Bu kısım geleceği ön görmeye girecek. İnceleyiniz Laplace'ın Şeytanı. Eğer bir kart destesindeki tüm kartların sırasını biliyor olsaydınız ve aynı zamanda kartı karan kişinin uyguladığı her fiziki eylemi de biliyor olsaydınız. Hangi kartların, hangi kartların arasında girdiğini hesaplayabilir ve yeni kart dizilimini bilebilirdiniz. -Kumar oynuyor olsaydınız çok işinize yarardı.-  Bir beyin için her değişen sıralamayı akılda tutmak zor iş ama bilgisayarlar için çocuk oyuncağı. Yani bu işlem ancak teoride mümkündür. 

 

Bu hesaplamaların yapılabiliyor olması. Zamanın bütünselliğini kanıtlardı. Haliyle gelecekte geçmiş gibi değiştirilemez olurdu. Çünkü değişecen gelecek için içinde bulunduğunuz an uygun olmazdı. Bu da özgür iradeyi bitirir. 

 

Şuan için bu bilgi doğru değil. Sadece özgür iradenin ne kadar hassas bir şey olduğunu göstermek için yazdım. En ufak bir doğrun bilinenin değişmesi, bütün tabuları bozabilir.

 

3-) Bilinç dışı durumların etkileri.

 

Bilincin çok küçük bir kısmı kontrol ettiğini belirttik yaklaşık %5 kadar. Buda verilen her kararda aslında %95 bilinç dışı durumun etkili olduğunu gösterir. Kültürden tutunda.........biyolojinize kadar. Buda özgür iradenin sarsıldığı verilen bir çok kararın aslında önceki deneyimlere veya biyolojik yapıya bağlı olduğunu gösteren bir kanıttır. 

Bir çok psikolog da özgür iradenin olmadığını düşünüyor ayrıca.

 

 

..Ayrıca incelenebilir Maslow teorisi.

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 hours ago, Agnostik Ludingirra said:

 

hah şöyle açık seçik konuşun..seçim yapmak özgür iradeymiş.. fiziğin dayattığı nedenler arasında bütünüyle fiziksel yasaların hükmü altında ki maddenin bir tür organizasyonu(insan) iki fiziksel neden arasında seçim yapabilmeyi özgür irade olarak tanımlıyor:)

 

 

Baştan beri açık konuşuyorum, seçim yapmak özgür irade tabii, sen ne sanıyordun?

 

Quote

iyi de yaptığın seçimlerde özgür olduğunu kim söyledi?

 

Ben. Ama sen benim kararlarımda benim hiç bir etkim yok, hatta bu yazıyı bile mecbur olduğum için yazıyorum diyorsan o da senin sorunun.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı konusunda tarafım. Yok. Olamaz.

Ahlak konusunda eminim.

Evrim şüphe götürmez bir gerçek. Biliyorum.

Özgür irade konusunda ise bu pozisyonda bulunmak durumundayım. Bu bir iddiadan öte, zorunluluk.

Çünkü aksi ve özgür iradenin nerede ve nasıl vuku bulduğunun izahati verilebilmiş değil.

 

Bu iş "seçim yapabiliyoruz, vazgeçebiliyoruz..vb." demekle olmuyor. Geçiniz lütfen. Bunu zaten herkes görüyor, herkes biliyor. Bu iş tıpkı teist savunusuna benziyor. Teiste dersin ki: tanrı yoktur, olamaz. Teist der ki: bunca düzen, iğnenin bile ustası vb..Kardeşim bunu zaten biz de biliyoruz da, hala daha neden tanrı yoktur diyoruz bunu sen bir düşün. Bizim ne kastettiğimizi, nereye ve nasıl itiraz ettiğimiz anlayabiliyor musun? Teist genellikle anlamaz ve kısır döngülü bir kör dövüşünün içine girilir.

 

Kimse cevap vermek zorunda değil ama cevap verecek olan bu noktaya odaklanarak cevap versin. Seçim yapabildiğimizi ya da vazgeçebildiğimizi gördüğümüz halde böyle buyuruyorsak, kastettiğimiz başka bir şey var demek ki. Ya da yanıldığımız. Daha bu konuda uzlaşamıyoruz ki. Havanda su dövüyoruz.

 

Ben democrossian'a "irade edebilmek" diyorum. O bana "sigarayı bırakabiliyoruz" diyor. E bunu biz de biliyoruz be muhterem. Kaldı ki bırakamayabiliyoruz da..

 

Kadir-i ve alim-i mutlaklık aynı anda varolamaz. bu sıfatlar biribiri ile çelişir ve birbirini dışlar. Teist: o zaten tanrı olduğu için olabilir....???

Özgür irade de bu şekilde: determinizm ve fizik kuralları, özgür iradenin araya girebileceği bir boşluk birakmıyor. Karşı taraf: özgür irade var olduğu için var.

 

Ben, özgür iradenin varolabileceği ve vuku bulabileceği yolu, düzeneği göremiyorum. Yanılıyor olabilirim. Bir şeyi ya da şeyleri atlıyor olabilirim. Gösterin. Bir kez de armut pişip benim ağzıma düşsün daa..:)

 

Çok kaba bir örnek olsa da, birbiri ile peşi sira dizili bir dişli sistemini düşünün. Baştan bir etki geliyor ve dişlililer peşi sira birbirine etki ediyor. En nihayetinde dişlilerin en sonunda ne olacaksa o oluyor. Bizim örneğimizde dişlilerin sonu "karar" olabilir. Daha da öte ve önemlisi, İstemek ya da "irade etmek" de olabilir. Özgür iradenin gerçek olabilmesi için bizim bu sürece başından ortasından bir yerinden "dışarıdan etki edebilmemiz" gerekiyor. Determinizm ve fizik kurallarını anlık olarak da olsa by-pass edebiliyor olmamız gerekli.

 

Nerede ve nasıl? Nöronlarımıza mı hükmedebiliyoruz? Peki İlk hareketi nasıl veriyoruz? İlk hareket için bile o nöronları kullanıyoruz.

 

Sistemin çok karmaşık ya da hesaplanamaz olması buna cevap değil. Temel prensip yine aynı.

Biz neyi isteyeceğimiz ya da neyi arzu edeceğimizi, neyi irade edeceğimizi belirleyebiliyor muyuz?

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsan aklını neyin ayrıcalıklı kıldığını anlamak,hem biyolojinin hem de teknolojinin birlikte getirdiği katkıları ve arasındaki yoğun nedensel ve ortak evrimsel etkileşim örüntüleri anlamayı gerektirir.Kendimizi,doğanın kendi sayborgları-tasarım alanlarını tekrar tekrar ihlal eden,ilk biyolojik atalarından köklü biçimde farklı olan bilişsel melezleri-olarak görmediğimiz sürece kendimizi anlayamayız.Elbette zor olan tüm bunları, empresyonist bir tutumdan çıkarıp genişleyen zihnin dengeli bilimsel bir açıklamasına taşımak. 

Biz insanlar, diğer tüm canlılardan d.fazla gelişerek,sistemik sınırları onu kaplayan kafatası ve derinin sınırlarının çok ötesine genişletebilir kognitif ve bilgisayımsal yapılar haline gelmeye hazır,doğuştan yarı insan-yarı makine olarak ortaya çıkıyoruz.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...