Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

Steve Quartz ve Terry Sejnowski gibi sinirsel-yapılanmacı görüşü savunanlara göre,sinirsel kortikal gelişim,temel biçimi ve yapılanması önceden belirlenmiş bir süreç değil,dış dünya deneyimleriyle ilişkili olarak gelişen ve bu yolla sinir bağlantılarının- sinapslar alsınlar dendritler oluşturulduğu süreçtir.bu halde,biyolojik açıdan sabitlenmiş insan doğasını, basit bir araç ve kültür öğesi yerine koymak yanlış, 

 

Özetle,akıl yürüten dış dünyayı anlamlandiran varlıklar olarak, özelliklerimizi anlamak için daha geniş bakış açısı gerekir. Herhangi bir bilişsel sisteme bakarken, üç soru. 

1-Dil müzik ahlak gibi belli bir alanda bilgiyi oluşturan şey nedir? 

2-Böyle bilgi nasıl edinilir?

3-Bu tür bilgi dünyada nasıl kullanılır?

#İnsan beyninin daha dil'i nasıl işlemlediği bilgimiz çok sınırlı.Yani, Bilgi edinimi-karar verme süreci altında yatan içsel işlemlemelerin ve mekanizmaların nasıl evrimleştiği# çok önemli.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

 

Ben kuantumda nedenselliğin olmadığını bilen biriyim. Haliyle kafanda oluşturduğun ben figürü yanlış.

 

Şimdi gelelim özgür iradenin olamayacağını destekleyen durumlara.

 

1-) Düşüncelerindeki gecikmeler.

 

Aslında bu duruma kısaca propagasyon gecikmesi (https://tr.wikipedia.org/wiki/Propagasyon_gecikmesi) diyebiliriz. Düşünce veya karar mekanizması tekil bir noktada oluşamaz. Çünkü beyin bölümlerden oluşmuştur ve karar mekanizması dağınıktır. Her şeye rağmen bilincin nasıl oluştuğu da bilinmemektedir. Bunun dışında beyindeki olayların %95 gibi bir kısmı bilinç dışıdır.

 

Burada ki temel problemi rahatlıkla görebilirsiniz. Eğer dağınık bölgelerden toplanan bilgiler, karara ulaşmayı sağlıyorsa bir gecikme durumu söz konusu olacaktır. 

Kısaca bilinç ile veri işlemesi arasında çok kısa bir gecikme olamak zorundadır. Buda bilinç kararı vermeden önce zaten kararın çoktan verildiği anlamına gelir. 

 

Yani ben pizza mı yiyeceğim yoksa köftemi diye düşünürken özgür bir seçim hakkına sahibim diye düşünüyorsanız bu bir ilizyondan ibaret olur. Gecikme bunun en sağlam ispatıdır. 

 

2-) Nedenselliğin işleyişi. ( Bir an için heisenberg'in yanıldığını var sayalım )

 

Bu kısım geleceği ön görmeye girecek. İnceleyiniz Laplace'ın Şeytanı. Eğer bir kart destesindeki tüm kartların sırasını biliyor olsaydınız ve aynı zamanda kartı karan kişinin uyguladığı her fiziki eylemi de biliyor olsaydınız. Hangi kartların, hangi kartların arasında girdiğini hesaplayabilir ve yeni kart dizilimini bilebilirdiniz. -Kumar oynuyor olsaydınız çok işinize yarardı.-  Bir beyin için her değişen sıralamayı akılda tutmak zor iş ama bilgisayarlar için çocuk oyuncağı. Yani bu işlem ancak teoride mümkündür. 

 

Bu hesaplamaların yapılabiliyor olması. Zamanın bütünselliğini kanıtlardı. Haliyle gelecekte geçmiş gibi değiştirilemez olurdu. Çünkü değişecen gelecek için içinde bulunduğunuz an uygun olmazdı. Bu da özgür iradeyi bitirir. 

 

Şuan için bu bilgi doğru değil. Sadece özgür iradenin ne kadar hassas bir şey olduğunu göstermek için yazdım. En ufak bir doğrun bilinenin değişmesi, bütün tabuları bozabilir.

 

3-) Bilinç dışı durumların etkileri.

 

Bilincin çok küçük bir kısmı kontrol ettiğini belirttik yaklaşık %5 kadar. Buda verilen her kararda aslında %95 bilinç dışı durumun etkili olduğunu gösterir. Kültürden tutunda.........biyolojinize kadar. Buda özgür iradenin sarsıldığı verilen bir çok kararın aslında önceki deneyimlere veya biyolojik yapıya bağlı olduğunu gösteren bir kanıttır. 

Bir çok psikolog da özgür iradenin olmadığını düşünüyor ayrıca.

 

 

..Ayrıca incelenebilir Maslow teorisi.

 

 

 

 

Kuantumun beyinle ilgili süreçlere etkisi yok denecek azdır. Bunu savlarsan yanarsın, zira kitapçıların reyonlarındaki kişisel gelişim zırvaları da aynı şeyi söyleyip milyonları kandırır. 

 

Ben kafamda bir "ben figürü" yaratmadım, bilinen tanımını söylüyorum. Ben, bilincimin, alt yapımın, belleğimin, anılarımın, eğitimimin, kişiliğim, genlerimin, hormonlarımın vs vs toplamıyım, bunar benden ayrı parçalar değil, boşlukta kendiliğinden oluşup bana yapışmış değil. Hepsi birden beni oluşturuyor. Burayı anlarsan bilinç dışı dediğin biyolojik durumları da benden ayırma hatasına düşmezsin.

 

Bir de şu katı nedenselci Laplace'ı falan geç. Ağır determinizcidir o, özellikle belirlenimcidir. Oysa sana daha ilk sorunda sonuçları öngörmemizin ne pratikte ne de teoride mümkün olmadığını, bunun matematiksel olarak da kanıtlandığını söyledim. Ve yine daha en başta bu tip katı nedensellikten, klasik fiziğin yaklaşımdan uzak olduğumu belirttim, tüm açıklamalarımı da buna göre yaptım.  Ancak insanı oluşturan tüm o faktörler, aldığı karar veya yaptığı seçimin nedenleridir, insan kendi doğasının dışında davranmaz, davranamaz. Bu da onu robot yapmaz. Ama alıntıladığın iletimdeki gibi keskin çizgiler çiziyor ve beni de hapsetmeye zorluyorsun. Hepinizin yaptığı hata bu, alıntı yapmana rağmen okumaman veya anlamaman pek iyi değil. 

 

"Ben" sana göre nedir peki? Sen de mi yanılsama olduğunu düşünüyorsun? 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Kuantumun beyinle ilgili süreçlere etkisi yok denecek azdır. 

 

Ben kuantumun beyinle ilgili olduğu hiç şey yazmadım. Ben Olasılık hesabından bahsettim.

 

İster karşı çık ister çıkma. Şuanda o şeytanın önünde duran tek engel belirsizlik ilkesidir. Ben attığın linklerin hiçbirinde bir kanıt göremedim.

 

Ayrıca gecikme olayına yorum yapmamışsın. 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayrıca burada çok ince bir nokta da kaçırılıyor. 

 

İrade özgürdür veya değildirden daha çok irade ne kadar özgürdür/değildir. Sorusuda sorulabilir. 

 

Bir benzeri. Kaç kum tanesi bir kum yığını oluştururdu ? diyelim 10.000 Bu durum da 9.999 kum tanesi yığın değil midir ?

 

Bu örnek ile basit hata gözünüze çarpmalı. Bir insan kendi iradesinin özgür olduğuna nasıl karar verebilir ki ? Referans noktası nedir ? 

Link to post
Sitelerde Paylaş
21 saat önce, sağduyu yazdı:

Bir insanın kendisini bir gifteki topla mukayese edip o topun özgür iradesi yok, o halde benim de yok diye sonuç çıkarması çok ilginç.

 

O topa  etki eden kuvvetler yerine bilgi transferini koyarsan topuda insan beyni yaparsan özgür iradenin olmadığını anlarsın.

tarihinde deney tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, NotImportant yazdı:

Ben kuantumun beyinle ilgili olduğu hiç şey yazmadım. Ben Olasılık hesabından bahsettim.

 

İster karşı çık ister çıkma. Şuanda o şeytanın önünde duran tek engel belirsizlik ilkesidir. Ben attığın linklerin hiçbirinde bir kanıt göremedim.

 

Ayrıca gecikme olayına yorum yapmamışsın. 

 

 

Sorularıma yanıt verir misin lütfen? "Ben" nedir, sana göre de yanılsama mıdır?

Bir de neyin olasılık hesabından  bahsettin? Madem anlamadım, açıkla. Ben diyorum ki bırak sonsuz ve karmaşık evreni, beyin gibi belirli ölçüdeki bir karmaşık-kaotik sistemi bile hesaplayabilecek bir matematiksel formül veya algoritma yok. Yani gelecek hesaplanamaz. Bunu kanıtlayan da matematiksel fizikçi, matematikçi bir bilimcidir, sana verdiğim link de ona ait linktir. 

 

Gecikme olayından da bir şey çıkmaz, verdiğim kararın birkaç saniye önce beynimin bir yerlerinden alınmış olması o kararı benden ayrı bir şey yapmaz. Kaldı ki rastgele bir karar verirken geçerlidir en fazla, pizza mı yoksa makarna mı yesem kararıyla evlenmek veya meslek seçimiyle ilgili kararlar almak aynı değildir. Ayrıca bu deney düşüncenin gecikmesi deneyi değil, alaksız bir fizik deneyi. Düşünce gecikmesiyle ilgili deneyler bambaşka deneyler.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Sorularıma yanıt verir misin lütfen? "Ben" nedir, sana göre de yanılsama mıdır?

Bir de neyin olasılık hesabından  bahsettin? Madem anlamadım, açıkla. Ben diyorum ki bırak sonsuz ve karmaşık evreni, beyin gibi belirli ölçüdeki bir karmaşık-kaotik sistemi bile hesaplayabilecek bir matematiksel formül veya algoritma yok. Yani gelecek hesaplanamaz. Bunu kanıtlayan da matematiksel fizikçi, matematikçi bir bilimcidir, sana verdiğim link de ona ait linktir. 

 

Gecikme olayından da bir şey çıkmaz, verdiğim kararın birkaç saniye önce beynimin bir yerlerinden alınmış olması o kararı benden ayrı bir şey yapmaz. Kaldı ki rastgele bir karar verirken geçerlidir en fazla, pizza mı yoksa makarna mı yesem kararıyla evlenmek veya meslek seçimiyle ilgili kararlar almak aynı değildir.

Ayrıca bu deney düşüncenin gecikmesi deneyi değil, alaksız bir fizik deneyi. Düşünce gecikmesiyle ilgili deneyler bambaşka deneyler.

 

 

 

:) Bak Ben gecikme derken senin acaba mı diye kafandaki ? işaretinden bahsetmedim. Bu bilgisayarda bit tuşa bastığın zaman oraya harfin anında yazıldığını sanıyorsan yanılıyorsun. Yazılma hızı ışık ve elektrik akımının hızı ile sınırlıdır. 

 

Görelilik ilkesi dahilinde anındalık imkansızdır. Her şey gecikmeli olmak zorundadır. Aklına gelebilecek her şey ifade edilebilecek en küçük zaman dilimine kadar düşse de gecikmeli olacaktır. Bu da bilincinden önce karar veren bir şeyin olduğu anlamına gelir. Fark etmenin imkansız olacağı kadar küçük bir zaman da olsa zaten yeterlidir. Yeter ki gecikme olsun.

 

Mesela telefonu almak için elini uzattığını var sayalım. Elini uzatırken görüyorsun ama gördüğün şey geçmişten ibaret, ışık gözüne gecikmeli geliyor. Nöronlar bilgiyi gecikmeli iletiyor. Beyin bilgiyi gecikmeli işliyor. O bilgiyi aldığın an artık elin o konumdan çoktan uzaklaştı bile. 

 

Tüm durumu en başa doğru geri saracak olursak. Bir noktada çıkmaz olduğunu görürsün.

 

Bunu ben söylemiyorum. Defalarca okuduğum bir şey.

 

Alıntı

Kaldı ki rastgele bir karar verirken geçerlidir en fazla, pizza mı yoksa makarna mı yesem kararıyla evlenmek veya meslek seçimiyle ilgili kararlar almak aynı değildir.

Şimdi bu yazdığın ne kadar mantıksız oldu değil mi ?

 

► İlk kısma gelecek olursak neden böyle bir matematiksel hesaplama olamasın. Bir bomba patladığı zaman her bir parçasının tam olarak nereye düşeceğini mm sine kadar hesaplayabilirim sana. Veri çokluğunun o işlemin hesaplanması zor kılması. O işlemin '' Yok'' olduğunu göstermez. 

 

Alıntı

Ben diyorum ki bırak sonsuz ve karmaşık evreni

 

Newton niye yaşadı ya ? Ne yaptı bu adam ? Her gök cisminin ilk ve son konumu rotasıyla beraber hesaplanabilir. Çok fazla olması yukarıdaki durumu getiriyor. 

''O işlemin '' Yok'' olduğunu göstermez.''

 

 

►Benlik kavramını düşünmedim üzgünüm yorum yapamayacağım. Bu tip sorular genelde canımı sıkar. Bu dünyada anlamsız çok şey var.  Böyle sorular sorulduğun da her zaman aklıma referans sistemi gelir. '' Neye göre ? ''  Mesela uzay boşluğunda bir araba hayal et araba ileri gidiyor olsun. Gerçekten gidiyor mu ? Belki sen geri gidiyorsundur. Evrende benliği açıklayabileceğimiz bir sabit var mı bilmiyorum. Işık gibi bir sabit olmalı. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben bir örnek vereceğim. Havadaki nem oranı %10. 

 

Bu çok düşük bir nem oranıdır. Birileri diyor ki "hava kuru, havada hiç nem yok."

 

Birileri de diyor ki havada nemin hiç olmaması olanaksız. Abartmanıza gerek yok. Tamam nem çok az ama yok diyemezsiniz.

 

"Allallaaa! Şu kupkuru havada nem mi var diyeceğiz? Mendilimi yıkadım, iki dakika sürmedi kuruması be!"

 

"Bak ağzınla söyledin, mendildeki su şu anda havada. Nem var yani!"

 

"Allallaaa! Şu kupkuru havaya da nemli diyorsun ya! Pes be!"

 

"Hava nemli demiyorum, düşük nem var diyorum."

 

"Havada nem var demek hava nemli demek değil mi arkadaş!"

 

"Havadaki nemin oranı önemli!"

 

"Bak hala hava nemli diyor!"

 

"Eeee elinin körü ama artık!"

 

"Asıl senin elinin körü!" 

 

:lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, Strong Agnostik said:

Ben de yeni birsey yazmissinizdir diye mal gibi hepinizi okudum. :)

Ne olmasini bekliyorsun ki? Ozgur irade yok dediklerinde "anacim alnimizda ne yazilmissa o" gibi, kisirli altin gunune donuyor konu. Ne kadar laf kalabaligi donerse donsun, iddialarinin kader inancindan farki yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 22.03.2017 at 22:57, malta erigi said:

Ne olmasini bekliyorsun ki? Ozgur irade yok dediklerinde "anacim alnimizda ne yazilmissa o" gibi, kisirli altin gunune donuyor konu. Ne kadar laf kalabaligi donerse donsun, iddialarinin kader inancindan farki yok.

Iste senin gibi ozgur irade tanimi yanlis olup konuyu kadere baglayanlar hep vardi zaten de yeni bilimsel veri var mi diye baktim ben(:

Link to post
Sitelerde Paylaş
28 dakika önce, Strong Agnostik yazdı:

Ben de yeni birsey yazmissinizdir diye mal gibi hepinizi okudum. :)

 

Brutal, birbirinden nadide iki ata sözümüz arasında kaldım, seçimi sana bırakayım, özgür olmayan iradenle birini seç kendin. :)

Biri "İyi insan lafının üstüne gelir", diğeriyse tahmin edeceğini düşündüğüm gibi "İti an çomağı hazırla". Başlıkta dün bahsedecektim senden ama her defa unuttum, fırsat olmadı.

 

Yeminle kaç gündür gözlerim de ruhum da (ruh dedim bittim) da seni aradı, sinirden çoğumuzu deli etsen de daha mantıklı savlardın, genler üzerinden giderdin sen. Tamam, anlaşamayız, hatta felsefeye mesafem ve senin küt beynin nedeniyle sonunda ben sıkılır ve giderim filan ama daha şuurlu tartışmalar döner. 

 

Sen geldin, ben kaçayım; sonra klasik olarak sen "cevab veremedi, ben yendim ahahaha" repliğini yaz ardımdan. :)

Özgür iraden yok, robotsun ya, öngörülebiliyorsun o yüzden.

 

Görüşürüz Brutalcım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
49 dakika önce, Strong Agnostik yazdı:

Ben de yeni birsey yazmissinizdir diye mal gibi hepinizi okudum. :)

 

45 dakika önce, Strong Agnostik yazdı:

Bi kere ozgur irade var diyenlerin cabasini anlarim da, yok diyenler bunu anlatmak icin gereken motivasyonu nerden buluyorlar?

 

Alıntı

 bilimsel veri var mi diye baktim ben(:

 

Beğendiremedik mi ?

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
23 hours ago, Türk Ateist said:

 

Yeminle kaç gündür gözlerim de ruhum da (ruh dedim bittim) da seni aradı, sinirden çoğumuzu deli etsen de daha mantıklı savlardın, genler üzerinden giderdin sen. Tamam, anlaşamayız, hatta felsefeye mesafem ve senin küt beynin nedeniyle sonunda ben sıkılır ve giderim filan ama daha şuurlu tartışmalar döner.

 

Ya zaten birbirimizi ikna edip ne yapacagiz, sonra senin gibi tartisip eglenecegimiz kimse kalmaz. Seni eglendirdirdiysem ne mutlu bana(:

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...