Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[ateistdusunce 0]

8 hours ago, vitamin said:

İnsan bu değildir. Kendi kendine öğrenen bir robottan daha üst bir şeydir. Anlama, sanatsal hissiyat bunlar bir algoritmayla nasıl ifade edilir?

Değildir bildiğin biyolojik bir robottur .

Bu algoritma nedensellik ilkediilkesi ve etki tepki yasası ile çok basit bir şekilde ifade edilir.

[vitamin 0]

9 saat önce, Agnostik Ludingirra yazdı:

"evet, insan kendi kendisine öğrenen bir robottan üstündür çünkü ruhu vardır" diye cümleni devam ettireceksin diye bir an için  çok korktum:)

 

57 dakika önce, ateistdusunce yazdı:

Değildir bildiğin biyolojik bir robottur .

Bu algoritma nedensellik ilkediilkesi ve etki tepki yasası ile çok basit bir şekilde ifade edilir.

 

İnsan robot değildir.

Sebepler:

1. Gödel'in Eksiklik Teoremi,
2. Turing'in Durma Problemi,
3. Roger Penrose'un Hesaplanamayan Yerleştirme Problemi.

 

 

 

[ateistdusunce 0]

6 minutes ago, vitamin said:

 

 

İnsan robot değildir.

Sebepler:

1. Gödel'in Eksiklik Teoremi,
2. Turing'in Durma Problemi,
3. Roger Penrose'un Hesaplanamayan Yerleştirme Problemi.

 

 

 

Bunu seninle daha öncede tartışmıştık. Farklı görüşlerde ve açıklamalarda yapmıştık. Gerçi seninle tartışmak güzel oluyor karşılıklı bilgi katiyor

Godele  gore sistem içinde bir aksiyomuz  sisteme etki etmiyoruz.

 

 

[NotImportant 0]

13 saat önce, vitamin yazdı:

İnsan bilincinin satranç programıyla alakası yok. Satranç programı düşünme, anlama gibi özellikleri yoktur.

Robotun algoritma dışında, hesaplama yapma dışında sonuca ulaşma ihtimali yoktur.

Örnek: 2 çift sayının toplamı olan bir tek sayı yoktur önermesi.

Bir algoritmanın bu önermenin sonucunu hesaplayıp doğru yanıtını vermesi için sonsuz işlem yapması gerekir ancak insan bilinci bunun doğru olduğunu sonsuz kaynak harcamadan anlar. O nedenle insan bilinci hesaplanabilir değildir.

İnsan bilinci bu önermedeki algoritmayı aşarak onu doğrular. Yani kurallar kümesini kapsayan bir üst küme haline gelerek (anlama işlemi) sonucu verir.

 

 

bu yanlış bir düşünce biçimi çok basit bir algoritma ile bu önermenin geçersiz olduğunu program belirtebilir.

 

  { a,b: a+b =2k | a,b  IR } 

 

İstersen hesap makinesinde bir 0 a bölme işlemi de yapabilirsin. Bilgisayar kafayı yiyip bozulmuyor değil mi ?

Mart 24, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

6 dakika önce, NotImportant yazdı:

bu yanlış bir düşünce biçimi çok basit bir algoritma ile bu önermenin geçersiz olduğunu program belirtebilir.

 

  { a,b: a+b =2k | a,b  IR } 

 

İstersen hesap makinesinde bir 0 a bölme işlemi de yapabilirsin. Bilgisayar kafayı yiyip bozulmuyor değil mi ?

Anlamanın farkı da bu zaten. Anlayan birinin bunu bilgisayar algoritması olarak kodlaması...

Yani algoritma üstü bir seviye.

[vitamin 0]

3 saat önce, ateistdusunce yazdı:

Bunu seninle daha öncede tartışmıştık. Farklı görüşlerde ve açıklamalarda yapmıştık. Gerçi seninle tartışmak güzel oluyor karşılıklı bilgi katiyor

Godele  gore sistem içinde bir aksiyomuz  sisteme etki etmiyoruz.

Diğerlerine de bak, sonra tartışırız.

[NotImportant 0]

4 dakika önce, vitamin yazdı:

Anlamanın farkı da bu zaten. Anlayan birinin bunu bilgisayar algoritması olarak kodlaması...

Yani algoritma üstü bir seviye.

 

Çıkarımsal algoritmalar yazılmaya çalışılıyor ki teoride mümkündür. 

 

2 çift sayının toplamı her zaman çifttir ifadesine biz bir yoldan giderek ulaştık. Üstün değiliz sadece bu yargıya başka bir doğrudan geldik.

 

Aynısını bir bilgisayarda yapabilir. Hatta yapıyorlar da, sadece henüz öğrenimleri mükemmel değil. 

 

İnsan zekasını, öğrenen bir bilgisayar zekasından üstün tutan hiç bir şey yoktur. Hatta öyle konumlara erişilebilir ki - onun yanında sen yapay zeka kalırsın.

[NotImportant 0]

Ayrıca insan algısının ötesine ulaşabiliriz. Kuantum fiziği insan algısı dışındadır. Ne yaparsanız yapın bazı şeyleri asla anlayamayacağız, çünkü insan sağduyusuna aykırıdır. 

 

Ama matematiği maşa olarak kullanıp yinede o algımız dışındaki bilgileri yapı inşa etmekte kullanıyoruz. Bu çok sert ve derin bir konu.

[ateistdusunce 0]

37 minutes ago, vitamin said:

Diğerlerine de bak, sonra tartışırız.

Turing durma problemindeki program sistemin kendisi olacaktır bu durumu laplacenin şeytanına benzetebilirim .

biz ise bu sistemdeki bir aksiyom .

 

Ancak sistem bir algoritmik tekrarin devamı niteliğinde olacağı için kendi içinde  birden fazla fonksiyondan oluşur

 

basit matematik sistemde .

 

1+1+1+1+1+1+1+1......= n gibi bir kapalı sistemi evren olarak kabul edersek 

 

bizler bu evrende 

insan için   kisaltma olarak "  i " dersek 

 

Gödel denkleminde 

 i= 1+1+1+1+1...  fonksiyonu olacağız 

 

n fonksiyonu için "i " (insan) basit bir sistem içindeki aksiyom olarak kalacaktır ve sistemin determine hareketleri insanin hareketlerini belirleyecektir. 

 

 

Turing durma probleminde bunu yerine yazalım .

 

Kapalı determine evren için 

 

evrende  bizim ölüm ve yaşam suremiz determine olarak belirli kalacaktır. Determine kapalı evrende Etki tepki yasası gereği evreni laplacenin seytani olarak algılarsak bu şeytan bizim doğum ve ölüm suremizi bilecektir.

Ancak sistemin tamamı olan ve kapalı sistem olan bu şeytan godelin eksiklik teorisi gereği  kendi yok olusunu asla bilmeyecektir. Şeytanın kendi yok olusunu bilememesi şeytanın özgür olduğuna değil onunda bir robot olduğuna delildir. Zira etki tepki yasası gereği hareket eden kapalı bir sistemdir.

 

kuantum mekaniğinde açık sistem için .sisteme dahil olan rastgelelik belirli noktalardan olacağı ve bu noktalarin plank anını aşması gereken durumlar için kütle çekimi ve ışık hızı eşitliğinin olduğu bölgelerden olacağı için stabildir. Bu durumlar da evren içinde başlangıç olarak indeterminist olsada evrende determine olmasi gerekeceği için etki tepki yasasına en az bir fizik kuralini kullanarak uyacaktir.

 

 

 

 

 

[vitamin 0]

3 saat önce, NotImportant yazdı:

İnsan zekasını, öğrenen bir bilgisayar zekasından üstün tutan hiç bir şey yoktur. Hatta öyle konumlara erişilebilir ki - onun yanında sen yapay zeka kalırsın.

 

 

 

[democrossian 0]

Zar attığınızda örneğin 5 - 2 geldiyse bu zarı bu dakikada atacağınızın ve 5 - 2 geleceğinin evren oluşmadan kararlaştırılmış olduğunu iddia etmek aşırı saçma olur.

 

Determinizm iyidir ben de deterministim ama klasik determinizmden çıkmazsanız determinizm işe yaramaz. Modern, yani maddesel, yani materyalist determinizme geçmeden olmaz. 18. 19. yüzyıllarda takılıp kalmak olur ki, skandal bu yani.

 

Farabi determinizmi örneğin. Çağı için devrim yani, Farabi çağı için güneş gibi parlak bir zeka... Ama bu çağda geçersiz. Modern determinizme geçememek çok gerilik olur.

 

Modern determinizmde öyle her şey önceden belli olmaz. Nedensellik dinamiktir ve değişkendir. Belirlenim mutlak değildir analiz gücüne bağımlıdır. Bizden başka bir belirlenimci de yoktur, tabii uzaylılar varsa sayılmaz. Varsalar aynıyız. Farklı bir şey değiller, bildiğin bilinçli canlı. Bizim gibi.

[democrossian 0]

22 saat önce, Agnostik Ludingirra yazdı:

özgür irade kavramının vucut bulabilmesi için fiziğin by-pass edildiği bir zaman dilimine ihtiyacınız var

 

Fizik yasalarının özgür iradeye hiç engeli yok ki böyle bir gereklilik olsun. Hiç alakası yok.

 

Konunun allahla metafizikle filan da en küçük bir ilgisi yok. Bu alakasız iddiayı benim özgür irade ancak allah olsa olmazdı kanıtlamamdan tersinir olarak uyduruyorsun ama boşuna. Benim kanıtlamam kaya gibi, seninki saman çöpü bile değil. Bir hiç...

[democrossian 0]

Üstelik satranç bilgisayarlarının, robotların filan da özgür irade ile en küçük alakası yok. Bunu son derece açık ve net açıkladım. Daha açık anlatılacağını artık sanmıyorum. Zerre kadar ilgisi yok. Bu saçma önermeleri boşu boşuna yapıyorsunuz. En küçük anlam taşımıyor. 

[democrossian 0]

Ateist olduğunu iddia eden birinin Laplace şeytanı yaşam süresini, ölümü bilecektir filan diye zırvalaması ateizmin farkındalık gerektirdiği söylemimi tam haklı çıkarıyor. Tam teist kafası, öz hakiki yani...

Mart 24, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

8 saat önce, vitamin yazdı:

 

 

 

 

 

Sonsuzluk tek midir yoksa çift midir ?

 

Mart 25, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Ben gelişmeleri olumlu görüyorum. Bu kez tesadüfçü rastgelecilere determinizmi anlatmak zorunda kalmadım. Ancak sorun şu ki klasik determinizmde takılıp kalma, modern determinizme geçememe sorunu var.

 

Modern determinizme geçmek için kaos teorisini çok iyi bilmek, kavramak ve anlamak gerekiyor. Kaos teorisi bilinmeden modern determinizme geçiş olmaz. Modern determinizmin babası Fransız dahi matematikçi ve filozof Henry Poincaré'dır. Bilgisayar o zaman olmadığı için elle çizimler yaptı fakat kimse anlamadı. Notları ölümünden sonra çok uzun süre bekledi. Sonunda ABD li Feigenbaum bu notlarda önemli bilgiler bulunduğunu anladı ve Poincaré'ın hesaplamalarını bilgisayara yükledi.

 

Feigenbaum da aynı Poincaré gibi aklını kaçırmış sanıldı. Poincaré saatlarca köprüden suya bakıp girdapları inceliyordu. Feigenbaum da sigaraya başladı, çünkü dumanın fraktal şekilllerini inceliyordu. Bulutlara o da saatlerce bakıyordu. Akışkan deneylerine başladı fakat hükümet boş işlerle uğraştığı gerekçesiyle ödeneklerini kesti. Polis bile ondan kuşkulanıyordu.

 

Fakat fraktallara ilgi gösteren bilimci sayısı giderek arttı. Ödeneğe gerek yoktu, elinde işi gereği bilgisayar olan bilimciler bilgisayarı fraktallar için kullanıyorlardı.

 

Sonuç muhteşem oldu. Süper bilgisayarlar devreye girdiğinde rastgele veri yığınlarından muhteşem desenler dökülünce herkesin ağzı açık kaldı. Dökülen desenler öyle böyle değildi, sarmallar, helezonlar, danteller, salyangoz kabukları, yapraklar... Rasgele veri yığınlarından bu şekiller nasıl çıkardı? 

 

Çıkıyor... Hiç bir yaratıcı güce gereksinim duymaksızın, madde özünde bir düzen barındırıyor. Bu düzeni hiç bir düzenleyiciye borçlu değil, ağır moleküllerin çökmesi gibi tamamen doğal ve kendiliğinden olan bir özellik. Kaos ve düzen ardışık görüntülerle varlık sahnesine çıkıyor. Bir kaos, bir düzen... Birbirlerini takip ediyorlar. Kaostan düzen, düzenden kaos çıkıyor. Tüm nedensellik dinamik bir örüntü şeklinde varlığı sarmalıyor. Bu örüntü asla takılınan, kurtulunamayan bir sabit ağ değil. Dinamik, her an değişen ve şekillenen bir ağ. Bu yüzden kader asla yok, belirlenim vardır. Belirlenim nedenselliğin doğru analiz edildiği oranda değiştirilebilir. Analiz gücümüz henüz yetersiz. Çok fazla belirlenimcilik ilkesini işletemiyoruz.

 

Tekrarlıyorum: Mutlak belirlenimcilik kaderdir ve ancak kadiri mutlak bir tanrı olsaydı olabilirdi. O zaman özgür irade kalkardı. Determinizm kaderin olmadığının kanıtlanması ve antitezidir. Kader diye bir şey olmadığını, belirlenim diye bir şey olduğunu söyler.

[democrossian 0]

Bu arada eklemem gerek: Laplace klasik determinizmin son temsilcisidir. Laplace's Demon varsayımı, her ne kadar tanrıyı reddetmiş olsa da onu klasik sınıfında bırakır. Fakat tanrıyı reddederek modern determinizme kapıyı açan büyük bir deterministtir. Farabi gibi örneğin. Bunlar çok büyük parlak dehalar.

 

Laplace çok mert ve dürüst bir adamdı. Napoleon onu çağırıp bu nedensellik dediği şeyin neyin nesi olduğunu sordu. Laplace açıklarken sözünü kesip "uzatma, tanrı nerede işe karışıyor?" dedi. Bununla Laplace'ın açıklamalarını küçümsedi ve aşağıladı. Fakat Laplace eğilmedi, bükülmedi. "Hiç bir yerde" dedi. "Doğayı ve evreni açıklamak için tanrıya ihtiyaç yoktur, nedensellik yeterlidir."

 

Napoleon tabii insanları binlerceyle savaşta ölüme süren ve bu yüzden öbür dünya tanrı inancına şiddetle ihtiyacı olan birisi... Onun karşısında böyle konuşmak inanılmaz bir cesaret. Laplace'ın anısı önünde saygıyla eğiliyorum. Böyle cesur ve mert, dürüst insanlar bizi bu günlere getirdi. Büyüksün Laplace. Her ne kadar seni klasik determinizm sınıfında bırakmak zorundaysak da modern determinizme kapıyı sen açtın. Sana minnettarız.

 

Napoleon bu mert ve dürüst adama zarar vermedi. Tıpkı Atina mahkemesinin tarihe geçen ve ağızları açık bırakan muhteşem bir savunma yapan Demokritos'a tek celsede beraat vermesi gibi... Bu savunmanın metni şu an elimde yok. Bir ara bir yerden bulup okumuştum. Adam yani döktürüyor, neler anlatmıyor ki... Demokritos tabii materyalizmin ve determinizmin babası. Bildiğim en muhteşem adam... Daha büyüğünü bilmiyorum. İlkçağda bu öngörü, inanılmaz. Yirminci yüzyılda modern determinizme ancak geçmişiz, adam ilkçağda modern determinizmi haber vermiş! Muhteşem yani, göz kamaştırıcı!

Mart 25, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Bir iki konu daha var... Biri şarap konusu. Üzüm suyunu fermente ettikten sonra damıttığın anda zaten doğallığını bozuyorsun, iş bitiyor. Yaramaz. Sonra da tatlandırmaya çalışıyorsun tekrar. Ne gerek var yahu, üzümdeki muhteşem aromayı niye yok ediyorsun? O aroma ömre bedel, şarabı daha içmeden var ya, o kokusu yok mu, ömre bedel ömre... Kadehi daha ağzına değdirmeden o muhteşem üzüm kokusu yok mu...

 

Özellikle Muscat ve Semillon üzümleri... Bunlar harikadır. Öyle her üzümden şarap olmaz. Semillon şarabının altın sarısı rengi ve tarifsiz aroması dünyaca ünlüdür. Yalnız çok reklam yaptım, uyarıyorum. Alkol çok şiddetli bağımlılık yapan bir maddedir. Ölçüyü kaçırmamak şart.

 

İkincisi, yapay zeka insan zekasından üstündür diye iddiada bulunmak resmen aptallıktır yani, böyle bir aptallığı yapabilmek her embesile nasip olmaz. İnsan zekasından üstün bir şey bilinmiyor evrende. İnsan zekasının sırlarının çok azını çözdük. Evrimin en muhteşem meyvesidir insan zekası. Yapay zeka bazı embesillerin zekasından üstün olabilir, ona bir şey diyemem.

 

Ama yapay zekanın geleceği parlak. İnsanlığı önce ele geçirip sonra bu lüzumsuz, asalak ve çok zararlı türü yok etmesi hiç şaşılacak bir durum olmaz. Bunu kendi evrimiyle başarabilir, biz onu öyle imal ettiğimiz için olamaz tabii ki...

[ellectra 0]

Evrendeki en en en ufak bir eyleme astronomik rakam üzeri astronomik rakam sebep olduğu için tüm bu tartışma. Aklınızın hayalinizin almayacağı kadar etken olduğu için, belki de sonsuz sayıda etken olduğu için. Boşa tartışıyoruz. Kıt bilgilerimizle ne siz kendinizi haklı çıkarabilirsiniz ne de biz kendimizi haklı çıkarabiliriz. Henüz bunu tartışacak seviyeye gelmedik.

[NotImportant 0]

Benim ilgimi çeken ''the halting problem'' Böyle bir problemin olmaması gerekir. Yaptıkları hatayı nasıl gözden kaçırmışlar anlamadım.  Bu bir problem değil çünkü problemin çözümü gayet ortada. 

 

Çözüm zaten bulunmuş ama henüz ortaya çıkmamış yada bulunmak üzeredir diye tahmin ediyorum.