Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[democrossian 0]

7 saat önce, ellectra yazdı:

Evrendeki en en en ufak bir eyleme astronomik rakam üzeri astronomik rakam sebep olduğu için tüm bu tartışma. Aklınızın hayalinizin almayacağı kadar etken olduğu için, belki de sonsuz sayıda etken olduğu için.

 

Determinizm anlaşılmış olduğu için sevinmeliyim. Şimdiye kadar sürekli indeterministlerle tartışıyordum. Determinist ya yoktu ya tek tük vardı.

 

Bu neden önemli? Çünkü Halife Me'mun tarafından başlatılan felsefi ve bilimsel devrimin yetiştirdiği Farabi, Islam yobazlığına bir determinist devrimle son vermek istedi. Fakat Gazali yobazlığı bu devrimi kırdı. Ibn Sina gibi dahiler yetişti ama yeterli olmadı.

 

Bu devrimi Atatürk yeniden başlattı. Bu devrim mutlaka tamamlanmalı ve cahil çöl yağmacısı uyduruğu dogma mutlaka çöpü boylamalıdır. 

[democrossian 0]

Halting problemine değinmeden de olmayacak.

 

Bilgisayardan pi sayısını bulmasını istersen, bilgisayar bu sayıyı bulmak için sonsuz bir çabaya girer. İnsan pi sayısının tam olarak bulunamayacağını öğrenir. Bilgisayar öğrenemez. Ne yapacağız? Bir program daha yazacağız ve makul bir süre işlem yaptıktan sonra sonuç kesinleşmiyorsa sorunun çözümsüz olduğuna karar verecek olan bu program, hesap programının çalışmasına son verecek. Fakat bu makul süre nedir? Bir saat mi? Bir gün mü? Bir yıl mı? Bir asır mı?

 

Bu bence bilgisayarla ilgili bir sorun değil. Bu tamamen matematikle ilgili bir sorun. Nasıl olur da bir sayının tam bir değeri olmaz?

 

Şimdi bizim beynimizin hesap gücü, bilgisayarın yanında tabii ki kağnıdan beter. Hesap hızı konusunda bilgisayar bizden açık ara değil, kıyas kabul etmez oranda üstün. Bu konuda bilgisayarla aşık atmamız söz konusu bile edilemez. Fakat biz pi sayısının tam yazılmasının olanaksız olduğunu biliyoruz. Çok garip ve rahatsız edici de olsa durumun böyle olduğunu kavrayabiliyoruz. 

 

Hani bir matematikçi hesap yapan at olduğunu duymuş. Hemen koşup gitmiş. Ata "üç kere beş" deyince at onbeş kere başını sallıyormuş. "On bölü iki" deyince beş kere... Sonra matematikçi "22 bölü 7" demiş. At birden şahlanmış. Atın sahibi ile matematikçi son hızla atın önünde kaçarlarken atın sahibi "sana bu soruyu sorma demiştim" diye matematikçi de "dayanamadım sormak zorundaydım" diye bağırıyormuş.

 

Yani şimdi bu pi sorununu bu hesap hızıyla bilgisayarın çözmesi gerektiği duygusuna kapılıyoruz. Hesap işlemini sonlandırıcı programa kaç asır geçince hesap programını sonlandır desek? Hayır madem bu bilgisayar bizden kıyaslanmayacak kadar hızlı işlem yapıyor, bunu belki bulur? Yani bu sonucun hiç alınamayacak olması son derece can sıkıcı bir durum. Bir matematikçi kafayı bundan yer mi, yer yani... 

 

Daire sonsuzluğu temsil ediyor. Buna kuşku yok. Fakat gerçek mükemmel bir daire çizemiyoruz. Sıfır boyutlu noktaları dizerek bir daire oluşturamayız. Piksellerimizin bir boyutu olmak zorunda. Bu da işi çıkmaza sokuyor. Sonsuz insanı çıldırtabilir. Sonsuzu çok da fazla hayal etmeyin, tavsiye etmem... Sonsuzluğu kabul edin, ama hayal etmeye kalkışmayın. 

[democrossian 0]

Sorunu anlatabildim sanırım. Bir dairenin sınırı olan çember, sonsuz sayıda sıfır boyutlu noktadan oluşuyor. Hesap yapmak için bu noktalara en küçük bir boyut kazandırdığımızda hesap şaşıyor. Çünkü pi sayısı bu çemberin uzunluğuna bağlı. 

 

Noktalar boyuta sahip olduğu anda şekil daire değil xgen oluyor. Bunu milyargen de yapsak tam sonuç çıkmayacaktır. Diyelim bir milyar olabildiğince küçük noktayı çember şeklinde dizdik. Elimizdeki şekil daireye çok benzese de aslında her kenarı noktaların çapı kadar olan bir çokgen. Teknik olarak milyargen. Asla daire değil ve olamaz da. Teknik olarak daire yoktur.

 

Kare de öyle değil mi dersek değil. Bir karenin kenarları da sıfır boyutlu noktalardan oluşamaz ama kenarı oluşturan noktaların merkezleri hayali bir sıfır kalınlıkta doğru parçası oluşturur. Bu yüzden kenarları doğru parçaları olan şekillerin toplam kenar uzunluğu ve alanı net bir sayıdır.

 

Bilgisayar digital bir makine olduğu için şekiller üzerinde piksellerle çalışmak zorunda. 

Mart 26, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[SUPERULLAH 0]

On 25.03.2017 at 11:55, ellectra said:

Evrendeki en en en ufak bir eyleme astronomik rakam üzeri astronomik rakam sebep olduğu için tüm bu tartışma. Aklınızın hayalinizin almayacağı kadar etken olduğu için, belki de sonsuz sayıda etken olduğu için. Boşa tartışıyoruz. Kıt bilgilerimizle ne siz kendinizi haklı çıkarabilirsiniz ne de biz kendimizi haklı çıkarabiliriz. Henüz bunu tartışacak seviyeye gelmedik.

 

Niye hakli cikamayasin ki?

Nedenlerin sayisini hesap edebilmene gerek yok.

Eger elimde olmayan tek bir neden bile, benim farkli birsey yapmama neden olabiliyorsa, ozgur iradem yok demektir.

Ozgur iradenin tanimi belli, nihai olarak sorumlu oldugumuz herhangi bir davranisimiz var mi?

[ellectra 0]

Just now, Strong Agnostik said:

 

Niye hakli cikamayasin ki?

Nedenlerin sayisini hesap edebilmene gerek yok.

Eger elimde olmayan tek bir neden bile, benim farkli birsey yapmama neden olabiliyorsa, ozgur iradem yok demektir.

Ozgur iradenin tanimi belli, nihai olarak sorumlu oldugumuz herhangi bir davranisimiz var mi?

 

Bilimsel bir kanıt sunamıyoruz ki. Teorik olarak sunuyoruz, felsefe yapma diyorlar ne diyim. 15 sayfa oldu konu hala aynı şeyleri söyleyip duruyoruz

[NotImportant 0]

15 saat önce, democrossian yazdı:

Halting problemine değinmeden de olmayacak.

 

Üzgünüm ama durma problemi bu anlattığın şey değildir. 

 

Tavsiyem yukarıdaki videodan ingilizce altyazıyı seç. ( otomatik çevir ingilizce olanı değil doğrudan eklenmiş bir ingilizce alt yazı var) Onu seçtikten sonra otomatik çevir diyerek türkçeyi seç. Bu sayede kötü bir türkçe altyazıda olsa bir şeyler anlayabileceğin bir yazı oluşacaktır. 

[Ten Ten 0]

Bir sistemde çıktılar girdilere bağımlı olduğu sürece özgür irade yoktur.

[democrossian 0]

18 saat önce, NotImportant yazdı:

anlayabileceğin bir yazı oluşacaktır. 

 

Anlamadığımı düşünmüyorum.

[vitamin 0]

15 sayfa laga luga, sonuç olarak AKP seçildi mi yoksa evrenin bize armağanı mı? 

[bilgivehis 0]

On 18.03.2017 at 19:53, ateistdusunce yazdı:

Etki yoksa tepki yoktur .O halde bu demektir ki bir durumu görmek istiyorsak etki gerekir.

Bu etki tepki durumu özgür iradeyi ortadan kaldıran bir durumdur. Çünkü bu durum sistemi determine eder. 
Saygılarımla

Etki-tepki bir yandan özgür iradeye sınır koyarken, bir yandan da daha başka özgür irade oluşturur.

Dönüşüm gerçekleşirken aynı irade sabit kalmaz aynı zamanda dönüşüm-değişime uğrar.

Örneğin dalganın çarpışına binlerce yıl maruz kalan bir kaya, fiziki dönüşüme uğradığı gibi dalgaya karşı dayanma iradesi de değişir, ya iradesi zayıflar-erir ya da güçlenir. Burada su itici güçtür yani etki etmiştir, kaya ise tepki göstermiştir.

Diğer anlamda su, bir yandan durağan olan ve irade sahibi olmayan kayaya hem müdahale etmiş hem de ona irade kazandırmıştır. Bu anlamda irade kazanmanın kendisi bir özgürlüktür, ancak insanlarda oluşan sınırsız hayal gücü ve bu hayalleri gerçekleştirme yeteneğinin önündeki engeller yine insanın kendisidir...

[Mindsurfer 0]

"Kendime ait bir iradem yok" demek, uzaktan kumandayla idare edildiğini söylemekten farksız.

İnsanların her icraatı kendiliğinden olamayacağına göre, o zaman "evrende insanları kukla gibi kullanan bir güç veya güçler var" anlamına gelir bu iddia.

Bu nedenle "özgür irade yoktur" iddiası ateizm ile bağdaşmaz. teizme daha uygundur.       

 

 

[NotImportant 0]

2 dakika önce, Mindsurfer yazdı:

"Kendime ait bir iradem yok" demek, uzaktan kumandayla idare edildiğini söylemekten farksız.

İnsanların her icraatı kendiliğinden olamayacağına göre, o zaman "evrende insanları kukla gibi kullanan bir güç veya güçler var" anlamına gelir bu iddia.

Bu nedenle "özgür irade yoktur" iddiası ateizm ile bağdaşmaz. teizme daha uygundur.       

 

 

 

Bu doğru değil. Yeterince dikkatli bakmıyorsunuz. Özgür iradenin olmaması beyinle ilgili bir şeydir.

[NotImportant 0]

 

Aslına bakarsanız hata yapılan kısım H makinesinin, başka bir X makinesi yani X' makinesini hayal ettiği kısımdır. Çünkü eğer H makinesi hayal ederek çalışıyor ise X' makinesinin içindeki H' makinesi de başka bir X makinesi hayal ederek işlem yapacaktır. Bu durum her seferinde tekrarlanacağından sonsuz X makinesi hayal edileceğini var sayabilirsiniz. İsterseniz her adımda hayal edilen X makinelerine X', X'', X''' şeklinde isim verelim.

 

İşin aslı sonsuz adet X makinesi hayal edilemez, çünkü bir şeyin anında olması imkansızdır. Asıl soru bir şeyi ne kadar hızlı hayal edebilirsiniz olmalıdır. Kolay anlaşılabilirliği açısından H makinesinin X' makinesini hayal etmesi 1 saniye sürsün.

 

( Burada küçük bir bilgi eklemesi yapılması gerekiyor. H makinesi bir makinenin takıldığına nasıl karar verdiği önemlidir. Daha doğrusu bir makine ne kadar süre takıldığında H makinesi, bu makine takılmıştır dediği önemlidir. Biz bu süreye anlaşılabilirlik açısından 5 saniye diyelim. Yani H makinesi bir makinenin 5 saniye yanıt vermediğini görürse o makine takılmıştır der. )

 

Bu durumda X' makinesinin içindeki H' makinesi de 1 saniyede başka bir X'' makinesi hayal edecektir. Bu durum sonsuza kadar gidemez. Karar verme süresini 5 saniye olarak belirlediğimiz için, hayal edilebilecek son makine X''''' makinesi olur. Çünkü başlangıçtaki H makinemiz 5 sn beklemiştir ve X' makinesinin cevap vermediğini görmüştür ve cevabını vermiştir  ''Takıldı '' bunu okuyan N makinesi '' gülen yüz '' yazsını yazmıştır. Halbuki 6. Saniyede X' makinesi de '' gülen yüz '' yazsını yazacaktır, çünkü oda X'' makinesinden 5 saniye içinde cevap beklemektedir. Yani burada cevap bekleme süresini ne kadar uzatırsak uzatalım, 1 saniyelik düşünme hızı yüzünden H makinesi X' makinesinin takılıp takılmadığına karar verirken her zaman '' Takıldı '' sonucunu verecektir.

Dolayısı ile N makinesinden ne olursa olsun '' gülen yüz '' Cevabını alacağızdır.

 

Unutulmamalıdır ki evrende hiç bir şey anında olamayacaktır, çünkü en hızlı ulaşım yolu ışık hızıdır. H makinesinin de düşünce hızı 1 sn gibi uzun bir süre olmasa da, bir süresi vardır.

 

Bu anlatımı dikkatli okuyan ve videoyu iyice anlamış biri için özgür iradenin neden olamayacağı net bir şekilde ortadadır. 

[NotImportant 0]

@vitamin @democrossian @Türk Ateist ..

[Ten Ten 0]

Hangi gruptasınız?

[democrossian 0]

 Özgür irade hâlâ var...  Makinelerin özgür irade ile en küçük alakası yok!

 

Hiç boşuna cırmalamayın. Kadiri mutlak allah gibi bir tanrı olmadıkça özgür irade olacaktır. Allah veya başka bir kadiri mutlak tanrı ise yok... 

 

Özgür iradenin olmaması için tek çareniz kadiri mutlak bir tanrı. O ise elimizde kalmadı, yok satıyoruz!

Mart 27, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

7 dakika önce, democrossian yazdı:

 Özgür irade hâlâ var...  Makinelerin özgür irade ile en küçük alakası yok!

 

Hiç boşuna cırmalamayın. Kadiri mutlak allah gibi bir tanrı olmadıkça özgür irade olacaktır. Allah veya başka bir kadiri mutlak tanrı ise yok... 

 

Özgür iradenin olmaması için tek çareniz kadiri mutlak bir tanrı. O ise elimizde kalmadı, yok satıyoruz!

Halbuki anladığını düşünmüştüm 

[Mindsurfer 0]

O makine veya bu makine... burada çok önemli değil. neticede son karar ve haraket aşaması sizin beyninizde gerçekleşiyor.

Size ait beynin aldığı karar, yine size ait demektir.  

"özgür irade yoktur" diyebilmek için, bir insanın çevre etkenlere karşı hiçbir şey yapamayacağını ispatlamanız gerekir ki, bu zaten imkansız. 

 

 

[democrossian 0]

Şimdi, NotImportant yazdı:

anladığını düşünmüştüm 

 

Ortada anlaşılacak bir şey yok. Anlaşılması gereken bir şey de yok. Anlaşılmayan bir şey de yok. Tek anlaşılan, saçmaladığınız. Makinelerle, cartla curtla özgür iradeyi yoksayamazsınız. Tutarlı bir şey bulun. Makine en yahu? Makinenin özgür irade ile ne alakası var? Hayır ne alakası var? Bir alakası olsa da haaa var desek! Yok! Alakası yok!

 

Bana kadiri mutlak bir tanrı getirin, tamam özgür irade yok diyeceğim. Nerde bu tanrı? Kadiri mutlak olacak ama, öyle fasa fiso tanrı kabul etmem.

 

Alakasız mevzuları ortaya sürüyorsunuz. Bilgisayarların özgür iradeleri elbette yok. Olsaydı bir de bari !!!  Heralde olmayacak yahu! Bunun konumuz ile, bizim ile ne alakası var?

[NotImportant 0]

8 dakika önce, Mindsurfer yazdı:

O makine veya bu makine... burada çok önemli değil. neticede son karar ve haraket aşaması sizin beyninizde gerçekleşiyor.

Size ait beynin aldığı karar, yine size ait demektir.  

"özgür irade yoktur" diyebilmek için, bir insanın çevre etkenlere karşı hiçbir şey yapamayacağını ispatlamanız gerekir ki, bu zaten imkansız. 

 

 

Son karar beyninin neresinde gerçekleşiyor mindsurfer ? Beyinde bir noktadan başka bir noktaya giden bilgi anında mı gidiyor ? Kafanın içinde senden önce karar veren bir H makinesi var. 

 

► Düşün bakalım herhangi bir kararın için '' ben, olsam ben ne yapardım'' de. Bu düşünce için kafanın içinde hayal ettiğin her bir başka sen, başka bir sen hayal eder. Ama takılıp kalmıyorsun değil mi ? Çünkü hayal ettiğin kendinin cevabını beklemeden cevap verirsin. Temelde beklemenin hiç bir yolu yok.

Mart 27, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi