Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[ellectra 0]

Ayrıca rastgele diye bir şey yok sıkıntı burada zaten. Bir şey nasıl rastgele olabilir? Bilgisayardaki random yazılımları bile aslında random değildir. Hiç bir girdi vermeden rastgele nasıl çıktı alınabilir. Girdisiz çıktıyı mümkün kılacak bir şey var olabilir mi? Benim aklım almıyor, sizin alıyor mu?

Mart 28, 2017 tarihinde ellectra tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

25 dakika önce, ellectra yazdı:

Bunları cevaplayamadığım gibi özgür iradeyi de cevaplayamıyorum.

 

Evet bu dürüstçe bir itiraf. Özgür iradenin olmadığının kanıtlanması olasılığı yok. Bu olanaksız. Bunu öyle makinelerle cart curt şeylerle kanıtlayamazsınız. Ama özgür iradenin var olmaması için her şeye gücü yeten bir tanrı olması zorunluluk. Bu kesin bir kanıtlama. Bunun olması haricinde özgür iradenin olmaması mümkün değil. Başka özgür iradeyi yok edecek bir yol yok. Tek yol var, o da olanaksız. Her şeye gücü yeten bir tanrı!

 

Ben de bir bunu nasıl kavrayamadığınıza şaşıyorum. Bu o kadar açık ve net bir konu ki niye direttiğinizi anlamak zor.

 

Hayır ben bu özgür irade inkarcılarına bakıyorum, tanrının olmadığı konusunda hiç o kadar emin değiller. Hatta agnostik bir tutumları var. Ateist bile değiller. En fazla olsalar agnostik ateist olabilirler. Ama iş özgür iradeye geldi mi "kesinlikle yok"!

 

Ülen bir de bu kararlılığı tanrı konusunda gösterin be! Onda tısss... Ne zaman özgür irade lafı geçti, karınları üzerinde sürünerek antenlerini sallayarak çıkıp gelir bunlar! Neymiş bu özgür iradenin olmamasının bunlar için bu kadar önemi, anlayamadık ki! Tanrı bile belki var ama özgür irade yok bunlara! Tanrıyla bile alıp veremedikleri pek yok, ama özgür irade ile araları hiç iyi değil!

 

Ne ülen sizin derdiniz be! Manyak filan mısınız nesiniz?

[Ten Ten 0]

Bir saat önce, democrossian yazdı:

 Hayır da niye makineler üzerinden anlatıyorsunuz hep? Makinelerin konu ile zerre kadar alakası yok. Hayır alakası olsa, tamam. Ama yok. İnsan bilinci üzerinden gitmeniz gerekiyor! Makineler üzerinden anlattığınız sürece fasa fiso, ıvır zıvır, saçma sapan, terelelli olacak. Hiç çıkarınız yok anti özgür iradeciler!

 

Terelelli sayıklamayın da sadede gelecekseniz gelin. Kadiri mutlak bir tanrı olmadan özgür iradenin olmamasının bir yolu yok. Kadiri mutlak bir tanrı kesinlikle olmadığı için özgür irade kesinlikle vardır.

 

Makineler üzerinden anlatacağınız hiç bir zırva geçerli değil. Özgür irade ile makinenin zerre kadar bir alakası yok. Konu, insan bilinci.

 

Bilgisayarlardaki mantık kapılarında çıktıların değeri giriş değerlerine bağlı.

Beyinde ki nöronların çıktıları giriş değerlerine bağımlı değil mi?

 

[ellectra 0]

51 minutes ago, democrossian said:

 

Evet bu dürüstçe bir itiraf. Özgür iradenin olmadığının kanıtlanması olasılığı yok. Bu olanaksız. Bunu öyle makinelerle cart curt şeylerle kanıtlayamazsınız. Ama özgür iradenin var olmaması için her şeye gücü yeten bir tanrı olması zorunluluk. Bu kesin bir kanıtlama. Bunun olması haricinde özgür iradenin olmaması mümkün değil. Başka özgür iradeyi yok edecek bir yol yok. Tek yol var, o da olanaksız. Her şeye gücü yeten bir tanrı!

 

Ben de bir bunu nasıl kavrayamadığınıza şaşıyorum. Bu o kadar açık ve net bir konu ki niye direttiğinizi anlamak zor.

 

Hayır ben bu özgür irade inkarcılarına bakıyorum, tanrının olmadığı konusunda hiç o kadar emin değiller. Hatta agnostik bir tutumları var. Ateist bile değiller. En fazla olsalar agnostik ateist olabilirler. Ama iş özgür iradeye geldi mi "kesinlikle yok"!

 

Ülen bir de bu kararlılığı tanrı konusunda gösterin be! Onda tısss... Ne zaman özgür irade lafı geçti, karınları üzerinde sürünerek antenlerini sallayarak çıkıp gelir bunlar! Neymiş bu özgür iradenin olmamasının bunlar için bu kadar önemi, anlayamadık ki! Tanrı bile belki var ama özgür irade yok bunlara! Tanrıyla bile alıp veremedikleri pek yok, ama özgür irade ile araları hiç iyi değil!

 

Ne ülen sizin derdiniz be! Manyak filan mısınız nesiniz?

 

Suyun 100 santigrat dereceye ulaşınca kaynaması için de bir tanrı zorunluluk o halde? Etki tepki için ne zamandan beri tanrı zorunluluk oldu yahu? Özgür irade dediğimiz şey de bundan farksız etki tepki meselesi hepsi bu kadar. Özgür iradenin olması için bir tanrıya gerek yok. Neden ısrarla tanrı var olması gerekir diyorsun ve bundan çok eminsin? Fikrimi savlamak için savlamıyorum inan ki. Mantıklı bir sebep sunsanız ilk ben inanacağım. Ama yok gerçekten yok yani olamaz çok saçma. Özgür irade sadece bizde değil evrende hiç bir yerde yok. Çünkü nasıl olabilir ya. Olamaz ki. Bir maddenin nasıl özgür iradesi olabilir. Sadece insana özel ruhani bir özellik falan mı var da bizi bir ağaçtan farklı kılsın? Ağacın 3 fonksiyonu var bizim 5 yani. Fazladan 2 fonksiyon bize özgür irade vermiyor sadece üstün bir ırk yapıyor. Siz evrime de inanmıyorsunuz bence. Yakında bir tanrıya da inanırsınız. Hayır yani evrim ayçiçeğinin kravat takıp işe gitmesini de sağlayabilirdi ama biz insan ırkına verdi böyle kabiliyetler. Ama insan naptı ben özgürüm diye düşünmeye başladı. Nereye özgürsün ya evrim ne istediyse onu yapıyorsun. Git kolunu kır ve özgür irademle acımamasını sağlayacağım de.. Sokakta çıplak dolaşacağım ve yüzüm kızarmayacak de. Ya da elmayla armut arasında hiç bir sebep olmadan birini seçebilirim de. Sebepsiz seçebiliyorum diyorsan çok farklı konular tartışcaz. Sebebim var diyorsan nasıl özgür irade oluyor? O sebebinin de bir sebebi var, onun da, onunda.. dıdısının dıdısının da.. zincir çok uzun sonsuz gibi bir şey olduğu için görmezden geliyoruz sebebi ve özgür irade diyoruz buna. Bunu anlamak çok mu zor?

Mart 28, 2017 tarihinde ellectra tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

5 dakika önce, Ten Ten yazdı:

mantık kapıları

 

Bilgisayar ile insan beyni kıyaslanabilirlikten çok uzak. İnsan beyni gibi çalışan bir bilgisayar yapmaktan henüz çok uzağız. İnsan beyni çok sayıda paralel işlem gerçekleştirebiliyor. Bilgisayarları duygulandırmanın bir yolunu bulamadık henüz. Bilgisayarlar aşık olmuyor, öfkelenmiyor, üzülmüyor, neşelenmiyor. Bilgisayarın çok fazla üstün olduğu tek konu hesap hızı. Bilgisayar çok hızlı hesaplıyor bize göre.

[democrossian 0]

2 dakika önce, ellectra yazdı:

nasıl özgür irade oluyor?

 

Elime bir zar alırım, atarım bir sayı gelir. Ya da kafamdan bir ile altı arasında bir sayı söylerim. İkisi de aynı şey. Zarın kaç geldiğinin açısal hız, yerçekimi ivmesi gibi nedenleri olduğu halde bu nedenleri kontrolü altında tutan bir zihin olmadığı için kaç geleceği bilinemediği gibi, zihnimi kontrol eden ve tüm girdi çıktılarını denetleyen bir güç de olmadığı için hangi sayıyı üreteceğini de kimse bilmez, ben dahil. Ben de zihnimi kontrol edemem. Kimse edemez.

 

Bu kadar net, tanrı olmadan özgür iradenin olmamasının yolu olmadığı çok açık.

[Ten Ten 0]

2 dakika önce, democrossian yazdı:

 

Elime bir zar alırım, atarım bir sayı gelir. Ya da kafamdan bir ile altı arasında bir sayı söylerim. İkisi de aynı şey. Zarın kaç geldiğinin açısal hız, yerçekimi ivmesi gibi nedenleri olduğu halde bu nedenleri kontrolü altında tutan bir zihin olmadığı için kaç geleceği bilinemediği gibi, zihnimi kontrol eden ve tüm girdi çıktılarını denetleyen bir güç de olmadığı için hangi sayıyı üreteceğini de kimse bilmez, ben dahil. Ben de zihnimi kontrol edemem. Kimse edemez.

 

Bu kadar net, tanrı olmadan özgür iradenin olmamasının yolu olmadığı çok açık.

Hem zihnimi kontrol edemem diyorsun hemde özgür iradem var diyorsun.Büyük çelişki içindesin.

[democrossian 0]

Şimdi, Ten Ten yazdı:

Büyük çelişki

 

Niye çelişki olsun, zihnimi kontrol etmem özgür iradenin varlığı için gerekli bir şart değil ki?

[Ten Ten 0]

1 dakika önce, democrossian yazdı:

 

Niye çelişki olsun, zihnimi kontrol etmem özgür iradenin varlığı için gerekli bir şart değil ki?

Nasıl şart değil?

 

Hem zihnimi kontrol edemem diyorsun hemde özgür  iradem var diyorsun.

 

Karşında iki seçenek olacak sen zihninde olup bitenden habersiz birini seçeceksin.

 

Sonra kalkıp ben  özgür irademle seçtim diyeceksin.

[democrossian 0]

1 dakika önce, Ten Ten yazdı:

zihninde olup bitenden habersiz birini seçeceksin.

 

Evet, ne olmuş? Özgür irade yok mu oldu böyle olunca?

[ellectra 0]

7 minutes ago, democrossian said:

 

Elime bir zar alırım, atarım bir sayı gelir. Ya da kafamdan bir ile altı arasında bir sayı söylerim. İkisi de aynı şey. Zarın kaç geldiğinin açısal hız, yerçekimi ivmesi gibi nedenleri olduğu halde bu nedenleri kontrolü altında tutan bir zihin olmadığı için kaç geleceği bilinemediği gibi, zihnimi kontrol eden ve tüm girdi çıktılarını denetleyen bir güç de olmadığı için hangi sayıyı üreteceğini de kimse bilmez, ben dahil. Ben de zihnimi kontrol edemem. Kimse edemez.

 

Bu kadar net, tanrı olmadan özgür iradenin olmamasının yolu olmadığı çok açık.

 

Kimsenin bilememesi, bilemeyecek olması özgür iradenin olmasını senin için mümkün kılıyorsa bir şey diyemem.

[democrossian 0]

Hangi sayıyı söyleyeceğimin önceden bilinmesi için tek yol ne diyeceğimi önceden kararlaştırmış ve kaderime yazmış bir tanrının olması.

[Ten Ten 0]

11 dakika önce, democrossian yazdı:

 

Evet, ne olmuş? Özgür irade yok mu oldu böyle olunca?

Evet  özgür irade yok oldu.
İraden zihnindeki belirsiz süreçlere bağımlı oldu.

 

[democrossian 0]

Şimdi, Ten Ten yazdı:

Evet  özgür irade yok oldu.
İraden zihnindeki belirsiz süreçlere bağımlı oldu.

 

Hayır yok filan olmadı. Zihnimdeki süreçleri kontrol eden bir tanrı yok çünkü.

[democrossian 0]

Nasıl kafanız basmıyor, "şu democ'u yaratayım da bu democ özgür irade var diye düşünsün" diyen bir yaratıcı yok! Özgür irade nasıl olmayacak? "Bu democ ben evreni yarattıktan 14 milyon yıl, democ'u yarattıktan yirmi yıl sonra, filan tarih filan saatte dur bir zar atayım bakalım kaç gelecek deyip bir zar atsın ve 5-4 gelsin" diyecek bir tanrı da yok! 

 

Hayır niye olmayacak özgür irade?

[ellectra 0]

9 minutes ago, democrossian said:

Hangi sayıyı söyleyeceğimin önceden bilinmesi için tek yol ne diyeceğimi önceden kararlaştırmış ve kaderime yazmış bir tanrının olması.

 

Abi tamam ben ona bir şey demedim ki haklısın öyle bir şey zaten mümkün değil ve bir tanrıyı gerektirir. Ha ilerde bilim ne kadar gelişir onu da bilmiyorum şuan için ilahi bir güç gerektirir gibi görünüyor. Belki ilerde bilim çok gelişir bilemeyiz. Şimdi hemfikir olduğumuz konu var. Anlaşacağız gibi dur  neden anlaşma gereği duyalım ki diyebilirsin ben anlaşmayı seviyorum. Sana sorum şu, geleceği öngöremememiz neden özgür irademiz olduğunu kanıtlasın? Tanrının olmadığını da bilimsel olarak kanıtlamak münkün değil ama teorik olarak kabul ediyoruz olmadığını. Peki sen neden teoride kabul etmiyosun özgür iradenin olmadığını? Sorum tam olarak bu.

Mart 28, 2017 tarihinde ellectra tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

1 dakika önce, ellectra yazdı:

ilahi bir güç gerektirir gibi görünüyor.

 

Poseidon veya Pan gibi bir tanrı da yetmez, kadiri mutlak bir tanrı olacak, allah gibi...

 

Bilim çok gelişince bizler tanrı olacağız mı demeye çalışıyorsun tam anlamadım. Geleceği öngöremediğimize göre özgür irade var demedim. Her şeyi öngörecek ve şöyle olacak diye önceden kadere yazacak bir tanrı olmadığı için özgür irade var dedim. Özgür iradenin olmaması için bundan başka bir yol yok! Tek yol kadiri mutlak bir tanrı! Bunun anlaşılması lazım!

[democrossian 0]

Şimdi bakın ben şahsen özgür irade yoktur diyerek ateist kalabileceğimi hiç düşünemiyorum. Çünkü özgür irade yoktur dediğim anda, kaderi önceden belirlemiş ve kaderinin dışına hiç bir şeyin çıkamadığı bir tanrı var demiş olurum. Bu da ateist olma durumumu sona erdirir.

 

Bu sefer anlamış olmanız gerekiyor. Başka yolu yok yani, tek yol her şeyi bilen ve her şeye gücü yeten bir tanrı. Kadiri mutlak lafını kısa yoldan bu iki unsuru da ifade etmek için kullanıyorum. Yani hem her şeyi bilecek, hem de her şeyin bildiği gibi olmasını sağlayacak bir gücü olacak.

 

E böyle bir tanrı da yok işte... Çünkü olamaz. Dolayısıyla özgür irade var. Çünkü özgür iradenin önünde böyle bir tanrı engeli olamadığı için yok.

 

Mart 28, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[ellectra 0]

9 minutes ago, democrossian said:

Şimdi bakın ben şahsen özgür irade yoktur diyerek ateist kalabileceğimi hiç düşünemiyorum. Çünkü özgür irade yoktur dediğim anda, kaderi önceden belirlemiş ve kaderinin dışına hiç bir şeyin çıkamadığı bir tanrı var demiş olurum. Bu da ateist olma durumumu sona erdirir.

 

Bu sefer anlamış olmanız gerekiyor. Başka yolu yok yani, tek yol her şeyi bilen ve her şeye gücü yeten bir tanrı. Kadiri mutlak lafını kısa yoldan bu iki unsuru da ifade etmek için kullanıyorum. Yani hem her şeyi bilecek, hem de her şeyin bildiği gibi olmasını sağlayacak bir gücü olacak.

 

E böyle bir tanrı da yok işte... Çünkü olamaz. Dolayısıyla özgür irade var. Çünkü özgür iradenin önünde böyle bir tanrı engeli olamadığı için yok.

 

 

Ben de bu yüzden ısrar ediyorum işte. Ateizmden çıkacağını düşündüğün için özgür iradeyi kabul etme gereği duyuyorsun. Senin için özgür iradenin olmaması için kader yazılmış olması gerekli. Hayır alakası yok. Her şey olması gerektiği gibi olur demek, her şey kadere yazılana göre olur demek değildir. Bu çok önemli bir nokta. Burayı anlaman gerekiyor. Ne eylemde bulunacağının herhangi ilahi bir güç tarafından belirlenmedi yani kesinlikle böyle bir şey ima etmeye çalışmıyoruz. Şu örneği de lütfen çok dikkatli oku: Su yüz santigrat dereceye ulaşırsa kaynar. Bunu zaten en iyi senin anlaman lazım çok basit. Nedensellik senin işin. Aynı şekilde democrossian'ı sinirlendirirsen seni döver. Şimdi burada püf nokta şu; suyun kaynaması için tek şart var o da 100 santigrat dereceye ulaşması. Değil mi? Yalnız democrossian'ın seni dövmesi öyle mi? Tabii ki hayır astronomik rakamlar kadar sebep lazım. bu sebeplerin neler olacağını kim bilebilir? Tabii ki de hiç kimse. Ama biliyoruz ki uygun koşullar sağlanırsa democrossian seni döver. Nereden biliyoruz? Çünkü uygun koşullar sağlanırsa her şey mümkün.

[democrossian 0]

Nedensellik tabii benim işim de, nedensellik öyle çok önceden her olacağın belli olduğu donuk ve tutucu bir ağ değil. Nedensellik dinamik bir ağ. Aynı internet gibi. Ne olacağı belli değil. Biraz sonra senin ne yazacağın belli değil. Bunu sen dahil kimse bilmiyor ve bilemez. Nedensellik nasıl şekillenecek bilmiyoruz, Bilen yok. Nedensellik kendisi de ne yapacağını bilmiyor. Özgür iradenle bir karar alıp bir yazı düşünecek ve onu yazacaksın. Tamamen özgür iradenle. Sana şöyle yaz diye bir zorlama olmayacak.

 

Bilen hiç kimse olmadığı ve olamayacağı için kadiri bir mutlak tanrı olmadıkça özgür irade vardır diyorum.

 

İşi karmaşaya, makinelere, bilgisayarlara filan götürmeye hiç gerek yok. Bir zar yaptığımızda altı olasılığı zara yüklememiz ile bir bilgisayar yapıp ona program yüklememiz arasında sadece karmaşıklık farkı var. Temelde aynı. Zarda altı olasılıktan biri seçilir, bilgisayarda çok sayıda olasılıktan biri.

 

Nedensellik niye benim ortaya çıkıp zar atacağımı ve kaç geleceğini önceden belirlesin? Bunu niye ve nasıl yapacak? Nedensellik donmuş katılaşmış bir örüntü değil ki? Sürekli değişiyor. Sadece bir kaç yüzyıl önce insanlar diş apsesi ve apandisitten sapır sapır ölüyorken şimdi bunlar yüzünden ölmek saçma bir geri kalmışlık. Nedensellik kendini mi değiştirdi? Yooo, özgür irademizle onu biz değiştirdik. Özgür irademizle çalıştık, yatmayı da seçebilirdik ama çalışmayı seçtik, modern tıbbı geliştirdik. Elleme her şey öyle kalsın da diyebilirdik. Diyen daha çok. Demeyip çalışan, araştıran da var. Hepsi özgür irade...