Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Sayın Notlmportant,

Hiç kararınızdan vazgeçtiğiniz olmadı mı?

Seçenekler arasından seçtiğiniz daha sonra farklı bir seçeneği farkettiğiniz ve değiştirdiğiniz.  

 

ben çoklu seçeneklerde önceden karar verilebileceğini düşünemiyorum.

Önümde bir cümle var ve içinden bir harf seçmek istediğimde, tüm harfler üzerinde dolaşıyorum , daha hangi harfler var onu bile beynime yüklemeden nasıl önceden bir seçim yapmış olabilirim, tuhaf.

 

 

 

tarihinde Rookie Explorer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
23 dakika önce, Rookie Explorer yazdı:

Sayın Notlmportant,

Hiç kararınızdan vazgeçtiğiniz olmadı mı?

Seçenekler arasından seçtiğiniz daha sonra farklı bir seçeneği farkettiğiniz ve değiştirdiğiniz.  

 

Ben beynin nasıl çalıştığını anlatıyorum siz bana karardan vazgeçmek diyorsunuz yahu. Karardan vazgeçen de beyin değil mi ? Ne fark eder vazgeçmek ile karar vermek.  Anlamıyorsunuz ki özgür iradenin seçimle ilgisi yok ! Olay temelden sakat. 

 

Alıntı

Önümde bir cümle var ve içinden bir harf seçmek istediğimde, tüm harfler üzerinde dolaşıyorum , daha hangi harfler var onu bile beynime yüklemeden nasıl önceden bir seçim yapmış olabilirim, tuhaf.

 

Bu ne demek ? 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hislerinizden yola çıkan örnekler verip duruyorsunuz bana, yok seçim yok, vazgeçme. Yahu zaten özgür irade olduğunu hissetmesek ortada da tartışma olmaz.  Hissedilen şeyi söylemenin anlamı ne ? Yanılgı üzerinden denklem kuruyorsunuz.

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, Ten Ten said:

Libet deneyinde ani değişkenler yok.O yüzden gecikme oluyor.

 

Libet deneyini senin şartlara göre tekrar yapmak lazım.:)

 

 

 

http://neurosciencenews.com/decision-making-eeg-free-will-3333/

 

Deney yapılmış, beyinde aktivite gözlemlendikten sonra belli bir noktaya (harekete geçmeden 200 ms önceye) kadar verilen kararı geçersiz kılarak başka bir karar alınabiliyor.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 saat önce, NotImportant yazdı:

Aslına bakarsanız hata yapılan kısım H makinesinin, başka bir X makinesi yani X' makinesini hayal ettiği kısımdır. Çünkü eğer H makinesi hayal ederek çalışıyor ise X' makinesinin içindeki H' makinesi de başka bir X makinesi hayal ederek işlem yapacaktır. Bu durum her seferinde tekrarlanacağından sonsuz X makinesi hayal edileceğini var sayabilirsiniz. İsterseniz her adımda hayal edilen X makinelerine X', X'', X''' şeklinde isim verelim.

 

İşin aslı sonsuz adet X makinesi hayal edilemez, çünkü bir şeyin anında olması imkansızdır. Asıl soru bir şeyi ne kadar hızlı hayal edebilirsiniz olmalıdır. Kolay anlaşılabilirliği açısından H makinesinin X' makinesini hayal etmesi 1 saniye sürsün.

 

( Burada küçük bir bilgi eklemesi yapılması gerekiyor. H makinesi bir makinenin takıldığına nasıl karar verdiği önemlidir. Daha doğrusu bir makine ne kadar süre takıldığında H makinesi, bu makine takılmıştır dediği önemlidir. Biz bu süreye anlaşılabilirlik açısından 5 saniye diyelim. Yani H makinesi bir makinenin 5 saniye yanıt vermediğini görürse o makine takılmıştır der. )

 

Bu durumda X' makinesinin içindeki H' makinesi de 1 saniyede başka bir X'' makinesi hayal edecektir. Bu durum sonsuza kadar gidemez. Karar verme süresini 5 saniye olarak belirlediğimiz için, hayal edilebilecek son makine X''''' makinesi olur. Çünkü başlangıçtaki H makinemiz 5 sn beklemiştir ve X' makinesinin cevap vermediğini görmüştür ve cevabını vermiştir  ''Takıldı '' bunu okuyan N makinesi '' gülen yüz '' yazsını yazmıştır. Halbuki 6. Saniyede X' makinesi de '' gülen yüz '' yazsını yazacaktır, çünkü oda X'' makinesinden 5 saniye içinde cevap beklemektedir. Yani burada cevap bekleme süresini ne kadar uzatırsak uzatalım, 1 saniyelik düşünme hızı yüzünden H makinesi X' makinesinin takılıp takılmadığına karar verirken her zaman '' Takıldı '' sonucunu verecektir.

Dolayısı ile N makinesinden ne olursa olsun '' gülen yüz '' Cevabını alacağızdır.

 

Unutulmamalıdır ki evrende hiç bir şey anında olamayacaktır, çünkü en hızlı ulaşım yolu ışık hızıdır. H makinesinin de düşünce hızı 1 sn gibi uzun bir süre olmasa da, bir süresi vardır.

 

Bu anlatımı dikkatli okuyan ve videoyu iyice anlamış biri için özgür iradenin neden olamayacağı net bir şekilde ortadadır. 

 

X', X'', X''' şeklinde bir sonucu nasıl çıkardığın net değil.

 

H makinesinin anlama kavramını sembolize ettiğini farzedelim. Yani ona bir program ve bir girdi verdiğimizde bize o programın bu girdi ile sonlanıp sonlanmayacağının cevabını verir. H makinesi asla sonlanmama durumuna girmeyen bir makine, her zaman bir sonuç verir.

X makinesinin şablonunu, algoritmasını, kaynak kodunu veriyoruz ve o bize sonlanıp sonlanmadığını söylüyor, o kadar. Bir bilgisayar programının kodunu inceleyen bir insanın onun ne iş yaptığını anlaması gibi...

Ama X makinesi kendi içindeki H makinesinin sonucunun tersini yaptığı için; sen X makinesine kendisiyle ilgili soru sorduğunda ve bu soru X'in içindeki H makinesine geldiğinde vereceği her cevabın tersi alındığından X makinesinin sonlanma durumuyla ilgili kararı evet sonlanıyor iken aslında X makinesinin içindeki H makinesinin evet cevabı için sonsuz döngüye girdiği durum oluşur demektir ki bu da aslında X'in sonlanmadığını gösterir.

Aynı şekilde X makinesinin sonlanma durumuyla ilgili kararı hayır sonlanmıyor iken aslında X makinesinin içindeki H makinesinin hayır cevabı için sonlandığı durum oluşur demektir ki bu da aslında X'in sonlandığını gösterir.

Neticede H makinesi kendisiyle çeliştiği için gerçekte var olamaz.

 

Eğer bu H makinesi tek bir cevap vermek zorunda olmasa, tüm cevapların bir süperpozisyonunu veren bir kuantum bilgisayar gibi olsa o zaman var olabilir.

Belki bizler de bu şekilde potansiyel sonuçların farkında olup böyle bir sonuçlar süperpozisyonundan tek bir sonuç üretebilmek için bir tercih yaparak özgür irademizi deneyimlemiş oluyoruz. Bu çoklu sonuçlar süperpozisyonundan tek bir sonuca evrilme mekanizmasında etken bilinç midir yoksa bu evrilme başka bir etkenle mi oluşur orası ayrı bir tartışma konusudur. Ancak potansiyel sonuçlardan aktüel bir sonuca geçiş işlemine özgür irade diyebiliriz. En azından ben derim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 dakika önce, vitamin yazdı:

 

X', X'', X''' şeklinde bir sonucu nasıl çıkardığın net değil.

 

H makinesinin anlama kavramını sembolize ettiğini farzedelim. Yani ona bir program ve bir girdi verdiğimizde bize o programın bu girdi ile sonlanıp sonlanmayacağının cevabını verir. H makinesi asla sonlanmama durumuna girmeyen bir makine, her zaman bir sonuç verir.

X makinesinin şablonunu, algoritmasını, kaynak kodunu veriyoruz ve o bize sonlanıp sonlanmadığını söylüyor, o kadar. Bir bilgisayar programının kodunu inceleyen bir insanın onun ne iş yaptığını anlaması gibi...

Ama X makinesi kendi içindeki H makinesinin sonucunun tersini yaptığı için; sen X makinesine kendisiyle ilgili soru sorduğunda ve bu soru X'in içindeki H makinesine geldiğinde vereceği her cevabın tersi alındığından X makinesinin sonlanma durumuyla ilgili kararı evet sonlanıyor iken aslında X makinesinin içindeki H makinesinin evet cevabı için sonsuz döngüye girdiği durum oluşur demektir ki bu da aslında X'in sonlanmadığını gösterir.

Aynı şekilde X makinesinin sonlanma durumuyla ilgili kararı hayır sonlanmıyor iken aslında X makinesinin içindeki H makinesinin hayır cevabı için sonlandığı durum oluşur demektir ki bu da aslında X'in sonlandığını gösterir.

Neticede H makinesi kendisiyle çeliştiği için gerçekte var olamaz.

 

 

Neden bana videoda anlatılan şeyi açıkladın ki ? Ben zaten videoda yapılan anlatım hatasını yazdım. Bu yazdığın şeyleri zaten farkındaydım. ''X', X'', X''' şeklinde bir sonucu nasıl çıkardığın net değil.'' 

 

Aslına bakarsanız hata yapılan kısım H makinesinin, başka bir X makinesi yani X' makinesini hayal ettiği kısımdır. Çünkü eğer H makinesi hayal ederek çalışıyor ise X' makinesinin içindeki H' makinesi de başka bir X makinesi hayal ederek işlem yapacaktır.

 

Basitçe hayal edilen yani gerçek olmayan yapay algoritma başka bir yapay algoritma yazıyor, oda başka bir tane yazar bu böyle sürer gider. Çünkü karar verme şekli yapay algoritma yazarak ortaya çıkıyor. 

 

Şöyle düşün eğer A algoritması kendinden yapıyorsa yapılan her A algoritması da kendinden yapar.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 saat önce, ellectra yazdı:

Su yüz santigrat dereceye ulaşırsa kaynar. Bunu zaten en iyi senin anlaman lazım çok basit. Nedensellik senin işin. Aynı şekilde democrossian'ı sinirlendirirsen seni döver. Şimdi burada püf nokta şu; suyun kaynaması için tek şart var o da 100 santigrat dereceye ulaşması.

 

Suyun kaynama noktası ile, insanın fiziksel saldırı konusundaki öfke eşiği, mantıksal ve bilimsel açıdan farklıdır.
İnsan öfke halinde nasıl davranacağı konusunda kendini eğitebilir. olumsuz bir olaydan tecrübe edinip gelecekte benzer türden karşılaşacağı olayların önüne geçebilir.

Peki su bunları yapabilir mi........ Hayır !    Dolayısıyla suyun davranışları ile insan davranışları kıyaslanamaz.
         

Link to post
Sitelerde Paylaş

Libet deneyi iddia edilenin aksine özgür iradeyi doğrular. Çünkü bu, karar öncesi beyinde bir aktivite olduğunu gösteriyor.

Yani bu gecikmeli haraket durumu, aslında düşünerek karar verme eylemini doğrulamaktadır.     

 

 

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, NotImportant yazdı:

Aslına bakarsanız hata yapılan kısım H makinesinin, başka bir X makinesi yani X' makinesini hayal ettiği kısımdır. Çünkü eğer H makinesi hayal ederek çalışıyor ise X' makinesinin içindeki H' makinesi de başka bir X makinesi hayal ederek işlem yapacaktır.

 

Basitçe hayal edilen yani gerçek olmayan yapay algoritma başka bir yapay algoritma yazıyor, oda başka bir tane yazar bu böyle sürer gider. Çünkü karar verme şekli yapay algoritma yazarak ortaya çıkıyor. 

 

Kaynak kodunu inceliyor, senin sandığın gibi bir rekürsiv döngü yok. Şekli inceleme. Bir fotoğrafa bakarak oradaki insanları tanımak gibi.
Senin söylediğin hayal etme ise senin güzel bir kızı hayal ederken onun da başka birisini hayal ettiği ve o başka birisinin de daha başka birisini hayal ettiği gibi bir şey. Öyle bir süreç yok.

H makinesi X'in işleyişini kaynak kodundan anlayan bir makine gibi sadece. Çift sayıları bulan bir programın kaynak kodunu okuyan bir insanın onun çift sayıları bulan bir program olduğunu anlaması gibi bir görevi görüyor H makinesi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, vitamin yazdı:

 

H makinesi X'in işleyişini kaynak kodundan anlayan bir makine gibi sadece. Çift sayıları bulan bir programın kaynak kodunu okuyan bir insanın onun çift sayıları bulan bir program olduğunu anlaması gibi bir görevi görüyor H makinesi.

 

Yanılıyorsun işleme koymadan bu mümkün değil. H makinesi, takılıp takılmadığını öğrenmek istediği makinenin kodunu simüle eder. Aynı bilgisayarlar gibi. Veriyi işlemeden uzaktan bakarak sonuç çıkaramazsın. Sana gerçekten bu mantıklı mı geliyor ?

 

İnsan beyni de çıkaramaz.   '' kaynak kodunu okuyan bir insanın onun çift sayıları bulan bir program olduğunu anlaması gibi ''  Farkında olmasan da beynin bu veriyi simüle ediyor. Anlamak ve sonuç çıkarmak bu şekilde olur. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, NotImportant yazdı:

Yanılıyorsun işleme koymadan bu mümkün değil. H makinesi, takılıp takılmadığını öğrenmek istediği makinenin kodunu simüle eder. Aynı bilgisayarlar gibi. Veriyi işlemeden uzaktan bakarak sonuç çıkaramazsın. Sana gerçekten bu mantıklı mı geliyor ?

 

İnsan beyni de çıkaramaz.   '' kaynak kodunu okuyan bir insanın onun çift sayıları bulan bir program olduğunu anlaması gibi ''  Farkında olmasan da beynin bu veriyi simüle ediyor. Anlamak ve sonuç çıkarmak bu şekilde olur. 

 

H makinesinin değerleri yerine koyarak programı çalıştırması gibi bir zorunluluk yok. Öyle olsa kendisi de takılırdı ve ne zaman sonlanacağını bilemezdi.

Anlamak ile somut olarak programı çalıştırmak zorunlu değildir, algoritmayı anlamak yeterlidir. Aynen ölüp ölmeyeceğini öğrenmek için 31. kattan atlaman gerekmediği gibi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 dakika önce, vitamin yazdı:

 

H makinesinin değerleri yerine koyarak programı çalıştırması gibi bir zorunluluk yok. Öyle olsa kendisi de takılırdı ve ne zaman sonlanacağını bilemezdi.

Anlamak ile somut olarak programı çalıştırmak zorunlu değildir, algoritmayı anlamak yeterlidir. Aynen ölüp ölmeyeceğini öğrenmek için 31. kattan atlaman gerekmediği gibi.

 

Yahu takılmazdı işte onu anlattım ya. 

 

31. kattan aşağıya atlayan birini, kafanda simüle etmeden mi öleceğini anladığını düşünüyorsun. Uygulamadan bahsetmiyorum ki..

 

Keselim bence burada :)

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, NotImportant yazdı:

Yahu takılmazdı işte onu anlattım ya. 

31. kattan aşağıya atlayan birini, kafanda simüle etmeden mi öleceğini anladığını düşünüyorsun. Uygulamadan bahsetmiyorum ki..

Keselim bence burada :)

 

Ona değil, buna değil, itirazın neye?

H bir makine olduğu için herhalde bir işlem yapacak o yüzden oluşturulmuş.

Burada H'nin işlem yaptığını (simüle) söylemen saçma bir şey, zaten görevi o.

tarihinde vitamin tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 28.03.2017 at 00:07, NotImportant said:

bu omuriliğin görevi. Konuyla ne alakası var ?

 

Araba sürdüğümüzün farkında olmayışımıza rağmen araba sürebilmemiz omuriliğin görevi değil. Yukarı merkezlerin görevi.

 

On 28.03.2017 at 09:30, democrossian said:

 

Terelelli sayıklamayın da sadede gelecekseniz gelin. Kadiri mutlak bir tanrı olmadan özgür iradenin olmamasının bir yolu yok. Kadiri mutlak bir tanrı kesinlikle olmadığı için özgür irade kesinlikle vardır.

 

Özgür iradesi olan bir robot günün birinde yapılamaz mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 27.03.2017 at 21:48, NotImportant yazdı:

 

Efendim NotImportant? Durma problemini mi dedin?

Onu diyorsan okudum.

 

Kısa keseceğim, direkt sonucu yazacağım.

 

Bizim beynimiz bilgisayar beyni gibi değildir, "üçgen bir daire var mıdır?" gibi saçma salak bir sorduğunda binlerce bilgiyi tek tek tarama ihtiyacı duymadan direkt "Saçmalama, öyle bir şey yoktur" der, ama bilgisayar geri zekalı gibi saatlerce araştırıp durur. Örnek bu.. Verirsin komutu, o arar. Bilgiyi insan beyni gibi yorumlamaz, düzdür. Sizin beyinler gibi hani. :)

 

Bak şimdi aklıma ne geldi... Son senelerde bilgiyi yorumlamayı beceremeyen, çok yönlü düşünemeyen, neden sonuç ilişkisini kurmaya çalışırken kısır ve ezber bilgiyle hareket eden insanlar çoğaldı. Google zekası diyorum ben buna. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 saat önce, NotImportant yazdı:

 

Yahu takılmazdı işte onu anlattım ya. 

 

31. kattan aşağıya atlayan birini, kafanda simüle etmeden mi öleceğini anladığını düşünüyorsun. Uygulamadan bahsetmiyorum ki..

 

Keselim bence burada :)

 

 

 

Evet, kafasında simüle etmeye ihtiyacı yok çünkü 3. kattan atlayan birinin öleceği, bizim için çok basit bir bilgidir. Salak bilgisayar oturup hesap yapar ama beyin yapmaz, bilir. Genellikle de haklı çıkar. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Efendim NotImportant? Durma problemini mi dedin?

Onu diyorsan okudum.

 

Kısa keseceğim, direkt sonucu yazacağım.

 

Bizim beynimiz bilgisayar beyni gibi değildir, "üçgen bir daire var mıdır?" gibi saçma salak bir sorduğunda binlerce bilgiyi tek tek tarama ihtiyacı duymadan direkt "Saçmalama, öyle bir şey yoktur" der, ama bilgisayar geri zekalı gibi saatlerce araştırıp durur. Örnek bu.. Verirsin komutu, o arar. Bilgiyi insan beyni gibi yorumlamaz, düzdür. Sizin beyinler gibi hani. :)

 

Bak şimdi aklıma ne geldi... Son senelerde bilgiyi yorumlamayı beceremeyen, çok yönlü düşünemeyen, neden sonuç ilişkisini kurmaya çalışırken kısır ve ezber bilgiyle hareket eden insanlar çoğaldı. Google zekası diyorum ben buna. 

 

Yapma bunları yazma artık. H makinesinin amacı o zaten..... Evrenin sonuna kadar tarayan bir makine gördüğü zaman. ''Bu geri zekalı takılıp kaldı'' diye bilgi veriyor ve bunu makine farkı gözetmeksizin yapıyor. Senin beyninde aynı şeyi yapıyor tek bir bölümden oluşmuyor çünkü.

 

Alıntı

Evet, kafasında simüle etmeye ihtiyacı yok çünkü 3. kattan atlayan birinin öleceği, bizim için çok basit bir bilgidir. Salak bilgisayar oturup hesap yapar ama beyin yapmaz, bilir. Genellikle de haklı çıkar. :)

 

Simüle etmek demek illa hayalini kurmak demek midir ? Onunla ilgili düşünmek bile hesap yapmak anlamına gelir. Düşünmeden Öleceğini bilemezsin. Bilgisayarlar ile aynı şeyi yapıyorsun ama yapmak için kendini kullandığın için fark edemiyorsun. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...