Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[democrossian 0]

Özgür irade yok diye savunan Müslümler, tabii ki var ve bunlara Cebriye deniyor. Buna karşı özgür irade var diye savunan Müslümlere ise Mutezile deniyor. Bunların ikisini de doğru görmeyen anlayışa da sünnet münnet bir şeyler deniyor ne alakaysa ve bunlar özgür iradeyi ne inkar ediyor ne benimsiyor. Belirsiz bir şeyler geveliyorlar. Çünkü bunlar kadiri mutlak bir Allah inancı olduğunda özgür iradenin olamayacağını görüyorlar. Allah kadiri mutlak değildir deseler olmuyor. Sonunda kader meselesi islamın en havas en zor meselesidir, avam anlayamaz, anlamaya kalkışırsa kafir olur deyip korkutup işin içinden çıkıyorlar.

 

Yani aslında özgür iradenin olup olmadığı sorunu biz ateistlerin sorunu değil. Bize göre elbette var. Özgür irade var yok sorunu islamın sorunu. Yani kadiri mutlak bir tanrı varsayan dinlerin sorunu. Tanrı kadiri mutlaktır dediler mi sorun... 

 

İslamın sorunu olan bu absürd mesele için gelip burada ateistleri rahatsız etmeye kalkışmak tam da bilgivehis arkadaşımızın dediği gibi evet utanmazlık, iftiracılık, her kılığa girmek! Çok doğru söylüyor ve destekliyorum. Ateizmin hiç sorunu olmayan, islamın sorunu olan bir konuyu gelip burada bize bulaştırmaya çalışmak teist kafalılıktır. Aynen böyledir, bilgivehis az bile söyledi!   

[democrossian 0]

İslamda bu konunun sorun olması, sonuçta canı birilerine işkence etmek isteyen sadist, psikopat, manyak bir Allaha çıktığı için... Bir takım robotlar yaratıp, sonra bu robotları birbiri ile arenada dövüştürüp zevkle seyretmek, sonra bunları cezalandırarak ve mükafatlandırarak bir de ego tatmini yapan ultra süper bir manyak Allah çıkıyor ortaya... Kadiri mutlaksa kaçınılmaz olarak böyle.

 

Yok eğer kadiri mutlak değilse, şeytan da bir tanrı ve onunla mücadele ediyorsa, iyilik ve kötülük savaşıyor, bazen biri, bazen diğeri galip geliyorsa bu da İslam değil... Böyle bir İslamın Kuran'a monte edilmesi olanaksız. Kuran'da apaçık bir kadiri mutlak tanrı tasviri yapılmıştır. Bu inanç, Yezdan ve Ehriman adlı iyi ve kötü iki tane tanrı benimseyen Mecusi inancıdır. İslama göre ise bu şirktir.

 

İslamda meselenin çözümü yoktur. Bu çözümsüzlüğü ateizme taşımak ve bulaştırmak isteyen parazit patojen niyetliler var. Bunlara alet olmak ahmaklık, bilinçsizlik, bilgisizlik, düşüncesizliktir.

[NotImportant 0]

İlginç, demek ki ateizmin sorunu olmayan hiç bir şey konuşulmamalı. 

 

At gözlüklerinizi çıkarmayı bir türlü beceremiyorsunuz. 

 

Bu düşünce biçimine göre ateizmin sorunu olmayan her türlü felsefi tartışmayı forumda barındırmayın o zaman. Ha eğer forumda barınabiliyor konuşulabiliyor ve yöneticilerden herhangi bir tepki gelmiyorsa, o zaman sesini keseceksin.. Beğenmiyorsan başka konuya git kimse sana bu konuya maydanoz ol demiyor ki. 

 

Her şeyi ateizm-din ikililiği arasında görmekten vazgeçemeyen kişiler olmayın. Bu konu tartışılabildiğine göre olmamanız gerekte zaten.

 

Ayrıca kimse sizi takmıyor, '' sen gizli müslümansın '' - '' Tanrıyı ima etmeye çalışıyorsun '' gibi zırvalar kimsenin umurun da değil. Çünkü burada ki kimsenin ithamlarının bir başkası üzerinde ağırlığı yok. Daha basitçe açıklarsam, sizi takmaları için bir sebep yok. O yüzden çocuk gibi davranmayın.

Nisan 11, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

Karşı olduğunuz her fikir için de '' Sen tanrıcısın '' demek sadece gözden düşmenize sebep oluyor. 

 

Ne kadar kalıplaşmış adamlarsınız. Bu kafadaki müslümanlar ağır din adamları oluyor zaten. 

 

Biraz fikirlere saygı, beğenmiyorsan dile getirirsin zaten sen tanrıcısın diye adamın üstüne çöküp yalana boğarak üste çıkmaya çalışmanın anlamı ne ?

[Türk Ateist 0]

On 09.04.2017 at 15:19, teflon yazdı:

 

Ne zamandan beridir gerçeğin ve doğrunun kriterleri bunlar oldu? Teistlerin "tanrı olmazsa hiçbir haltın anlamı yok, ayrıca kötülüğün hesabını da soramayız, o yüzden tanrı olmalı ve tanrı olmalı olduğu için de var" demesinden farkı ne bunun?

 

Ayrıca kazın ayağı hiç de böyle değil. Forumdaki zibilyon tane ahlak başlığını hiç mi okumadın? Sekuler hukuk var. Toplum var olduğu sürece, hukuk ve yaptırımlar kaçınılmaz olacak. Bunun için felsefenin derinliklerine dalmaya gerek yok. İşin pratiği yeterli. Brutal moduna geçmişsin.

 

"Bu forumda bir özgür irade tanrısı var; varlığı ve hikmetinden sual olunmaz"  diye boşuna yazmadık. Herkes olasılık, belirsizlik ve karmaşıklık örnekleri verip duruyor ama hiç kimse bunların nasıl olup da "irade edebilmeyi" sağladığını, ya da sürecin "iradi" olabilmesini sağlayabildiğini gösterebilmiş değil.

 

Bilardo masasına, ilk topa ıstakayla vurulduğu zaman ölçülemez ve ölçülemeyecek karmaşıklığa ulaşacak sayıda bilardo topu koyarsan eğer, o toplar artık özgür iradeli olur he mi?

 

Süreç karmaşık, olasılıksal ya da belirsiz olsa dahi, bu onun iradi olduğu anlamına da gelmiyor.

 

 

 

"Bu forumda özgür irade tanrısı var, varlığı ve hikmetinden sual olunmaz" dersen insanları kızdırırsın. Tanrı'yı başından beri bulaştırıp duran sizlersiniz. 

Olasılık, belirsizlik, karmaşıklık vs vs deyip duran ve fizik kurallarının özgür iradeyi mümkün kılmadığını göstermek için bu kavramları kullananlar da. Seni bilmem, ama diğer arkadaşlar bin tane abuk savunma getirdi, sonunda klasik fiziğe takılıp kaldı ki klasik değil modern fiziğe bakın diyen bizzat bizlerken.

 

Özgür irade vardır, irade edebilmeyi sağlayan da "ben" ve "bilinç"tir. Bunların, yani ben ve bilincin varlığını ve işlevini reddeden, bunlar yanılsamadır diyen de benim için açıkça hastadır. Bu başlıkta onları da gördük. Gerçekten böyle düşünen insanların her tür ehliyeti alınmalı elinden. 

 

Sizler her soyut kavramı doğada taş gibi, ağaç gibi, herhangi bir canlı veya cansız varlık gibi görme eğilimindesiniz ve olmadığı açık olduğu için de Tanrı sınıyor gibi sınıyorsunuz. Mantık aslında aynı mantık. 

 

Özgür irade yoktur demek kişiyi tesadüfe, rastlantıya götürür ki esas çıkmaz yol da budur. Özgür irade yoksa, insanlar önemli kararlarını sadece tesadüfe veya şansa bağlı olarak (çevresel koşullar, fizik kuralları vs vs deyip duruyorsunuz sanki biz bunları reddediyormuşuz gibi) alıyorlar demektir.

Bu sizin aklınıza, mantığınıza, sağduyunuza uyuyorsa sorun yok benim için.

Ben bin kere söylediğim gibi insana ve yarattığı uygarlığa,  yüz binlerce yıllık insanlık pratiğine baktığımda gayet de özgür olan bir irade görüyorum. 

 

Ama tekrar ediyorum, her şeyi genleri tatmin için yapıyoruz, en çetrefilli kararlarımızı alırken bile en doğrusunu yapmak isteme dürtümüz bu yüzdendir derseniz daha makul bulurum. Bu çok başka bir bakış açısı ama bu başlıktaki savların hepsi çöp, zırva. Düşünebilen ve duyguları olan bir robot yaparsak ne olur, şunu hesaplayabilen bir bilgisayar üretirsek ne olur gibi fanteziler üzerinden özgür irade yoklanmaz. 

 

Daha da kötüsü, özgür irade nedir, bu kavramla anlatılan ve tartışılan şey nedir, bin kere sormama rağmen onu bile anlatmayı becerebilen yok. Uçamıyoruz, oksijensiz ortamda nefes alamıyoruz, o halde özgür irademiz yok deyip zırvalamaktan başka bir şey yok. Bunları yapamıyorsun çünkü biyolojin böyle, kanatların yok ya da akciğerinin işlevi belli. Uçmayı çok istiyorsan insanlık özgür iradesiyle, hür beyniyle, zekasıyla düşünüp uçak diye bir şey yapmış, ona bin. Uzaya iner veya çıkarken ya da denize dalarken nefes almaya devam edebilsin diye oksijen tüpü yapmış, onu kullan. 

 

Yani saçma sapan, gerçeklikten kopuk, abuk sabuk savunmalar...

 

 

Nisan 11, 2017 tarihinde Türk Ateist tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

İyi de özgür iradenin olmaması için kadiri mutlak bir tanrının olmasından başka yol yok. Biz keyfimizden konuyu tanrıya getirmiyoruz. Konunun buraya gelmesi kaçınılmaz. Özgür iradenin olmamasının başka yolu yok!!!

 

Ateizme ait olmayan hiç bir konuyu tartışmayın da demedik. Bak şimdi bir daha tekrarlıyorum:  Özgür iradenin olmamasının kadiri mutlak bir tanrının olmasından başka yolu yok!!! Yine mi anlamadı!

 

Ha yani ateizmin sorunu olmayan konuları da tartışalım diye tanrı tek midir üç müdür beş midir onu da tartışalım!!!  Melekler erkek mi dişi mi, tartışalım!!! İsa tanrının oğlu mu peygamber mi onu da tartışalım oldu olacak!!!

Nisan 11, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

Tanrıdan başka yolu var ki, tanrıya bağlanmasına kızıyoruz değil mi ? Ha sen ben anlamıyorum, kapasitem yetmiyor. İlla tanrıya bağlayacam ( Bana ne bana ne tanrıya bağlayacam) diyorsan. Devam et dediğim gibi, var mı takan ? Bir de milletin at gözlüklerini çıkarmaya ben uğraşacak değilim.

Nisan 12, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

20 saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

Ben bin kere söylediğim gibi insana ve yarattığı uygarlığa,  yüz binlerce yıllık insanlık pratiğine baktığımda gayet de özgür olan bir irade görüyorum. 

 

 

Müslümlerde doğaya bakıp, aynı senin özgür irade görmen gibi tanrı görüyorlar.... Ne ilginç değil mi ? İnsan bakış açısı ezberle değiştirilebilir ama kurulan mantık ile doğruya gitmek işte o kısım zor. 

 

Alıntı

Daha da kötüsü, özgür irade nedir, bu kavramla anlatılan ve tartışılan şey nedir

 

Herhangi bir etki altında kalmadan seçim yapabilme veya daha güzel bir açıklama için buna ek olarak 'AN' içerisinde karar verebilmektir.

[bilgivehis 0]

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

 

Herhangi bir etki altında kalmadan seçim yapabilme veya daha güzel bir açıklama için buna ek olarak 'AN' içerisinde karar verebilmektir.

Özgür irade sorusu için işte asıl sorulması gereken nokta sorunun bam teli tam da burasıdır.

"Herhangi bir etki altında kalmadan seçim yapabilme"

Seçim yapanın, herhangi bir etki altında kalmadığı bilincinde olup-olmaması aynı zamanda özgür iradenin de ne kadar özgür olduğunu tartışılır hale getirmektedir.

Örneğin müslümler özgür irademizle inanıyoruz diyorlar ama gerçeklere baktığımızda neredeyse yüzde doksan dokuzunun bilinçsizlik, doğuştan gelen dini dayatmalardan olduğunu görüyoruz.

Aynı şekilde halk oylamaları da öyle, bilinçsizlik ve dolaylı dayatmalar ile gidip oy kullanıyorlar ama sorduğumuzda özgür irademi kullandım diyorlar.

Oysa iradenin ne kadar özgür olduğu bilinç düzeyinle ve bakış açınla doğru orantılıdır.

Örneğin, bilimi-evrimi reddeden, ön yargılara kilitlenen irade benim için özgür değildir...

[Türk Ateist 0]

4 saat önce, NotImportant yazdı:

 

Müslümlerde doğaya bakıp, aynı senin özgür irade görmen gibi tanrı görüyorlar.... Ne ilginç değil mi ? İnsan bakış açısı ezberle değiştirilebilir ama kurulan mantık ile doğruya gitmek işte o kısım zor. 

 

İlginç değil. Siz bile özgür irade gibi açıkça var olan bir şeyi, sadece insan beyni ürettiği için yanılsama olarak görüyor ve doğa dışı açıklamalar getirmek için kendinizi paralıyorsanız ilginç değil. Özgür iradeyi değil, ben'inizi sınıyorsunuz aslında. İnanılmaz sakat bir durum bu. Sen sevgi var mı yok mu diye de sormuş, onu yoklayabileceğini sanmıştın. 

 

Özgür irade Tanrı gibi bir kavram değildir. İnsan kendini benliğini ve bilincini kavramlarla sınayamaz, sınamaya kalkarsa doğru sonuca ulaşamaz. Siz doğada kaya gibi, bitki gibi var olmayan, tamamen insan beyninin ürettiği ve davranışla ortaya koyduğu bir gerçeği, doğa dışı sebepler arama hatasına düşerek yokluyorsunuz. Ve ortaya koyabildiğiniz hiçbir şey yok, inançtan başka. Özgür irade yoktur inancı. Ahlak yoktur diyenlerin de çıkış noktası aynı. 

 

Bu insanın bilinçten daha da öte ve daha tehlikeli olarak ben'i reddetmesi demektir. Ben ise her şeydir. Bizim biyolojik-genetik bir alt yapımızla bir beynimiz var. Ve o beyin kendinin farkında. "Ben". Bu bir bilinç bile değildir, yoklanamaz, sınanamaz temel bir gerçektir. Reddi mümkün olmayan bir temel. Sonra da buna bilinç eklenir ve kaçınılmaz olarak ben'e yapışır. Ortaya tamamen kaotik çalışan bir yapı çıkmış olur böylelikle. Hesaplanamaz, öngörülemez, tahmin edilemez temel bir yapı. 

Özgür irade elbette vardır. Tanrı kavramını sınar gibi kendi varlığınızı sınıyor olmanız sizin temel yanılgınız. 

 

4 saat önce, NotImportant yazdı:

Herhangi bir etki altında kalmadan seçim yapabilme veya daha güzel bir açıklama için buna ek olarak 'AN' içerisinde karar verebilmektir.

 

Herhangi bir etki altında kalmadan ne demek? Tartışıp durduğunuz şey ne? Özgür iradeden anladığınız ne?

 

Özgür iradeden söz edebilmek için;

 

Kişinin evvela doğru düzgün çalışan bir ben'i, sonra da bilinci olması lazım. Yani bilinçli, kendisinin ve olan bitenin farkında olan bir özne lazım. En önce kendisinin, sonra da olan bitenin farkında olmayan, düşünce, duygu ve duyumlarını bilince çıkaramayan birinden bahsetmiyoruz elbette. Böyle bir kişi varsa özgürlükten söz edemeyiz çünkü. 

Karar verebilmesini gerektiren en az iki seçeneği olması lazım. Kararı kendisinin vermesi lazım.

 

Daha önce verdiğim örnekleri vereceğim yine. 

İnsan meslek seçerken kararını rastgele mi karar verir?

İnsan evlenirken rastgele mi karar verir?

Üniversite sınavında aldığı puandan sonra seçeceği okulu rastgele mi seçer?

 

Özgür irade yoksa, aldığımız her önemli kararı rastlantısal olarak alıyoruz, içimizdeki bir zar bunlara karar veriyor demektir.. Bu durumda özgür iradeden elbette söz edemeyiz. 

 

İrade öncelikle bilinci gerektirir. Bilinçsiz bir irade diye bir şey olmayacağını herhalde herkes kabul ediyordur. 

Ama burada bilinçten de önce "ben" önemlidir. Daha önceki iletilerimden birinde epeyce bir açıklamama rağmen ona kimse değinmiyor nedense. 

 

[sağduyu 0]

5 hours ago, NotImportant said:

Herhangi bir etki altında kalmadan seçim yapabilme veya daha güzel bir açıklama için buna ek olarak 'AN' içerisinde karar verebilmektir.

 

Herhangi bir etki altında kalmadan karar verme gibi bir durum yok bu evrende, karar vermek zaten kendi başına bir etkiyi gerektirir.

 

Peki, çeşitli etkiler altında kalıp bu etkileri iç denetimden geçirip uygun gördüğümüz bir etkiye göre karar verebiliyorsak bu özgür irade olabilir mi?

[NotImportant 0]

28 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

İlginç değil. Siz bile özgür irade gibi açıkça var olan bir şeyi, sadece insan beyni ürettiği için yanılsama olarak görüyor ve doğa dışı açıklamalar getirmek için kendinizi paralıyorsanız ilginç değil. Özgür iradeyi değil, ben'inizi sınıyorsunuz aslında. İnanılmaz sakat bir durum bu. Sen sevgi var mı yok mu diye de sormuş, onu yoklayabileceğini sanmıştın. 

 

 

Bu hoş olmadı, ben sevgiyi yoklamaya çalışmadım. Ben fikir edinmek istedim. İstediğim fikirleri de edindim. 

 

'' Sevginin biyolojik tabanlı olması onu yok etmez ama bir çok tabuyu yıkar. Sevgi değiştirilemez, mükemmel bir şey değildir. '' Bu düşünceye sahip insanları görüp fikirlerini sunmalarını istedim. Din pek çok şeyi kutsallığa bağlayarak kullanır, kullandığım yöntemleri kendince yorumlayıp beni yargılamaya çalışma. Eğer sevgiyi yoklamak isteseydim doğrudan ona göre konuşurdum.

 

Alıntı

Özgür irade Tanrı gibi bir kavram değildir. İnsan kendini benliğini ve bilincini kavramlarla sınayamaz, sınamaya kalkarsa doğru sonuca ulaşamaz. Siz doğada kaya gibi, bitki gibi var olmayan, tamamen insan beyninin ürettiği ve davranışla ortaya koyduğu bir gerçeği, doğa dışı sebepler arama hatasına düşerek yokluyorsunuz. Ve ortaya koyabildiğiniz hiçbir şey yok, inançtan başka. Özgür irade yoktur inancı. Ahlak yoktur diyenlerin de çıkış noktası aynı. 

 

Özgür irade maddeye bağımlıdır. Beyin Asla ama Asla etki görmeden tepki vermez. Bu cümleyi harfiyen iyi anlamalısınız.. Yani bilinci insan beyni dahi üretmiş olsa, neyle çalıştığı önemli.

 

Alıntı

Özgür irade yoksa, aldığımız her önemli kararı rastlantısal olarak alıyoruz, içimizdeki bir zar bunlara karar veriyor demektir.. Bu durumda özgür iradeden elbette söz edemeyiz. 

 

Fiziki bilgi anlamında yetersizlik görüyorum. Ortada zar atan bir şey yok. Ben rastlantısallıktan bahsetmiyorum. Bahsettiğim şey, 2 önemli durumun birleşiminden çıkıyor. Bunlardan ilki nedenlerdir bir diğer değişle beyne gelen etkilerdir. Bu etkiler elbette beyinde belli tepkilere yol açacak. İkinci durum ise '' An '' olarak adlandırdığımız şey. An diye bir şey yoktur. Hiç bir şey anında olamaz. Elde edilebilecek her tepki, alınacak her bilgi gecikmeli olmak zorundadır - en kısa mesafelerde bile - Sebebi ise ortada, ışık hızının sınırlılığı. 

 

Yani beyindeki nöronların bilgi gönderme hızı için belirli bir zaman gereklidir. Mesafe ve hıza bağlı olarak gecikmeler değişebilir.  Hiç bir şey tek bir noktada aynı anda toplanamaz. Hiç bir karar bir anda verilemez. ( Ben üniversite seçimindeki karar verme aşamasından bahsetmiyorum, kararımı verdim ! dediğin andaki nanosaniyelerden bahsediyorum.)

Sonuç olarak bilincin herhangi bir seçimi veya kararı dışa vurması için arka planda gerçekleşen işlemler bilincin elinde değildir. 

 

Etkiye muhtaç olan beyindeki bilinç, anındalık olmadığı için, kendi kontrolü dışındaki toplanıp işlenen karara uymaya mecburdur.

 

Kısaca asla, verilen kararlarda bilinç özgür olamaz. Ona da özgür irade deniyor zaten..

 

► Bu son kısmı genel olarak yazdım hepiniz aynı soruları döndürüp döndürüp sorduğunuz için hepinizin okuması yararlı olacaktır.

Nisan 12, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

Daha önce dediğim gibi eğer beyniniz bu kadar küçük değilde, güneş sistemi kadar büyük olsaydı.. O zaman o küçük gecikmeler dakikalar olacaktı. 

 

Bu durumda anlattım şeydeki dehşeti net bir şekilde görebilecektiniz. Yani karar mekanizmanızdaki korkunç gecikmeleri ve bundan doğacak farkları.

 

Böbreğinin çalışmasını durduramıyorsan, bilinçsel olarak da bir özgür iraden yok demektir. Bu kadar basit. Çünkü karar mekanizması bilincin elinde değildir olamazda çünkü -ışık- anlattık oraları.

 

Ayrı bilinç özgür karar verebilir dememiz için '' An '' içerisinde karar verilmesi ve bilgilerin '' An '' içerisinde işlenmesi gerekmektedir. Derdinizi Einstein'a anlatın.

Nisan 12, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

23 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Herhangi bir etki altında kalmadan karar verme gibi bir durum yok bu evrende, karar vermek zaten kendi başına bir etkiyi gerektirir.

 

Peki, çeşitli etkiler altında kalıp bu etkileri iç denetimden geçirip uygun gördüğümüz bir etkiye göre karar verebiliyorsak bu özgür irade olabilir mi?

 

Geçiriyorsun iç denetimde de, o denetim nereden çıktı ? Derler ''aynı bokun pembesi/laciverti (yöresine göre)'' Oluşturduğun yasama yürütme yargıda dış etki sonucu oluştu ama konu tek başına o değil. ''An'' için yazdığım iletiyi oku lütfen.

 

Alıntı

Fiziki bilgi anlamında yetersizlik görüyorum. Ortada zar atan bir şey yok. Ben rastlantısallıktan bahsetmiyorum. Bahsettiğim şey, 2 önemli durumun birleşiminden çıkıyor. Bunla.............

 

[bilgivehis 0]

Dünyadaki bütün hareketlilik bir etki-tepki olayıdır zaten.

Bundan "etki varsa tepkiler özgür olamaz" sonucu çıkmaz, tam tersi özgür iradeyi açığa çıkaran etkilerdir.

Örneğin dinler olmazsa ateistler de olmazdı.

Ateistler, din etkisi karşısında özgür iradesini kullandığı için ateist olabilmişlerdir.

Burada ateist olmakla ateist gibi yaşama veya yaşayamama gibi durumlar iradenin özgür olmadığı gibi bir düşünce akla getirmesin.

Örneğin, aile ve çevresinin baskısıyla ateist olduğunu gizlemek durumunda kalan biri bedenen tutsak olabilir ama beynen özgür iradesini kullanarak ateist olmuştur...

[Türk Ateist 0]

39 dakika önce, NotImportant yazdı:

Özgür irade maddeye bağımlıdır. Beyin Asla ama Asla etki görmeden tepki vermez. Bu cümleyi harfiyen iyi anlamalısınız.. Yani bilinci insan beyni dahi üretmiş olsa, neyle çalıştığı önemli.

 

Biz de farklı bir şey söylemiyoruz. İnsan beyni tümüyle maddedir, ürettiği her şey elbette maddi süreçler sonucu ortaya çıkacak. Ancak bu üretilen şeyin yok olduğu sonucuna götürmez bizi. Sizin anlamanız gereken de budur. Yukarıda da söylediğim gibi, insan beyninin ürettiği her şeyi ben'le, bilinç'le çarpıştırıp yoklamak, Tanrı'yı doğada arayıp yoklamak gibi sizin yaptığınız. Burada bilincin neyle çalıştığının önemi yok, beyin baştan sona maddedir ve ürettiği her şey birtakım maddi süreçler sonucu ortaya çıkmıştır dedik. Nedir yani, hem maddedir diyeceğiz, hem neyle çalıştığını bilmiyoruz deyip yoklayacak mıyız?

 

44 dakika önce, NotImportant yazdı:

Fiziki bilgi anlamında yetersizlik görüyorum. Ortada zar atan bir şey yok. Ben rastlantısallıktan bahsetmiyorum. Bahsettiğim şey, 2 önemli durumun birleşiminden çıkıyor. Bunlardan ilki nedenlerdir bir diğer değişle beyne gelen etkilerdir. Bu etkiler elbette beyinde belli tepkilere yol açacak. İkinci durum ise '' An '' olarak adlandırdığımız şey. An diye bir şey yoktur. Hiç bir şey anında olamaz. Elde edilebilecek her tepki, alınacak her bilgi gecikmeli olmak zorundadır - en kısa mesafelerde bile - Sebebi ise ortada, ışık hızının sınırlılığı. 

 

Yani beyindeki nöronların bilgi gönderme hızı için belirli bir zaman gereklidir. Mesafe ve hıza bağlı olarak gecikmeler değişebilir.  Hiç bir şey tek bir noktada aynı anda toplanamaz. Hiç bir karar bir anda verilemez. ( Ben üniversite seçimindeki karar verme aşamasından bahsetmiyorum, kararımı verdim ! dediğin andaki nanosaniyelerden bahsediyorum.)

Sonuç olarak bilincin herhangi bir seçimi veya kararı dışa vurması için arka planda gerçekleşen işlemler bilincin elinde değildir. 

 

Özgür irade zaten tanımı gereği birtakım nedenlere-etkilere bağlıdır. Önce ben gerek, bilinç sahibi bir özne gerek dedik. O ben ise; beynimden, kimyasal süreçlerimden, hormonlarımdan, kişiliğimden, aldığım eğitimden, anılarımdan, belleğimden, ailemden aktarılanlardan, biyolojik alt yapım-genlerimden, duygularımdan ibaret. Hepsi birden ben. Beni oluşturan her şey yine maddeden ibaret, yani elbette etki tepkiden. Özgür irade için olmazsa olmaz ilk koşulu, sen onu yoklamak için kullandığını bile göremiyorsun.

 

An diye bir şey vardır, senin takıldığını sandığım şey kararların bilince, diğer bir deyişle ifade edildiği ana gelmeden önce, yani karar verme mekanizması içinde gerçekleşen sürecin işleyişi. Anladığım kadarıyla diyorsun ki aldığımız kararlar biz onları bilince çıkarmadan, ifade etmeden önce alınıyorlar. Hani 35 yıl önce yapılmış meşhur mu meşhur, kadercilerin dört elle sarıldığı Libet deneyi. Son derece yanlış anlaşılmış bir deneydir o, özgür iradeyle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Bu deney daha ziyade elimizi kolumuzu oynatmamız gibi davranışların beyinde nasıl işlendiğini vs anlatır. 

 

Ama farketmez, arada bahsettiğin nanosaniyeler kesinlikle önemsizdir ve bir süreci anlatır o, biz yine de tamamen burada söylediğin üzerinden gidelim. Aldığımız kararı bilince çıkartıp ifade etmemizle önceki süreç arasında nanosaniyeler olmadığını farzet. 

O zaman özgür irade vardır mı diyecektin?

 

Ve hala yanıt yok. 

Özgür irade yok ise verdiğimiz önemli ve ciddi kararları nasıl alıyoruz? Hepsi rastlantısal mıdır? Madem biz o kararı bilinç aşamasına getirmeden önce arka planda işleyen başka bir süreç var, o süreç bizden ve dolayısıyla beynimizden bağımsız bir süreç mi? 

 

İnanılmaz şeyler söylüyorsunuz... Bundan sonra bunları savunan hiç kimsenin düşünce ve kararlarını ciddiye almayacağım. Madem düşünmek, muhakeme etmek ve sonunda karar almak gibi çok önemli bir mekanizmayı bu kadar kesin bir biçimde reddedip iradenizi yokluyorsunuz, belirttiğiniz hiçbir düşüncenin anlamı ve önemi kalmıyor benim için. Bu durumda beni böyle düşündüğüm için hiçbir şekilde yargılama ve suçlama hakkınız bulunmuyor. Bu ehliyetinizi kendiniz alıyorsunuz kendinizden.

Siz beyninizle kendinizi iki ayrı şey gibi görüyorsunuz, farkında değilsiniz.

[Türk Ateist 0]

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

Bu hoş olmadı, ben sevgiyi yoklamaya çalışmadım. Ben fikir edinmek istedim. İstediğim fikirleri de edindim. 

 

'' Sevginin biyolojik tabanlı olması onu yok etmez ama bir çok tabuyu yıkar. Sevgi değiştirilemez, mükemmel bir şey değildir. '' Bu düşünceye sahip insanları görüp fikirlerini sunmalarını istedim. Din pek çok şeyi kutsallığa bağlayarak kullanır, kullandığım yöntemleri kendince yorumlayıp beni yargılamaya çalışma. Eğer sevgiyi yoklamak isteseydim doğrudan ona göre konuşurdum.

 

Başlığı açma biçimine ve ilk iletilerine bakınca sevgiyi yoklamak istediğini düşündüm ve tam da ona uygun yanıtlar verdim sana. Konunun dinlerle veya dindarların birtakım duyguları kutsal satmalarıyla ilgili hiçbir veri yoktu. Benim sana yaptığım bilimsel bir açıklamadan sonra oraya evrildi. Olayı anladın ve kabul ettin çünkü. Hatta sen bizlerin de konuya toplum ezberleri gibi baktığından hayli emindin önce. Kafanızdaki tabuları anlamaya çalışıyorum demiştin birine.

 

Hal böyle olunca aklıma geldi, onu da yoklamaya çalıştın dedim.

Yine de özür dilerim, yanlış anlaşılmanda pek hatam olmadığını düşünsem de... Başlığın linkini verelim de burayı takip edenler seni de beni de doğru anlasın.

 

 

 

[NotImportant 0]

4 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

An diye bir şey vardır, senin takıldığını sandığım şey kararların bilince, diğer bir deyişle ifade edildiği ana gelmeden önce, yani karar verme mekanizması içinde gerçekleşen sürecin işleyişi. Anladığım kadarıyla diyorsun ki aldığımız kararlar biz onları bilince çıkarmadan, ifade etmeden önce alınıyorlar. Hani 35 yıl önce yapılmış meşhur mu meşhur, kadercilerin dört elle sarıldığı Libet deneyi. Son derece yanlış anlaşılmış bir deneydir o, özgür iradeyle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Bu deney daha ziyade elimizi kolumuzu oynatmamız gibi davranışların beyinde nasıl işlendiğini vs anlatır. 

 

Ama farketmez, arada bahsettiğin nanosaniyeler kesinlikle önemsizdir ve bir süreci anlatır o, biz yine de tamamen burada söylediğin üzerinden gidelim. Aldığımız kararı bilince çıkartıp ifade etmemizle önceki süreç arasında nanosaniyeler olmadığını farzet. 

O zaman özgür irade vardır mı diyecektin?

 

Ve hala yanıt yok. 

Özgür irade yok ise verdiğimiz önemli ve ciddi kararları nasıl alıyoruz? Hepsi rastlantısal mıdır? Madem biz o kararı bilinç aşamasına getirmeden önce arka planda işleyen başka bir süreç var, o süreç bizden ve dolayısıyla beynimizden bağımsız bir süreç mi? 

 

İnanılmaz şeyler söylüyorsunuz... Bundan sonra bunları savunan hiç kimsenin düşünce ve kararlarını ciddiye almayacağım. Madem düşünmek, muhakeme etmek ve sonunda karar almak gibi çok önemli bir mekanizmayı bu kadar kesin bir biçimde reddedip iradenizi yokluyorsunuz, belirttiğiniz hiçbir düşüncenin anlamı ve önemi kalmıyor benim için. Bu durumda beni böyle düşündüğüm için hiçbir şekilde yargılama ve suçlama hakkınız bulunmuyor. Bu ehliyetinizi kendiniz alıyorsunuz kendinizden.

Siz beyninizle kendinizi iki ayrı şey gibi görüyorsunuz, farkında değilsiniz.

Yok saymak neden yok sayıyoruz ? Yok saymak ne demektir nasıl olur da bir gerçeği yok sayarsın. Gerçek ortada yüzüne çarpıyor.

 

Evet o nanosaniyeler olmasaydı bilinç özgür olabilirdi bunu yazdım ben. Aynı bu şekilde yazdım.

 

Alıntı

Ayrı bilinç özgür karar verebilir dememiz için '' An '' içerisinde karar verilmesi ve bilgilerin '' An '' içerisinde işlenmesi gerekmektedir. 

 

İnatla rastlantısallıktan bahsetmediğimi söyledim. Sonuçlar girdilere göre seçilir buna raslantısallık denmez. İddia etmediğim şeyleri söylemişim gibi davranmaktan vazgeçin bu gerçeklerden kaçmanıza yardım etmesin. 

 

''An diye bir şey vardır''

 

Ben bunu diyen biriyle tartışamam üzgünüm.. Bu çok önemli bir bilimsel gerçeğin reddidir. 

[NotImportant 0]

Objektif olmayı beceremiyorsunuz. Toplumsal gereklilikler ve etik olan davranışlar yüzünden gerçeklerden kaçmak kendini kandırmaktır. Özgür iradenin olmayışı şu yoldan geçen kıza tecavüz edelim nasılsa özgür irademiz yok demek değildir. 

 

Beyinde etkilerin, tepkileri oluşturduğu bir sistemde oluşmuş bir gerçeklik burası zaten. Eğer özgür irade olmasaydı dünya böyle olmazdı demeye getiriyorsunuz ama özgür irade yok ve dünya böyle diyoruz biz. Özgür iradenin varlığı değil yokluğu bu düzeni doğurdu. Bunu kabulleniş yoldan geçen kıza tecavüz etmeni sağlamaz. Çünkü daha öncede sağlamıyordu. Karar mekanizmasında değişen bir şey yok. 

 

Bu bir farkına varış olabilir, davranışsal anlamda değişim değil.  

 

Neden inatla anlamıyorsunuz hepiniz ateistsiniz veya ona yakınsınız. Tanrının olmayışı cehennemde yanmayacağınız anlamına geliyor. Gidip katliam yapın o zaman sizi tutan ne ? Aynı şey.. Sadece daha ağır ve zor.

 

Teistler, ateizmin veya inançsızlığın toplumu bozacağı yani toplum kalitesine ve adalet sistemine zarar vereceğini düşünür. Ama bu doğru değil bunu biz biliyoruz aksine olumlu etki yaratıyor.. Bu da aynı şey.

 

Nisan 12, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[Türk Ateist 0]

20 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Neden inatla anlamıyorsunuz hepiniz ateistsiniz veya ona yakınsınız. Tanrının olmayışı cehennemde yanmayacağınız anlamına geliyor. Gidip katliam yapın o zaman sizi tutan ne ? Aynı şey.. Sadece daha ağır ve zor.

 

Bak bu berbat bir itiraf. Bu sayfada bile söyledim bunu. Beynin ürettiği her soyut kavramı, dini, Tanrı'yı sınar gibi sınadığınız için kafanız basmıyor. Kırılması çok güç bir ön yargıdır bu. 

 

24 dakika önce, NotImportant yazdı:

Objektif olmayı beceremiyorsunuz. Toplumsal gereklilikler ve etik olan davranışlar yüzünden gerçeklerden kaçmak kendini kandırmaktır. Özgür iradenin olmayışı şu yoldan geçen kıza tecavüz edelim nasılsa özgür irademiz yok demek değildir. 

 

Bunun özgür iradeyle ilgisi yok, sen daha neyi tartıştığımızın farkında değilsin. Bu tastamam ahlakın konusudur. Onun da kökeni belli.

"Ben" nedir diye sormuştum, onu da düşünmediğini söylemiştim.

Kısaca üstünde hemen hiç düşünmediğin, en önemli parametleri hakkında fikrinin olmadığı bir konuyu garip garip detaylar üzerinden değerlendirip kocaman sonuçlara varıyorsun.

 

33 dakika önce, NotImportant yazdı:

İnatla rastlantısallıktan bahsetmediğimi söyledim. Sonuçlar girdilere göre seçilir buna raslantısallık denmez. İddia etmediğim şeyleri söylemişim gibi davranmaktan vazgeçin bu gerçeklerden kaçmanıza yardım etmesin. 

 

Benim bir şeyden kaçtığım yok. Özgür irade vardır diyorum açık açık ve savunuyorum zaten. Neden, kimden kaçayım? 

Kararlarımızı muhakeme etmiyorsak, kendi özgür irademizle vermiyorsak neye göre veriyoruz o halde? Ben diyorum ki hiçbir sürece etki edemediğimizi, özgür irade diye bir şey olmadığını söylüyorsak, bu kararları rastgele alıyoruz demektir. Beynimizin içinde bilmediğimiz birtakım küçük adamlar mı alıyor bu kararları? Kim alıyor? Bütün o süreçler ve kararın bilinçte işlenip dışarı çıkması nedir? Beynin, karar netleşip ilan olunmadan önce gerçekleştirdiği o süreç benden, benim beynimden bağımsız mı?

 

Bunların yanıtlarını verin lütfen. 

O yok bu yok, o yanılsama bu yanılsama deyip çıkmayın, şunu doğru düzgün açıklayın. 

 

Evet, an vardır. Karar mekanizmalarının çalıştığı sürecin andan ibaret olmaması -ki olması zaten mümkün değil çünkü insan düşünür taşınır, bir dolu şeyi muhakeme eder, beyinde sıralı birçok işlem gerçekleşir- da an yoktur sonucuna götürmez. 

 

Ha, zaman diye bir şey yoktur dersen zaten katılırım ama bu fizikle ilgili bambaşka bir konudur, senin kastettiğin de zaten bu değildir.

 

Velhasıl sen neden söz ettiğimizi gerçekten kavramamışsın, şu cümlen esasen tartışmanın sona erdirilmesi gereken yerdi. Bense ne yazık ki az önce gördüm.

 

2 saat önce, NotImportant yazdı:

Böbreğinin çalışmasını durduramıyorsan, bilinçsel olarak da bir özgür iraden yok demektir. Bu kadar basit. Çünkü karar mekanizması bilincin elinde değildir olamazda çünkü -ışık- anlattık oraları.