Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[NotImportant 0]

44 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

 

 

Bu bilgiler de yanlış. Kararlar ve çıktılar bilinç dışında işlenir demişsin. Nedir bu bilinç dışı? Bilinç nedir o halde, ne işe yarar?

 

 

 

Kaçırmışım, Kısaca bilincinin kontrolünde olmayan her yer için diyorum. Bilinç için ise varlığının farkındalığı diyebiliriz sanırım. Bilinç nedir ? Buna kimse cevap bulamadı şuana kadar sanırım, bilmiyorum..

[NotImportant 0]

35 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Bilgilerin hatalı olduğunu düşünüyorsan lütfen karşıt kaynak belirt. Aksi halde bu söylemler havada kalır.

 

Bilincin olmadan nasıl benlik kavramını algılayacaksın ?  Bilinci kapalı biri benlik kavramını algılayabilir mi ? Nasıl ? 

 

 

Toplanan verilerin farklı yerlerde işlenmesi yüzünden anlamsız kalıyor. Beyin her etkiyi farklı yerde işler. Evrimsel süreçte bu şekilde gelişmiştir. Bir resme bakarken farklı bir hesap yaparken farklı noktalar aktiftir elbette birden fazla noktanın aynı anda aktif olması da mümkündür. Ancak bu yerlere erişen bilgiler aynı anda ulaşamaz doğal olarak karara bağlanma işlemi de aynı anda olamaz. Belli başlı sıralı gecikmeler söz konusu. Bu da özgür karar vermeyi engelliyor. Çünkü verilerin işlediği bölgeler senin bilincinin kontrolünde değiller. 

 

Mesela koku almayı sen seçemezsin, koku almak zorundasın. Kokuya alışmayı sağlayamazsın zamanla alışmak zorundasın. Bunlar senin elinde değil.

 

 

[Türk Ateist 0]

35 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Bilgilerin hatalı olduğunu düşünüyorsan lütfen karşıt kaynak belirt. Aksi halde bu söylemler havada kalır.

 

Bilincin olmadan nasıl benlik kavramını algılayacaksın ?  Bilinci kapalı biri benlik kavramını algılayabilir mi ? Nasıl ? 

 

 

Bilgilerinin hatalı olduğunu düşünmüyorum, açıkça söylüyorum. Bilgilerin yanlış, çarpık. Nereden öğrendin bilmiyorum ama beynimizin ancak %10'u kullanıyoruz diyenlerden farksız. İnternete neokorteks yazman yeterli. Hiçbir yeri bilmiyorsan Wikipedia'ya sor yeter. Binlerce, milyonlarca kaynak bulursun. 

 

http://tip-dunyasi.blogspot.com.tr/2012/01/neokorteksin-fonksiyonlari.html

http://norobilim.com/neokorteksin-evrimi/

https://tr.wikipedia.org/wiki/Neokorteks

https://www.newscientist.com/article/dn9969-introduction-the-human-brain/

https://www.thoughtco.com/anatomy-of-the-brain-373479

 

Ben'i hissetmek için beyne ihtiyacın olmadığını yukarıda söyledim, açıkladım da. Okumadın demek ki.

Dedim ki bilinç sahibi olmadan, yani neokorteks oluşmadan evvel de, hatta ilkel sürüngen beyninden ibaretken bile ben vardı, olmaması var oluşa ters. O olmadan ne hayatta kalabilirsin ne de üreyebilirsin. İmkansız. 

Tekrar aynısını yazayım madem. İlkel beyninle yaşıyorken, bilinci de barındıran neokorteks oluşmadan önce bir tehlikeyle karşılaştığında savaş ya da kaç dürtünle hareket ediyordun (amigdala). Ben'i bilmeyen organizma değildin. Beyni olan bütün organizmalar ben'i bilir ve korumak için çaba gösterir. Bilince ihtiyaç yok. Tam tersi, bilinç için ben lazım ki o da zaten çook sonra eriştiğimiz şey. Sonraları onun da farkına vardık ve homo sapiens sapiens olduk.

 

35 dakika önce, NotImportant yazdı:

Toplanan verilerin farklı yerlerde işlenmesi yüzünden anlamsız kalıyor. Beyin her etkiyi farklı yerde işler. Evrimsel süreçte bu şekilde gelişmiştir. Bir resme bakarken farklı bir hesap yaparken farklı noktalar aktiftir elbette birden fazla noktanın aynı anda aktif olması da mümkündür. Ancak bu yerlere erişen bilgiler aynı anda ulaşamaz doğal olarak karara bağlanma işlemi de aynı anda olamaz. Belli başlı sıralı gecikmeler söz konusu. Bu da özgür karar vermeyi engelliyor. Çünkü verilerin işlediği bölgeler senin bilincinin kontrolünde değiller. 

 

Çok özür dilerim ama gerçekten saçmalıyorsun. Bu yazdıklarının özgür iradeyle uzaktan yakından ilgisi yok. Bütün veriler aynı ilgili bölgelerde eş zamanlı işlense ve nasıl olacaksa bilince de aynı anda ulaşıp aynı anda karar alınmış olursa özgür irade vardır diyebiliriz sana göre. Nedeni meçhul. İlgisi de.

 

Verdiğimiz önemli kararların bilincimizin dışında kontrolsüzce alındığını iddia etmek gerçekten delilik. Bilincin sakatlanması durumu bu. 

 

Bu konuya devam etmeyeceğim çünkü gerçekten bunca sayfa boyu boşu boşuna tartıştığımızı görüyorum. 

[NotImportant 0]

17 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Bilgilerinin hatalı olduğunu düşünmüyorum, açıkça söylüyorum. Bilgilerin yanlış, çarpık. Nereden öğrendin bilmiyorum ama beynimizin ancak %10'u kullanıyoruz diyenlerden farksız. İnternete neokorteks yazman yeterli. Hiçbir yeri bilmiyorsan Wikipedia'ya sor yeter. Binlerce, milyonlarca kaynak bulursun. 

 

http://tip-dunyasi.blogspot.com.tr/2012/01/neokorteksin-fonksiyonlari.html

http://norobilim.com/neokorteksin-evrimi/

https://tr.wikipedia.org/wiki/Neokorteks

https://www.newscientist.com/article/dn9969-introduction-the-human-brain/

https://www.thoughtco.com/anatomy-of-the-brain-373479

 

 

 

Attığınız linklerde verilen bilgiler konuyla ilgisiz. Bilinç ile ilgili değil tamamen başka bir şeyden bahsediyor. Aksine  yaptığım araştırmada haklı olduğumu görüyorum.

 

''Sinir sistemi, gelişmiş organizmalarda psikolojik sistemin en önemli bileşenidir. Sinir sistemi iç ve dış olayları algılar ve tepkide bulunur. İçsel ve dışsal olaylar duyu organları tarafından algılanır. Duyu organları bilgiyi beynin arka kısmında omurilikte çok sayıdaki sinir ağları yardımıyla merkezi sinir sistemine iletirler (1). Duyu organları aracılığıyla çevreden pek çok bilgi (109 bit/sn) alınmaktadır. Ancak bunun çok az bir kısmı (101 -102 bit/sn1 ) bilinçli olarak kaydedilmektedir. Geri kalan kısmı ise ya bilinç altı işleme uğramakta, yada hiç kullanılmamaktadır. Diğer bir değişle bilinç için (serebral korteks) önemli olan bilgi (ilginç/dikkat/motivasyon) seçilmektedir (özellikle dinleme ve görme sırasında dikkate değer olanları). Öte yandan yaklaşık 107 bit/sn kadarlık bir bilgi de konuşma ve motor aktiviteler yoluyla çevreye verilmektedir (3).''

 

Kaynak: http://www.kefdergi.com/pdf/15_1/93.pdf - Öğrenme fizyolojisi 

 

Ayrıca incelenebilir kaynaklar 

 

http://www.evrimagaci.org/fotograf/73/3423

http://www.evrimagaci.org/makale/295

 

Bilgilerimin yanlış olduğunu düşünmüyorum. Bu konuda pek çok akademik makaleyi okumuşluğum vardır. Delilik diyen tanımladığınız şey bir gerçek.

[Türk Ateist 0]

Pardon ama öğrenme fizyolojisinin konuyla ilgisi ne? Ben insan beyni çevrede duyduğu ve gördüğü her bilgiyi bilinçli olarak kaydediyor mu dedim bir yerde? Ne alaka? Ayrıca ben dünya üzerinde tek bir kişinin bile böyle bir şeyi iddia edebileceğini sanmıyorum.

Bu bizim konumuzla uzaktan yakından ilgisi olmayan bambaşka bir konu. 

 

Bilgilerin yanlış. Hem de çok fazla yanlış. Verdiğim linklerde beynin bölümleri ve her birinin görevi anlatılıyor, ben sana özellikle de neokorteksle ilgili bilgi verdim ve burada nahsini edip durduğumuz muhakeme etme, düşünme, mantık kurma, soyut düşünme gibi tüm aktiviteler orada gerçekleşir ve beynin %75'den fazlasını kapsar.

Ben ve bilinç hakkındaki bilgilerin de yanlış.. Ben bilinçten sonra oluştu diyorsun, beynin yüzde beşi kontrol edilebilir diyorsun vs vs.

 

Evrim Ağacı'ndan verdiğin linkleri zaten okumuştum, sanıyorum bu başlıkta da daha önce getirip yapıştırdınız.

Onları okuman bir şey ifade etmiyor. Evrim Ağacı'nda özgür iradenin var olduğunu savunan bilimsel makale de var. Ben iş yarışı yapmıyorum, gerçekten bilgilerini düzelt ve tekrar düşün diye yazıyorum. Yoksa yine özgür irade yanılsamadır de. Önemi yok.

[NotImportant 0]

Dediğim gibi bilgilerimin yanlış olduğunu söyleyen bir şey yok bu linklerde.

 

Alıntı

İnsanda konuşma, yazma gibi entellektüel fonksiyonlar ve diğer bazı motor fonksiyonlara ait beyin bölgeleri genellikle bir hemisferde daha çok gelişmiştir. Bu hemisfere dominant hemisfer denir ve insanların % 91’inde sol hemisfer dominantdır. Bu kişilerin de %96’sı sağ elini daha rahat ve fonksiyonel bir biçimde kullanır. Buna göre bu kişilerin sağ hemisferleri ise kabaca nondominant sayılabilir. İnsanların %4’ünde ise sağ hemisfer dominantdır. Geri kalan bölümde her iki hemisferde baskınlık açısından bir fark olmayabilir. Ancak son yıllarda solakların %15’inde beklendiği gibi sağ hemisfer; diğer %15’inde her iki hemisfer ve kalan %70’inde ise yine sol hemisferde dominantlık olduğu saptanmıştır...... Alakasız

 

Alıntı

http://norobilim.com/neokorteksin-evrimi/ ( alıntı yapılmıyor ) Verilen bilgilerin bilinçle ilgili olduğuna dair bir bilgi yok. Mesela koku almaya engel olunamaz bu beynin bilinçli bir bölümü tarafından kontrol edilmesiyle ilgili değildir. 

 

Diğer linklerin tümü de hemen üstte yazdığım yazıyla aynı problemleri içeriyor. ''Kontrol edilebilirlik'' 

 

►Öğrenme fizyolojisinin konuyla ilgisine gelince, çevredeki bilgilerin bilinçsiz olarak kayıt edilmesi, bilinçsiz olarak işlenmesi sonucu doğurur. Buda daha önce anlattığım durumları ispatlar. Elinde olmadan ve farkında olmadan bir şeyleri alıyor ve bunları işliyorsun ve bu karar mekanizmanı etkiliyor. Aynı zaman hız ile ilgilide sorunlar doğuyor elbette.

 

Ayrıca tartışmanın mantığını kaçırıyorsun, bende kaçırıyorum. Amaç birbirimizi ikna etmek değil, diğer okuyuculara fikir sunmaktır. Senin ve benim yazdığım yazılar ve verdiğimiz linkler sonucu ikimiz haricindeki okuyuculara tutarlı ve mantıklı bir yazı oluşması olay. Kararlarını yazılan yazılar sonucu kendileri vereceklerdir zaten. O yüzden konuyu derinlemesine incelemek mantıklı.

Nisan 12, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[teflon 0]

On 11.04.2017 at 11:54, Türk Ateist said:

 

Bu forumda özgür irade tanrısı var, varlığı ve hikmetinden sual olunmaz" dersen insanları kızdırırsın. Tanrı'yı başından beri bulaştırıp duran sizlersiniz. 

Olasılık, belirsizlik, karmaşıklık vs vs deyip duran ve fizik kurallarının özgür iradeyi mümkün kılmadığını göstermek için bu kavramları kullananlar da. Seni bilmem, ama diğer arkadaşlar bin tane abuk savunma getirdi, sonunda klasik fiziğe takılıp kaldı ki klasik değil modern fiziğe bakın diyen bizzat bizlerken.

 

Özgür irade vardır, irade edebilmeyi sağlayan da "ben" ve "bilinç"tir. Bunların, yani ben ve bilincin varlığını ve işlevini reddeden, bunlar yanılsamadır diyen de benim için açıkça hastadır. Bu başlıkta onları da gördük. Gerçekten böyle düşünen insanların her tür ehliyeti alınmalı elinden. 

 

Sizler her soyut kavramı doğada taş gibi, ağaç gibi, herhangi bir canlı veya cansız varlık gibi görme eğilimindesiniz ve olmadığı açık olduğu için de Tanrı sınıyor gibi sınıyorsunuz. Mantık aslında aynı mantık. 

 

Özgür irade yoktur demek kişiyi tesadüfe, rastlantıya götürür ki esas çıkmaz yol da budur. Özgür irade yoksa, insanlar önemli kararlarını sadece tesadüfe veya şansa bağlı olarak (çevresel koşullar, fizik kuralları vs vs deyip duruyorsunuz sanki biz bunları reddediyormuşuz gibi) alıyorlar demektir.

Bu sizin aklınıza, mantığınıza, sağduyunuza uyuyorsa sorun yok benim için.

Ben bin kere söylediğim gibi insana ve yarattığı uygarlığa,  yüz binlerce yıllık insanlık pratiğine baktığımda gayet de özgür olan bir irade görüyorum. 

 

Ama tekrar ediyorum, her şeyi genleri tatmin için yapıyoruz, en çetrefilli kararlarımızı alırken bile en doğrusunu yapmak isteme dürtümüz bu yüzdendir derseniz daha makul bulurum. Bu çok başka bir bakış açısı ama bu başlıktaki savların hepsi çöp, zırva. Düşünebilen ve duyguları olan bir robot yaparsak ne olur, şunu hesaplayabilen bir bilgisayar üretirsek ne olur gibi fanteziler üzerinden özgür irade yoklanmaz. 

 

Daha da kötüsü, özgür irade nedir, bu kavramla anlatılan ve tartışılan şey nedir, bin kere sormama rağmen onu bile anlatmayı becerebilen yok. Uçamıyoruz, oksijensiz ortamda nefes alamıyoruz, o halde özgür irademiz yok deyip zırvalamaktan başka bir şey yok. Bunları yapamıyorsun çünkü biyolojin böyle, kanatların yok ya da akciğerinin işlevi belli. Uçmayı çok istiyorsan insanlık özgür iradesiyle, hür beyniyle, zekasıyla düşünüp uçak diye bir şey yapmış, ona bin. Uzaya iner veya çıkarken ya da denize dalarken nefes almaya devam edebilsin diye oksijen tüpü yapmış, onu kullan. 

 

Yani saçma sapan, gerçeklikten kopuk, abuk sabuk savunmalar...

 

 

 

Şu başlıkta defalarca kere ve defaatle ve muhtemelen ilk önce " siz tanrıcısınız, kadercisiniz,gizli teistsiniz..vb.." şeklinde haddini aşan itham ve iftiralarda bulunulmuşken..bunları görmezden gelerek, çifte standardın dibine vuracak şekilde " öyle dersen kızdırırsın.." şeklinde bir söylemde bulunman objektifline hatırı sayılır bir gölge düşürüyor..Olasılık(rastgelelik bağlamında) ve belirsizliğin, yani bir nevi indetermizmin olduğu yerde özgür irdeden söz ediilebilir mi? Bunu democ. dahi söylemez. Kelimeleri arka arkaya dizerek baştan savma yazma rica ederim. Karmaşıklık ise tam tersine ağırlıklı olarak democ.'un yegane söylem ve de argümanı..Yazdıklarını okuduğuna emin misin?Fizik kuralları? Evet, işte onu söylüyoruz. Abuk savunma yakıştırması sadece bir ad hominem, bir kıymeti harbiyesi yok. Geçiyorum. Modern fizik nerde dediniz bilmiyorum ama, muhtemelen modern fizik tümcesinden ötesini kullandığınızı zannetmiyorum..Hem neymiş bu özgür iradeyi mümkün kılan modern fizik? Klasik fizik de yine sizlerin öznel bir yakıştırması, onu da geçiyorum. Ve ben söylediğimin arkasındayım. Bu forumda bir özgür irade tanrısı var. Varlığı ve hikmetinden sual olunmaz.Tartışılması bir yana, sesli ya da yazılı düşünülmesine dahi tahammül edilemeyen. Yalan mı?  En büyük kanıtlarından biri de biraz sonra geleceğim üzere, sensin Türk Ateist.

 

Ve hala daha bir çok kere, sonrasında hayır öyle değil demene rağmen karşı görüşü tesadüfle, rastlantısallıkla itham ediyorsun. Kimse böyle bir imada dahi bulunmamışken. Kavramları kendi kafanda yaratıp, sonra onu karşı görüşe ithaf edip, peşi sıra aslen kendin yaratmış olduğun yel değirmenine saldırıyorsun..Özgür irade yok demek, herşey rastlantısaldır demek değil..Yakın bile değil? Nereden çıktı bu?

 

İnsan ve yarattığı uygarlık ya da bilmem şu kadar yıllık insan pratiği nasıl oluyor da özgür iradeyi "var"lıyor? Binlerde yıllık insan pratiği değil, milyarca yıllık canlı pratiği bize biyo-kimyasal robotlar olduğumuzu gösteriyor. Yiyip, içip, çiftleşip dışkılıyoruz. İlk tek hücreli canlı ve ortak atadan beri ana senaryo bu. Kalanı çeşni. Aradaki çeşitliliğin ve bunca karmaşıklığın hepsi aslen nicel. Nitel değil ki? Hal böyle iken, seni ilk tek hücreliden, ya da ara dizgedeki canlılardan ayıran nedir? İşleri sadece daha karmaşık bir yolakla neticelendiriyorsun. Karmaşıklığı ve neo korteksi yücelten de bizleriz. Karmaşıklık matah bir şey değil ki..Aslen bir sorun. Mesele genleri tatmin etmek değil; genleri tatmin etmezsen sahneden silinirsin. Mesele bu. Değişen ne? Neo-korteksimiz. Nicel. Cm3 cinsinden ifade edilebiliyor. Napıyor bu neo korteks? Etki tepki zincirinin arasına mı girebiliyor? Bu zincirin arasına giremiyorsan sen, nerede ve nasıl irade ediyorsun? Tam olarak nerede? Bu zincirin arasına girmek ya da onu hükümsüz bırakmak, sadece vitamin'in argümanlarıyla mümkün.Temelde idealist bir söylemle.

 

Ben sadece patlıcan örneğini verdim. Patlıcanı seviyorsun. Şimdi onu sevmemeyi irade et? İraden özgür ve bağımsız ya.. Ya da kırmızıyı seviyorsun; hadi şimdi en çok maviyi sevmeyi irade et (yani iste) ve onu sevmeye başla. Eğer iraden gerçekten özgürse yani "bağımsızsa", bunu yapabiliyor olman lazım. Mücadele verme, iste ve öyle kıl. Eğer bunu yapamıyorsan, iradenin nasıl olup da bağımsız olduğunu tane tane açıkla..Öyle ya, maviyi ya da kırmızıyı sevmek bir hayat memat meselesi değil. Bu şeçimin üzerinde baskı ya da kısıt yok. Kolayca değiştirebiliyor olman lazım.

 

İrade ve özgür iradeyi aynı şey kılıyorsunuz. İrade edilebiliyorsa eğer, o otomatikman özgür oluyor sizin gözünüzde. Öyle ise neden "özgür" irade denmiş? Aradaki fark ne? Oldukça ilkel canlılar dahi irade edebiliyor. Kararlarını değiştirebiliyor. Onlarda da "ben" yani farkındalığın farkındalığı var mı? Özgür irade var mı? E özgür iradenin var olmamasının bir koşulu kalmıyor o zaman. İrade edilebiliyorsa "özgürdür". Her irade özgürdür. Özgür kelimesini hangi ayrımı yapmak için koymuşsa kimbilir hangi işgüzar, halt etmiş..

 

Quote

İnanılmaz şeyler söylüyorsunuz... Bundan sonra bunları savunan hiç kimsenin düşünce ve kararlarını ciddiye almayacağım. Madem düşünmek, muhakeme etmek ve sonunda karar almak gibi çok önemli bir mekanizmayı bu kadar kesin bir biçimde reddedip iradenizi yokluyorsunuz, belirttiğiniz hiçbir düşüncenin anlamı ve önemi kalmıyor benim için. Bu durumda beni böyle düşündüğüm için hiçbir şekilde yargılama ve suçlama hakkınız bulunmuyor. Bu ehliyetinizi kendiniz alıyorsunuz kendinizden.

 

Özgür irade konusu belki de yüzyıllardır her akımdan felsefeciyi meşgul ederken, bugün dahi bilim dünyasında her cenahtan karşı görüşler mevcutken, türlü ampirik araştırmalar yapılıp, üzerine halen "kitaplar" yazılırken sen kalkıp üstteki cümleleri zikrediyor, ciddiye almamak yoluna gitmek gibi bir yaklaşım sergiliyordan eğer, evet, işte tam da bu yüzden bu forumda özgür irade tanrısı var. Varlığı ve hikmetinden sual olunmasına dahi tahammül edemediğin..Yahu bu bu kadar kolay ve açık bir şeyse, insanlar neyi tartışıyor yüzyıllardır? Bunların hepsi gizli teist mi? Ne işlerine yarayacaksa.?.Özgür irade yokken şu ünlü teistik imtihan argümanı ve teizmin külliyen yok olacağı kati iken hemi de..

Nisan 12, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[Türk Ateist 0]

Teflon, bugün gerçekten çok yoruldum, kendimi aşacak kadar yazdım. Burada sorduğun soruları da başlangıçtan beri yazdığım yazılarda çokça açıkladım. Bu başlıkta özgür irade vardır diyen arkadaşları çok okumadım doğrusu, kendi yaptığım tartışmalarla ilgilendim ve muahataplarımla tartıştım. O yüzden onların söylediklerinden beni sorumlu tutman ya da aynı argümanları kullandığımı söylemen hata olur. Democrassian'ı da çok okumadım, o yüzden bilmiyorum.

 

Öncelikle söylemek isteyip de bir türlü fırsat bulamadığım bir şeyi söyleyeyim şimdi.

Bu forumda her nedense, nasıl oluyorsa insanlar birbirini gizli inanır olmakla suçlamaktan bir şekilde hoşlanıyor. Örneğin başlıktaki Agnostik Lugindirra nickli arkadaş, özgür irade var diyenlerin ruh, Tanrı vb gizli inançlar taşıdığından neredeyse emin. Belki aynını yapan özgür irade vardır'cılar da vardır, bilmiyorum.

 

Bu suçlama (çünkü burada bu iş suçlama, küçümseme, değersizleştirme amacıyla yapılıyor) can sıkar. Hepimiz ateistiz. özgür irade vardır veya yoktur dendiği yerde kişileri mistik inançlar taşımakla suçlamak tastamam ahmaklıktır, cehalettir, Tanrı inancından korkmaktır. Ahlak vardır dediğimiz için de bolca suçlandık böyle. Ama bu suçlamaları yapanları biraz deşince olanca cehaletleri ve Tanrı çıkacak korkuları taşıdıkları ortaya çıkıyor.

 

Benim özgür irade yoktur denmesine bir alerjim yok, senelerdir aynı konu tartışılır durur, ben de girer yazarım. Karşı çıkmam ve düşüncelerimi inanarak savunmam seni neden rahatsız etti ki? Üstelik ben daha riskli bir şeyi savunuyorum, yani özgür iradeden mistik inanç çıkaran ve beynini, bilincini Tanrı inancı sınar gibi sınayan tutucu insanlara karşı işim daha zor. 

 

Velhasıl hata bende değil, sizde. Ayrıca istediğim gibi savunur, istediğim gibi karşı çıkarım. Bunu tahammülsüzlük olarak nitelemen büyük zayıflık. Alıntıladığın son paragrafımda anlattığım şey son iki cümlede gizli. Gerçekten ciddiye almayacak olsam tüm gün NotImportant'la tartışmaz, kendimi yormazdım, değil mi?

Okuduğunu anla önce teflon. 

 

 

[teflon 0]

Biyo kimyasal süreçleri falan dahi bir kenara bırakıp en yalın hali ile belirtmek gerekirse:

 

1) Eğer evren deteministikse(*), o zaman açıkça özgür irademiz yok. Çünkü "başka türlüsünü" yapamazdık.

2) Eğer evren deterministik değilse, o zaman random(rastgele). Eğer kararlarımız rastgele ise, özgürce irade edilmemiştir. Rastgele iradedir.

3) Determizim ve rastlantısallık ihtimalleri(possibilities) dışlıyor, dıştalıyor, elimine ediyor.

4) O zaman(therefore) muhtemelen özgür irademiz yok.

 

En yalın hali bu olsa gerek.

(*) Şimdi democrossian modern determinizmden, fraktallardan poincare'den falan bahsedek.Seni ve ne demek istediğini çok iyi anladık demo. Tekrar yazmana gerek yok. Bilgi ve his az bile yazmışsa eğer, bilgivehis için yazdıklarım senin için de geçerli.

 

Nette konuya ilişkin harikulade tartışma ve içerikler var. Ne yazık ki çoğunluğu ingilizce.

Kısa olanlardan biri olduğu için belki okuyacak olan olur diye aradan şu linki vereyim:

 

http://www.livescience.com/19213-free-fate.html

 

Olayın derinliği bu. Cadı avına çıkanlar için bir faydası olur belki.

 

2008'de bir çalışma yapılmış. Gönüllülerin 2 düğmeden birini şeçmesi istenmiş. Çalışmaya göre, beyin aktivitesi karar aşamasından yaklaşık 10 saniye önce(evet 10 saniye)bilinçli bir şekilde gönüllünün kuvvatle muhtemel hangi düğmeye basacağını açık etmiş. Bu çalışma genel olarak özgür irade karşıtı olarak kabul edilmesine karşılık, biri çıkmış ve gönüllülerin beyin aktivitesi yaklaşık %60 oranında yapacakları seçimi belli etmiş, bu insanların bilinçli olarak beyinlerinin eğilimini override(hükümsüz kılmak) edebildiği anlamına gelebilir demiş. Bakın, iki tarafı da yazdım. Ne kadar da objektifim. (Ha, bu durum deneyin kirliliği ya da yetkinliği ile ilgili bir soruna da dayalı olabilir.) Kaldı ki bu durumda aslen değişen bir şey yok. Bu, o küçük yazının küçük bir kısmı. Kalan kısmı daha güzel. 6 adet bilim adamı içerisinde netice, 4-2 "özgür iradenin olmadığı"ı lehine sonuçlanmış.

 

 

 

Nisan 12, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[teflon 0]

23 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

Teflon, bugün gerçekten çok yoruldum, kendimi aşacak kadar yazdım. Burada sorduğun soruları da başlangıçtan beri yazdığım yazılarda çokça açıkladım. Bu başlıkta özgür irade vardır diyen arkadaşları çok okumadım doğrusu, kendi yaptığım tartışmalarla ilgilendim ve muahataplarımla tartıştım. O yüzden onların söylediklerinden beni sorumlu tutman ya da aynı argümanları kullandığımı söylemen hata olur. Democrassian'ı da çok okumadım, o yüzden bilmiyorum.

 

Öncelikle söylemek isteyip de bir türlü fırsat bulamadığım bir şeyi söyleyeyim şimdi.

Bu forumda her nedense, nasıl oluyorsa insanlar birbirini gizli inanır olmakla suçlamaktan bir şekilde hoşlanıyor. Örneğin başlıktaki Agnostik Lugindirra nickli arkadaş, özgür irade var diyenlerin ruh, Tanrı vb gizli inançlar taşıdığından neredeyse emin. Belki aynını yapan özgür irade vardır'cılar da vardır, bilmiyorum.

 

Bu suçlama (çünkü burada bu iş suçlama, küçümseme, değersizleştirme amacıyla yapılıyor) can sıkar. Hepimiz ateistiz. özgür irade vardır veya yoktur dendiği yerde kişileri mistik inançlar taşımakla suçlamak tastamam ahmaklıktır, cehalettir, Tanrı inancından korkmaktır. Ahlak vardır dediğimiz için de bolca suçlandık böyle. Ama bu suçlamaları yapanları biraz deşince olanca cehaletleri ve Tanrı çıkacak korkuları taşıdıkları ortaya çıkıyor.

 

Benim özgür irade yoktur denmesine bir alerjim yok, senelerdir aynı konu tartışılır durur, ben de girer yazarım. Karşı çıkmam ve düşüncelerimi inanarak savunmam seni neden rahatsız etti ki? Üstelik ben daha riskli bir şeyi savunuyorum, yani özgür iradeden mistik inanç çıkaran ve beynini, bilincini Tanrı inancı sınar gibi sınayan tutucu insanlara karşı işim daha zor. 

 

Velhasıl hata bende değil, sizde. Ayrıca istediğim gibi savunur, istediğim gibi karşı çıkarım. Bunu tahammülsüzlük olarak nitelemen büyük zayıflık. Alıntıladığın son paragrafımda anlattığım şey son iki cümlede gizli. Gerçekten ciddiye almayacak olsam tüm gün NotImportant'la tartışmak, kendimi yormazdım, değil mi?

Okuduğunu anla önce teflon. 

 

 

Ahlak konusunda senle hem fikirim. Okuduğumu da anladım merak etme. Son iki cümlen ilk cümlelerinin olanca ağırlığını ortadan kaldırmaz. Bu düşünceyi savunmamız, kelimelerin rastgele döküldüğü anlamına gelmiyor. Sen de konunun özünü anla. O son iki cümle dahi konuyu algılayışındaki halen mevcut olan sakatlıkları gözler önüne seriyor. Bu arada bu yaklaşımla, bu forumdakilerle beraber bilim ve felsefe dünyasının(iyimser bir tahminle) en az yarısını kaale almaman gerekiyor. Kurduğun cümlelerin menzilini iyi ayarla.

[bilgivehis 0]

"Özgür irade yoktur, bizler robotuz, bizler günlük rutin yaşamın dışında bir şey ifade etmiyoruz"

 

Bu görüşlerin doğru olması için bizlerdeki zekanın bugünkü seviyeye gelmemesi gerekirdi.

Zekanın gelişmesi etkiye karşı verilen tepki sonucudur, özgür irade olmasaydı bu tepkiyi veremez ve bugünkü seviyeye gelemezdik. Bu durum robot olmadığımızı ve sürekli hedefler peşinde olduğumuzu gösterir. Hedeflerle yaşayan bizlerin hiç bir ifade etmeyen varlıklar olmadığımızın ip ucunu verir...

[teflon 0]

15 minutes ago, bilgivehis said:

"Özgür irade yoktur, bizler robotuz, bizler günlük rutin yaşamın dışında bir şey ifade etmiyoruz"

 

Bu görüşlerin doğru olması için bizlerdeki zekanın bugünkü seviyeye gelmemesi gerekirdi.

Zekanın gelişmesi etkiye karşı verilen tepki sonucudur, özgür irade olmasaydı bu tepkiyi veremez ve bugünkü seviyeye gelemezdik. Bu durum robot olmadığımızı ve sürekli hedefler peşinde olduğumuzu gösterir. Hedeflerle yaşayan bizlerin hiç bir ifade etmeyen varlıklar olmadığımızın ip ucunu verir...

 

Quote

etkiye karşı verilen tepki sonucudur,

 

Biz de bunu diyoruz ya işte. Bak, kendini ele vermişsin ne güzel..

 

Özgür irade olmasa bu tepkiyi neden veremeyiz? Ne alaka..Altı boş bir cümle. Ani bir ses duyduğunda özgür iradenle mi tepki verip sıçrıyorsun? Ya da üşüdüğün zaman? Neo-korteksi olmayan ya da çok zayıf hayvanlar nasıl tepki veriyor? Yoksa onların ki zepki mi? Tam aksine, tepki vermemek gibi bir şansın var mı? Tepki vermemek bile bir tepki ..Çok geriden geliyorsun.

 

Var demekle olmuyor; tarifi, dizgeyi verin. Bu işin formülü, ederi nedir? Millet hala araştıradursun, bizimkiler çoktan çözmüş işi. Söyleyelim de boşa kaynak harcamasınlar. Bak diğer millet de "evrim yok allah var" diyor ama;  mtDNA, Y kromozomu ya da genetik çeşitliliğin nasıl olageldiğini sorunca hoşafın yağı kesiliyor. Onların da yegane dayanağı karmaşıklık. Somut bir cevap veremiyoruz ama karmaşık işte..yersen.

Nisan 12, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

43 dakika önce, teflon yazdı:

1) Eğer evren deteministikse(*), o zaman açıkça özgür irademiz yok. Çünkü "başka türlüsünü" yapamazdık.

2) Eğer evren deterministik değilse, o zaman random(rastgele). Eğer kararlarımız rastgele ise, özgürce irade edilmemiştir. Rastgele iradedir.

3) Determizim ve rastlantısallık ihtimalleri(possibilities) dışlıyor, dıştalıyor, elimine ediyor.

4) O zaman(therefore) muhtemelen özgür irademiz yok.

2. maddedeki rastgeleliğe şöyle bakmak gerekir. Eğer evren olasılıksal (probabalistic) ise sonucu bilebilmek için bakmak gerekir. Yani bir iradenin varlığı öncelikle gereklidir.

Deterministik ise, sonuca bakmaya bile gerek yok, değişkeni formülde yerine koyup hesabı yapmak bilmekle eşdeğerdir.

Kuantum mekaniği bize evrenin olasılıksal olduğunu söylüyor. Yani bilmek istemediğimiz sürece evren tek bir sonuç üretmiyor.

Geçmişteki olup bitene bağlı olan ve bilmek istediğimiz sonucu direkman verebilecek bir fonksiyon yok. Fantezi. İllüzyon.

 

[teflon 0]

4 minutes ago, vitamin said:

2. maddedeki rastgeleliğe şöyle bakmak gerekir. Eğer evren olasılıksal (probabalistic) ise sonucu bilebilmek için bakmak gerekir. Yani bir iradenin varlığı öncelikle gereklidir.

Deterministik ise, sonuca bakmaya bile gerek yok, değişkeni formülde yerine koyup hesabı yapmak bilmekle eşdeğerdir.

Kuantum mekaniği bize evrenin olasılıksal olduğunu söylüyor. Yani bilmek istemediğimiz sürece evren tek bir sonuç üretmiyor.

Geçmişteki olup bitene bağlı olan ve bilmek istediğimiz sonucu direkman verebilecek bir fonksiyon yok. Fantezi. İllüzyon.

 

 

Bir irade kendini tüm maddi süreçlerden önce nasıl ortaya koyabiliyor? Kendini nerede nasıl başlatıyor? Etkiden muaf olarak mı? Önce bilinç yaklaşımı ok. Ama bilinç de maddeye muhtaç. Taş, bir irade midir?

 

"Deterministik ise" ile başlayan cümlene prensip olarak katılmakla birlikte, (ki en baştan beni bunu diyoruz zaten) -bu arada bu, determinizm ile özgür iradenin bir arada olamayacağı konusunda hemfikir olduğun anlamına geliyor sanırım- belirli bir karmaşıklık düzeyinden sonra süreç tamamen deterministik olsa bile hesap edilmesi mümkün değil. Bu matematiksel olarak gösterilmişti. Yani formüle koy hesabı yap yok.

 

Ayrıca yine her zamanki gibi makro evrendeki determinizme dönüyoruz .

 

Son cümlen hesap edilebilirlikle ilgili yazdığıma benzer. Ama bunun da "irade edebilmek" ya da sürecin "iradi" olabilmesi ile bir ilişiği var mı?

 

[Dindarr 0]

İrade: Bir şeyi gönlünden istemek.

ve o isteyişini. 

ben hükmediyorum iddaasıdır

 

10 sene önce böyle olsun isterdin

bu gün  ise öyle olmasın der  başka bir şey istersin rica edersin

ne oldu?

demek Tam hür ve müstakil değilsin? habire değişiyorsun anladın 

kamon imza kamon

insan Hür değildir İnsan irade sahibi değildir.

Allahsız irade olmaz

 

 

 

Nisan 13, 2017 tarihinde Dindarr tarafından düzenlendi

[bilgivehis 0]

11 saat önce, teflon yazdı:

 

Biz de bunu diyoruz ya işte. Bak, kendini ele vermişsin ne güzel..

 

Özgür irade olmasa bu tepkiyi neden veremeyiz? Ne alaka..Altı boş bir cümle.

İşte bu noktayı anlamadığına göre demek beni de anlamamışsınız.

Beni anlamadığınıza göre neyime tepki gösteriyorsunuz, tabi ön yargılarınıza, ön yargınız size bana tepki verilmesi gerektiğini emrediyor, sizin iradeniz özgür değil, ancak bu özgürlüğü kısıtlayan aslında yine sizsiniz ama farkında olmayabilirsiniz.

 

Şimdi hangimizin bakışının altı boş ona bakalım.

Doğa koşulları bizi mücadeleye zorlar, bizim yegane direnme refleksimiz hayatta kalmaktır, ancak bu tek başına bir güç değildir.

Oysa bunun için bir güç olmak zorundadır yoksa yok olacağız. Beden gücü buna kısmi bir güç oluşturmuş olsa da yetersizdir.

Burada irade dediğimiz karar verme gücü zekamızı zorlar. Zekamızla doğa koşullarına karşı ayakta kalmayı öğreniriz.

Öğrendikçe de daha başka bilgilere ve daha başka fikirlere sahip oluruz. Her öğrendiğimiz gücümüze güç katarken bir yandan da gelişiriz.

Bu mücadele sürecine evrim, geldiğimiz aşamaya da evrilme diyoruz.

Bu evrilmeyi başlatan karar verme gücümüz bir etkiye tepki olarak gelmiş olsa da asıl bizi ayakta tutan salt iradenin kendisi değil, bizzat onu özgür kullanabildiğimiz içindir.

Özgür iradenin olmadığı yerde her şey monotonlaşır, bu monotonlaşma zorla ve hayallerle süslenerek bir müddet gidebilir, ancak insanlardaki özgür iradenin varlığı bununla çatışma içine düşmesi kaçınılmazdır.

İnsanlar iradenin tepkiye karşı verilmesine bir zorunluluğun sonucu olarak baktığı için iradenin özgür olmadığını düşünmektedirler. Oysa diğer yandan tepkiye karşı direnen gücün özgür irade olduğu gerçeğini gözden kaçırıyorlar...

 

 

[NotImportant 0]

11 dakika önce, bilgivehis yazdı:

İşte bu noktayı anlamadığına göre demek beni de anlamamışsınız.

Beni anlamadığınıza göre neyime tepki gösteriyorsunuz, tabi ön yargılarınıza, ön yargınız size bana tepki verilmesi gerektiğini emrediyor, sizin iradeniz özgür değil, ancak bu özgürlüğü kısıtlayan aslında yine sizsiniz ama farkında olmayabilirsiniz.

 

Şimdi hangimizin bakışının altı boş ona bakalım.

Doğa koşulları bizi mücadeleye zorlar, bizim yegane direnme refleksimiz hayatta kalmaktır, ancak bu tek başına bir güç değildir.

Oysa bunun için bir güç olmak zorundadır yoksa yok olacağız. Beden gücü buna kısmi bir güç oluşturmuş olsa da yetersizdir.

Burada irade dediğimiz karar verme gücü zekamızı zorlar. Zekamızla doğa koşullarına karşı ayakta kalmayı öğreniriz.

 

Anlamayan sensin. Hayatta kalmak için, öğrenme veya yeni durumlara uyum sağlama özgür iradeyi gerektirmez. Böyle bir zorunluluk yok. 

 

Bu kurduğum cümleden sonra bütün yazdıkların boşa çıkıyor. Teflonun dediği gibi yazdığın şeylerin altı boş. En basit ispatı.

 

Alıntı

ancak bu tek başına bir güç değildir.

Beden gücü buna kısmi bir güç oluşturmuş olsa da yetersizdir.

 

[bilgivehis 0]

40 dakika önce, NotImportant yazdı:

Anlamayan sensin. Hayatta kalmak için, öğrenme veya yeni durumlara uyum sağlama özgür iradeyi gerektirmez. Böyle bir zorunluluk yok. 

İşte yanılgınızın en büyük kanıtı, özgür iradeyi uyum olarak algılamanızdır.

 

Gelişmek bir uyum değil, aksine uyuma karşı verilen mücadeledir.

Uyum, etkiye razı olmaktır, salt hayatta kalmayı ifade eder, oysa biz uyum yerine değişimi-gelişimi hedeflemişiz, yoksa bilim de olmazdı, "nasıl olsa hayattayız bilime-gelişime ne gerek var" mantığıyla hareket eder, doğanın veya ideolojilerin dayattıklarına boyun bükerdik.

Tam tersi bizler özgür iradenin varlığını kullanarak uyuma karşı mücadele etmişiz...

[NotImportant 0]

3 saat önce, bilgivehis yazdı:

İşte yanılgınızın en büyük kanıtı, özgür iradeyi uyum olarak algılamanızdır.

 

Gelişmek bir uyum değil, aksine uyuma karşı verilen mücadeledir.

Uyum, etkiye razı olmaktır, salt hayatta kalmayı ifade eder, oysa biz uyum yerine değişimi-gelişimi hedeflemişiz, yoksa bilim de olmazdı, "nasıl olsa hayattayız bilime-gelişime ne gerek var" mantığıyla hareket eder, doğanın veya ideolojilerin dayattıklarına boyun bükerdik.

Tam tersi bizler özgür iradenin varlığını kullanarak uyuma karşı mücadele etmişiz...

 

Kelimelerin anlamlarını bile bilmiyorsun. Yeni şartlara uyum sağlamak için gelişirsin. Değişim ve gelişim uyumla çelişmez ona giden bir yoldur. 

 

Hala altı boş, desteksiz konuşmalar. Kurulan cümlelerde hata aramak yerine tartışmaya odaklan bu şekilde tartışma yapılmaz.

[sağduyu 0]

23 hours ago, NotImportant said:

Beyninde kontrol ettiğin kısım yaklaşık %5 kadardır. Yani bilinçli kısmın %5 kadarlık bir alanı kapsıyor ama karar mekanizmandaki işlemlerin hiç biri o %5 lik kısmın içinde değil. 

 

Hepsi kontrol edemediğin %95 in içinde. Böbrek örneği buna vurgu yapmak içindi ama her zaman ki gibi anlamadınız. 

 

Yani kontrol edebildiğimiz bir kısım var, ben de zaten kontrol edebildiğimiz kısma özgür irade diyorum.