Jump to content

Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?


Recommended Posts

16 saat önce, teflon yazdı:

Bir irade kendini tüm maddi süreçlerden önce nasıl ortaya koyabiliyor? Kendini nerede nasıl başlatıyor? Etkiden muaf olarak mı? Önce bilinç yaklaşımı ok. Ama bilinç de maddeye muhtaç. Taş, bir irade midir?

Bilincin madde tarafından üretildiği varsayımı nedeniyle böyle düşünülebilir. Ama bilinç daha temel olabilir. Bilinmiyor.

Super-Substantivalism denen bir felsefeye göre de uzay-zaman temeldir madde uzay-zamanın bir özelliği veya ürünüdür.

Klasik ölçekten olup bitene bakınca cevap veremediğimiz veya doğru olduğuna/illüzyon olduğuna inandığımız bilinç ve türevi gibi bir çok olgu var. Bir sonuca bağlanabilmeleri henüz mümkün değil. Ama tartışmak güzeldir.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 721
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

 

Kelimelerin anlamlarını bile bilmiyorsun. Yeni şartlara uyum sağlamak için gelişirsin. Değişim ve gelişim uyumla çelişmez ona giden bir yoldur. 

 

Hala altı boş, desteksiz konuşmalar. Kurulan cümlelerde hata aramak yerine tartışmaya odaklan bu şekilde tartışma yapılmaz.

 

Yeni şartları getiren biziz, uyum bizim üstümüzde değil biz uyumun üstündeyiz.

Buna göre uyum değişim ile bal gibi de çelişir, çelişki olmadan değişim-dönüşüm olmaz, bu aynı zamada etki-tepki gerçeğini de reteder. Hani çelişkiyi uyum olarak algılayabilirsin ancak uyumun anlamı başka yönlere de çekilebilir, bu yüzden uyum özgür iradenin anlamına pek uymuyor...

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, bilgivehis yazdı:

Yeni şartları getiren biziz, uyum bizim üstümüzde değil biz uyumun üstündeyiz.

Buna göre uyum değişim ile bal gibi de çelişir.

Alıntı

çelişki olmadan değişim-dönüşüm olmaz,

 

Uyum bizim üstümüzde veya altımızda demedim ben. Uyum adına salladığın bu desteksiz düşüncen nasıl değişim ile çelişmesini sağlıyor ? İlk cümlenin ikinci cümlene nasıl bir destek sağlıyor ?

 

Ayrıca çelişki olmadan değişim dönüşüm olamaz demek. Sadece çelişki ile değişim dönüşüm olur demektir. Buda saçmalık oluyor zaten.

 

Bu saçmalıklara cevap yazmaya devam edemem. Çocuk gibi kafandan alakasız şeyler uyduruyorsun. Boş şeyler.....

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Uyum bizim üstümüzde veya altımızda demedim ben. Uyum adına salladığın bu desteksiz düşüncen nasıl değişim ile çelişmesini sağlıyor ? İlk cümlenin ikinci cümlene nasıl bir destek sağlıyor ?

 

Ayrıca çelişki olmadan değişim dönüşüm olamaz demek. Sadece çelişki ile değişim dönüşüm olur demektir. Buda saçmalık oluyor zaten.

 

Bu saçmalıklara cevap yazmaya devam edemem. Çocuk gibi kafandan alakasız şeyler uyduruyorsun. Boş şeyler.....

Çelişki olmadan değişim olmaz noktasını nasıl algıladığınıza bağlı.

Örneğin ben zıt zıttı doğurur ilkesi gözüyle bakıyorum, bu bir doğal sonuç olsa da sonuçta çelişki ile meydana geliyor.

Yani doğal olaylar çelişki taşımıyor anlamına gelmez, doğal olayların kendisi aynı zamanda çelişkidir, yoksa zıt zıttı doğuramaz.

Örneğin bu kadar fikir beyan ettim, sallamasiyon, atmasiyon demekten başka hiç birine karşıt veya çürütecek bir tez getirmediniz.

Yani zıt zıttı doğurmadı, fikirlerim bende veya havada kaldı.

Oysa ben isterdim ki, fikirlerime karşı bir şeyler ortaya koyun ve ben de yanlış düşünüyorsam bundan vazgeçeyim.

Siz yapıcı olmak yerine atamasiyon, sallamasiyon gibi hiç bir işe yaramayan davranışlar sergilediniz.

Hani benim görüşüm diyelim ki, çok saçma, o halde saçma olduğunu çürütme girişiminde bulunmalıydınız.

Bunu yapmadınız, o halde sadece size uyum gösterenlerle mi tartışacaksınız?

Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, sağduyu yazdı:

 

Yani kontrol edebildiğimiz bir kısım var, ben de zaten kontrol edebildiğimiz kısma özgür irade diyorum.

Bu senin anlayışına bağlı birazda, özgür irade ifadesi anladığım şeye göre değişir. Ancak verdiğin kararların kontrolün dışındaysa eğer ben buna özgür diyemem. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, bilgivehis yazdı:

Çelişki olmadan değişim olmaz noktasını nasıl algıladığınıza bağlı.

Örneğin ben zıt zıttı doğurur ilkesi gözüyle bakıyorum, bu bir doğal sonuç olsa da sonuçta çelişki ile meydana geliyor.

Yani doğal olaylar çelişki taşımıyor anlamına gelmez, doğal olayların kendisi aynı zamanda çelişkidir, yoksa zıt zıttı doğuramaz.

Örneğin bu kadar fikir beyan ettim, sallamasiyon, atmasiyon demekten başka hiç birine karşıt veya çürütecek bir tez getirmediniz.

Yani zıt zıttı doğurmadı, fikirlerim bende veya havada kaldı.

Oysa ben isterdim ki, fikirlerime karşı bir şeyler ortaya koyun ve ben de yanlış düşünüyorsam bundan vazgeçeyim.

Siz yapıcı olmak yerine atamasiyon, sallamasiyon gibi hiç bir işe yaramayan davranışlar sergilediniz.

Hani benim görüşüm diyelim ki, çok saçma, o halde saçma olduğunu çürütme girişiminde bulunmalıydınız.

Bunu yapmadınız, o halde sadece size uyum gösterenlerle mi tartışacaksınız?

 

Anlamıyorsun söylediklerin desteksiz kalıyor. Neden ben desteksiz kalan bir şeyi yanlışlamak için çaba harcayayım ki ? Şimdi bana ''uyum bizim üstümüzde değil biz uyumun üstündeyiz.'' Bana bu cümleyi mantıksal olarak açıklar mısın mesela. Neye dayanarak ve neye karşıt olarak bu cümleyi kurdun ? 

 

Desteksiz olan her düşünceyi tartışacak olursak işin içinden çıkamayız. Kısaca yapıcı yorum yapacaz diye tabakların neden zekası yoktur gibi bir şeyi tartışmam.

 

Ayrıca ''siz'' kelimesine yorum yapamayacakta olsam kendi adıma, sadece benimle uyum gösterenlerle tartışan biri değilim. Ayrıca madem uyum gösteriyoruz neden tartışalım.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Anlamıyorsun söylediklerin desteksiz kalıyor. Neden ben desteksiz kalan bir şeyi yanlışlamak için çaba harcayayım ki ? Şimdi bana ''uyum bizim üstümüzde değil biz uyumun üstündeyiz.'' Bana bu cümleyi mantıksal olarak açıklar mısın mesela. Neye dayanarak ve neye karşıt olarak bu cümleyi kurdun ? 

 

Desteksiz olan her düşünceyi tartışacak olursak işin içinden çıkamayız. Kısaca yapıcı yorum yapacaz diye tabakların neden zekası yoktur gibi bir şeyi tartışmam.

 

Ayrıca ''siz'' kelimesine yorum yapamayacakta olsam kendi adıma, sadece benimle uyum gösterenlerle tartışan biri değilim. Ayrıca madem uyum gösteriyoruz neden tartışalım.

 

Neden tartışalımın bir çok nedeni olur, niyetinizi bilemem...

Ancak kelimeleri iyi seçen biri olmanıza ragmen asıl belirleyici kelimeleri seçemiyorsunuz.

Örneğin, "uyumu yaratan biziz" tanımını es geçip diğer tanıma yönleniyorsunuz, oysa yönlendiğiniz cümleyi tamamlayan bir tanımdır. "uyumu yaratan biziz, bu durumda uyumun üstünde olan da biziz" bu tümce size bir şey ifade etmiyorsa başka ne diyebilirim ki?

Link to post
Sitelerde Paylaş
23 dakika önce, bilgivehis yazdı:

Neden tartışalımın bir çok nedeni olur, niyetinizi bilemem...

Ancak kelimeleri iyi seçen biri olmanıza ragmen asıl belirleyici kelimeleri seçemiyorsunuz.

Örneğin, "uyumu yaratan biziz" tanımını es geçip diğer tanıma yönleniyorsunuz, oysa yönlendiğiniz cümleyi tamamlayan bir tanımdır. "uyumu yaratan biziz, bu durumda uyumun üstünde olan da biziz" bu tümce size bir şey ifade etmiyorsa başka ne diyebilirim ki?

Anlaşılan farklı uyumlardan bahsediyoruz

 

Ben öğrenme gelişme ve yeni durumlara uyum sağlama özgür iradeyi gerektirmez demiştim. Anlaşıldığı üzere benim bahsettiğim uyum evrimsel uyumdur. Hayatta kalmaya yönelik şartlara uyum sağlama ve buna göre gelişim göstermektir. Yeni çevresel şartlara uyum sağlamadan hayatta kalamaz ve gelişemezsiniz. Bu Boyun eğmek değil (aslında bir bakıma boyun eğmekte sayılır) Hayatta kalma mücadelesinin bir sonucudur. 

 

Ağzın olacak şekilde uyum sağladığın için elma yiyorsun. Bu bir gelişimdir, istersen elmayı yemek için gelişmeye boyun eğdikte diyebilirsin.

Çünkü elmayı yiyemezsen ölürsün.

 

 

 

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Üzerine cidden eğilip derinlemesine düşündüğüm bir mevzu değil ama özgür irade yoktur gibi geliyor bana.
Zaten bu felsefi bir tartışmadır ve kesin bir yanıta antik yunan'dan beri ulaşılamadığı göz önünde tutulursa, şimdi de ulaşılamayacaktır; tartışma boşunadır. Bu bakımdan felsefe progresif değildir.

Özgür irade seçimlerimizde belirdiğine göre ve seçimlerimizi çevresel şartlar yönlendirdiğine göre, çevresel şartların ekseninde ve esiri ve mahkumu olarak tercih ve kararda bulunuruz bence. Çevresel şartlardan kastım şu: diyelim 2 seçenek arasından birini tercih edeceksiniz. İki seçenekten birini tercih edeceğiniz muhakkaktır, oysa özgür irade iki seçenek arasında mahkum kalmamayı icap eder.
 

tarihinde hemdemo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, hemdemo yazdı:

Üzerine cidden eğilip derinlemesine düşündüğüm bir mevzu değil ama özgür irade yoktur gibi geliyor bana.
Zaten bu felsefi bir tartışmadır ve kesin bir yanıta antik yunan'dan beri ulaşılamadığı göz önünde tutulursa, şimdi de ulaşılamayacaktır; tartışma boşunadır. Bu bakımdan felsefe progresif değildir.

Özgür irade seçimlerimizde belirdiğine göre ve seçimlerimizi çevresel şartlar yönlendirdiğine göre, çevresel şartların ekseninde ve esiri ve mahkumu olarak tercih ve kararda bulunuruz bence. Çevresel şartlardan kastım şu: diyelim 2 seçenek arasından birini tercih edeceksiniz. İki seçenekten birini tercih edeceğiniz muhakkaktır, oysa özgür irade iki seçenek arasında mahkum kalmamayı icap eder.
 

 

Bu durum 2 seçenekten birin seçmekte özgürüm olarakta yazılabilir. Kısaca irade 2 seçenekten birini seçmekte özgürdür denilebilir. 

 

Bu özgür iradenin algılayışı ile farklılık gösterir sana göre bu durum özgür irade değilken başkasına göre olabilir. 

 

Kısaca bu açıklama genel bir özgür irade özgürdür - değildir tanımı yapamaz. 

 

Bizim bahsettiğim konu seçeneklerle ilgili değilde düşüncenin oluşumu ile ilgili. Beyinde bir düşünce nasıl oluşur ? Bu düşünce nerede oluşur, bir karara varılmadan önce hangi işlemlerden geçer. Geçtiği işlemler bilincin kontrolünde midir ? 

 

İşte bunlar genel bir tanım getirebilir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
13 dakika önce, NotImportant yazdı:

Anlaşılan farklı uyumlardan bahsediyoruz

 

Ben öğrenme gelişme ve yeni durumlara uyum sağlama özgür iradeyi gerektirmez demiştim. Anlaşıldığı üzere benim bahsettiğim uyum evrimsel uyumdur. Hayatta kalmaya yönelik şartlara uyum sağlama ve buna göre gelişim göstermektir. Yeni çevresel şartlara uyum sağlamadan hayatta kalamaz ve gelişemezsiniz. Bu Boyun eğmek değil (aslında bir bakıma boyun eğmekte sayılır) Hayatta kalma mücadelesinin bir sonucudur. 

 

Ağzın olacak şekilde uyum sağladığın için elma yiyorsun. Bu bir gelişimdir, istersen elmayı yemek için gelişmeye boyun eğdikte diyebilirsin.

Çünkü elmayı yiyemezsen ölürsün.

 

 

 

Nihayet günler sonra bir görüş sunabildin, işte bu çorabı sökecektir... :)

Senin ne demek istediğini zaten anlamış olarak görüş belirtmiştim.

Şimdi aklıma gelen şu dört görüşten yola çıkalım:

Görüş 1- Elma bize göre evrildi, biz de elmaya göre evrildik.

Görüş 2- Elma bize göre evrilmedi, biz elmaya göre evrildik.

Görüş 3- Her ikisini de biz evirdik.

Görüş 4- Her ikisi de bizim irademiz dışında evrildi.

 

Bunlara daha başka görüşün varsa ekleyebilirsin.

 

Bana göre bu dört görüş de tam anlamıyla beni ifade etmiyor, bir yerde bir eksik var ama şu an aklıma gelmiyor, daha sonra aklıma geldiğinde belirtirim...

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, bilgivehis yazdı:

Nihayet günler sonra bir görüş sunabildin, işte bu çorabı sökecektir... :)

Senin ne demek istediğini zaten anlamış olarak görüş belirtmiştim.

Şimdi aklıma gelen şu dört görüşten yola çıkalım:

Görüş 1- Elma bize göre evrildi, biz de elmaya göre evrildik.

Görüş 2- Elma bize göre evrilmedi, biz elmaya göre evrildik.

Görüş 3- Her ikisini de biz evirdik.

Görüş 4- Her ikisi de bizim irademiz dışında evrildi.

 

Bunlara daha başka görüşün varsa ekleyebilirsin.

 

Bana göre bu dört görüş de tam anlamıyla beni ifade etmiyor, bir yerde bir eksik var ama şu an aklıma gelmiyor, daha sonra aklıma geldiğinde belirtirim...

Günlerdir bu konuya yazıyorum. Ne yeni görüş belirtmesi ? 6. sayfadan itibaren görüşlerimi okuyabilirsin.

 

Bu gezegendeki her şey başka şeylere göre evrilir. 

 

Mesela karahindiba rüzgar çoğalması için en önemli faktör ve polenleri rüzgarda dağılacak şekilde gelişmiştir. Yani atmosferin evrimsel sürecine etkisi vardır.

 

Küsküt otu gibi parazit bitkiler ise başka canlılara göre evrimleşmiştir...

(örnekler çoğaltılabilir)

 

Kısaca birinci görüş doğru oluyor. Eksikliği merakla bekliyorum.

 

 

 

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet aklıma gelmeyeni buldum, beni yansıtan görüş yine o dörtlünün içinde gizli.

 

Görüş 1- Elma bize göre evrildi, biz de elmaya göre evrildik.

 

Her ikimiz de bu görüşü savunuyoruz, ancak farklı savlarla.

Ben buna alttakini de ekliyorum.

Görüş 3- Her ikisini de biz evirdik.

 

Şimdi şurada tıkanıyoruz galiba, her ikisi evrildi tamam ama hangi iradeyle, özgür iradeyle mi yoksa bizim irademiz dışında gelişen doğa koşullarıyla mı?

İşte en başta ilk iletimde dediğim gibi her ikisi de var, yani sizin örnek verdiğiniz doğa koşulları ve bizim gösterdiğimiz tepki.

Dolayısıyla beni 1-3 yansıtıyor...

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, bilgivehis yazdı:

Evet aklıma gelmeyeni buldum, beni yansıtan görüş yine o dörtlünün içinde gizli.

 

Görüş 1- Elma bize göre evrildi, biz de elmaya göre evrildik.

 

Her ikimiz de bu görüşü savunuyoruz, ancak farklı savlarla.

Ben buna alttakini de ekliyorum.

Görüş 3- Her ikisini de biz evirdik.

 

Bense bunun için iradeye gerek olmadığını söylüyorum. İçinde bulunduğumuz durumun sağlanması için özgür irade gerekli değil. 

Zaten aradaki fark ayırt edilemez. Bir canlının soğuktan kaçmak için sıcak yerlere gitmesi ve bunun evrimsel gelişimini etkilemesi senin için özgür iradesi sayesinde olsa da ben buna özgür irade demiyorum. Oraya gitmeyi, özgür iradesiyle seçmiştir demiyorum. Buda bizi konunun en başına döndürüyor. 

 

Özgür irade konusunda bir yargıya varılmadan burada ilerlenemez. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, NotImportant yazdı:

 

Bir canlının soğuktan kaçmak için sıcak yerlere gitmesi

 

"Bir canlı soğuktan kaçmak için"

-Sıcak yere gidebilir (bölge değiştirebilir)

-Sıcağı getirebilir (ateş yakabilir)

-Soguga alışabilir

 

Burada bir yandan doğanın dayatması var, bu durum irademiz dışında olduğu için haliyle özgür irade söz konusu değil.

Diğer yandan bu dayatmaya karşılık farklı çözümler üretiyoruz, bu durum da haliyle insiyatifi ele alıyoruz. 

Bir yanda dayatma bir yanda irade çatışması.

 

Bu durumda eğer iradem çatışıyorsa dayatmaya boyun eğmemiş oluyorum.

Ancak diğer yandan da çatışmaya zorlanıyorum.

İnsan zekasının bilim diye bir değeri icat etmesi sayesinde bu "çatışmaya zorlanma" olayını azaltmaya çalıştığını da eklersek iradenin önde olduğu görünüyor.

Görünüyor diyorum, çünkü aynı bilim, insanların iradesini tutsak etmek için de kullanılabiliyor (burası ayrı konu).

Ne var ki, en başta dediğim gibi çatışmaya bağlı olarak bazı durumlarda irademiz tutsak, bazı durumlarda özgür...

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 saat önce, bilgivehis yazdı:

 

"Bir canlı soğuktan kaçmak için"

-Sıcak yere gidebilir (bölge değiştirebilir)

-Sıcağı getirebilir (ateş yakabilir)

-Soguga alışabilir

 

Burada bir yandan doğanın dayatması var, bu durum irademiz dışında olduğu için haliyle özgür irade söz konusu değil.

Diğer yandan bu dayatmaya karşılık farklı çözümler üretiyoruz, bu durum da haliyle insiyatifi ele alıyoruz. 

Bir yanda dayatma bir yanda irade çatışması.

 

Bu durumda eğer iradem çatışıyorsa dayatmaya boyun eğmemiş oluyorum.

Ancak diğer yandan da çatışmaya zorlanıyorum.

İnsan zekasının bilim diye bir değeri icat etmesi sayesinde bu "çatışmaya zorlanma" olayını azaltmaya çalıştığını da eklersek iradenin önde olduğu görünüyor.

Görünüyor diyorum, çünkü aynı bilim, insanların iradesini tutsak etmek için de kullanılabiliyor (burası ayrı konu).

Ne var ki, en başta dediğim gibi çatışmaya bağlı olarak bazı durumlarda irademiz tutsak, bazı durumlarda özgür...

 

İşte anlamadığın nokta orası ya zaten. Ateşi getirmek yeni buluşlar üretmek özgür iradenle olan bir şey değil. Yaptığın seçimler özgür iraden olduğu anlamına gelmez. Mantıksal çıkarımlar yapmanda özgür iraden olduğu anlamına gelmez. Bu duruma dışarıdan kör biçimde bakarak anlayamazsın. O düşündüğün şeyler bizim aklımıza gelmiyor mu sanıyorsun. Bunlar zaten konuşuldu. Mantıksal seçimlerin neden özgür iradeye girmediği bile tartışıldı.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...