Öznel deneyim nasıl mümkün olabilir?

[skeptikal 0]

Duyularımız bize evrenin hatalı bir modelinin projeksiyonunu yapıyor. Nesneleri olduğu gibi algılayamıyoruz.  Örneğin nesnelerin tadı, rengi, kokusu yoktur. Nesnelere bu özellikleri algılarımız atıyor. Algılarımız bu atamayı yaptığına göre, burada soyut bir katman oluşuyor. Mesela siz elma yerken nöronlarınızdaki elektriksel uyartıları incelersem, başka bir meyve yediğiniz zaman, onun elma olmadığını anlayabilirim. Tekrar elma yediğinizde ise ne yediğinizi görmeden bunun elma olduğunu anlayabilirim. Ölçümler buna izin verir.  Fakat elmanın tadının sizin için nasıl bir his olduğunu bilemem. Sizdeki tat hissinin bir ölçümü yok. Burada bir yanlış anlaşılma olmasın. Mesela biber acıdır. Biberin acılık seviyesi ölçülebilir. Ama acı hissinin deneyimi ölçülebilen bir şey değil. Kişiye özeldir.

 

Soru şu:  Gerçeklik sadece nesnel fizik kurallarından ibaret olduğuna göre, buradaki ölçülemeyen öznel deneyim nasıl mümkün olabilir?

Bu konuda başka örnekler de verilebilir. Mesela kırmızı-yeşil-mavi karışımı olmayan bir renk hayal edemezsiniz, çünkü bu deneyimleriniz dışındadır. Fakat 12 tane renk reseptörü olan karides  3 reseptörlü insandan çok daha fazla renk görebilir. 12 tane farklı reseptörle çok daha fazla renk göreceğini bilebiliriz. Ama bir karides için dünyanın nasıl göründüğünü hayal edemeyiz
Bazı arkadaşlar algıların bir yanılsamadan ibaret olduğunu söyleyebilir. Fakat elinize bir çimdik atın ve bir daha düşünün, hissettiğiniz acı gerçek değil ise neyi hissediyorsunuz, bunu söylemek bu kadar kolay mıdır?
Bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

[Xargoth 0]

Gayet kısa bir cevap vereceğim başlangıç olarak.

 

Evrimsel süreç.

 

Senin için iyi olan tatlıdır.

Senin için kötü olan acıdır. Güzel tatmıyordur. 

 

Bu senin ilkel dünyada hayatta kalmanı sağladı.

[democrossian 0]

Çok fazla ortak yargılarımız var. Duyduklarımızı, gördüklerimizi, hissettiklerimizi paylaşırken çok iyi anlaşabiliyoruz ve bir kavram kargaşası özel bir çarpıtma gayreti yoksa oluşmuyor. Deneylerle birbirimizin ve hayvanların gördüklerinin ortak olduğunu çıkarsayabiliyoruz. Birileri genetik özelliklerinden dolayı gökyüzünü biraz yeşilimsi görüyorlar. Turkuaz yani. Bunu saptayabiliyoruz renk deneyleriyle ve ciddi bir çelişki ortaya çıkmıyor. Gökyüzünün sabah, öğlen ve akşam neye benzediği hakkında son derece iyi anlaşıyoruz.

 

Deneylerle hayvanların da renkleri bizim gibi görüp görmediklerini saptayabiliyoruz. Bunun teknikleri var. Mavi renkli bir şeyle hayvanı korkutur veya mavi bir kutuda yiyecek verirsiniz, her iki durumun hemen arkasından gökyüzü parçasını gösterip tepkisine bakarsınız. Tepki yoksa başka renkleri denersiniz. Mutlaka belli sonuçlar elde edilir. Sonuçlar güçlü ortak yanları ortaya çıkarır. Dünya öyle belirsizliklerle dolu karmakarışık bir yer filan değil. 

[SUPERULLAH 0]

 

Duyularımız bize evrenin hatalı bir modelinin projeksiyonunu yapıyor. Nesneleri olduğu gibi algılayamıyoruz.  Örneğin nesnelerin tadı, rengi, kokusu yoktur. Nesnelere bu özellikleri algılarımız atıyor. Algılarımız bu atamayı yaptığına göre, burada soyut bir katman oluşuyor. Mesela siz elma yerken nöronlarınızdaki elektriksel uyartıları incelersem, başka bir meyve yediğiniz zaman, onun elma olmadığını anlayabilirim. Tekrar elma yediğinizde ise ne yediğinizi görmeden bunun elma olduğunu anlayabilirim. Ölçümler buna izin verir.  Fakat elmanın tadının sizin için nasıl bir his olduğunu bilemem. Sizdeki tat hissinin bir ölçümü yok. Burada bir yanlış anlaşılma olmasın. Mesela biber acıdır. Biberin acılık seviyesi ölçülebilir. Ama acı hissinin deneyimi ölçülebilen bir şey değil. Kişiye özeldir.

 

Soru şu:  Gerçeklik sadece nesnel fizik kurallarından ibaret olduğuna göre, buradaki ölçülemeyen öznel deneyim nasıl mümkün olabilir?

Bu konuda başka örnekler de verilebilir. Mesela kırmızı-yeşil-mavi karışımı olmayan bir renk hayal edemezsiniz, çünkü bu deneyimleriniz dışındadır. Fakat 12 tane renk reseptörü olan karides  3 reseptörlü insandan çok daha fazla renk görebilir. 12 tane farklı reseptörle çok daha fazla renk göreceğini bilebiliriz. Ama bir karides için dünyanın nasıl göründüğünü hayal edemeyiz
Bazı arkadaşlar algıların bir yanılsamadan ibaret olduğunu söyleyebilir. Fakat elinize bir çimdik atın ve bir daha düşünün, hissettiğiniz acı gerçek değil ise neyi hissediyorsunuz, bunu söylemek bu kadar kolay mıdır?
Bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

 

Algilarin yanilsama urettigini ne guzel aciklamissin iste,  sonradan bunu soylemek bu kadar kolay mi demek de neyin nesi simdi?

[ateistdusunce 0]

On 01.06.2017 at 13:48, skeptikal said:

Duyularımız bize evrenin hatalı bir modelinin projeksiyonunu yapıyor. Nesneleri olduğu gibi algılayamıyoruz.  Örneğin nesnelerin tadı, rengi, kokusu yoktur. Nesnelere bu özellikleri algılarımız atıyor. Algılarımız bu atamayı yaptığına göre, burada soyut bir katman oluşuyor. Mesela siz elma yerken nöronlarınızdaki elektriksel uyartıları incelersem, başka bir meyve yediğiniz zaman, onun elma olmadığını anlayabilirim. Tekrar elma yediğinizde ise ne yediğinizi görmeden bunun elma olduğunu anlayabilirim. Ölçümler buna izin verir.  Fakat elmanın tadının sizin için nasıl bir his olduğunu bilemem. Sizdeki tat hissinin bir ölçümü yok. Burada bir yanlış anlaşılma olmasın. Mesela biber acıdır. Biberin acılık seviyesi ölçülebilir. Ama acı hissinin deneyimi ölçülebilen bir şey değil. Kişiye özeldir.

 

Soru şu:  Gerçeklik sadece nesnel fizik kurallarından ibaret olduğuna göre, buradaki ölçülemeyen öznel deneyim nasıl mümkün olabilir?

Bu konuda başka örnekler de verilebilir. Mesela kırmızı-yeşil-mavi karışımı olmayan bir renk hayal edemezsiniz, çünkü bu deneyimleriniz dışındadır. Fakat 12 tane renk reseptörü olan karides  3 reseptörlü insandan çok daha fazla renk görebilir. 12 tane farklı reseptörle çok daha fazla renk göreceğini bilebiliriz. Ama bir karides için dünyanın nasıl göründüğünü hayal edemeyiz
Bazı arkadaşlar algıların bir yanılsamadan ibaret olduğunu söyleyebilir. Fakat elinize bir çimdik atın ve bir daha düşünün, hissettiğiniz acı gerçek değil ise neyi hissediyorsunuz, bunu söylemek bu kadar kolay mıdır?
Bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

Spesifik algılarımız nöronlardan geçen impulsun şiddetine bağlı olduğu gibi bu impulsun spesifik algılarla beynin yorumlamasına bağlı olarak değişiyor , ornegin gözümüz bir toplu iğnenin parmağınıza bile bile batacagini bildiği durumda cerebrum talamustan gelen bilgiyi yorumluyor frontal lob ve neokorteks sizi bu duruma hazırlamak için amigdalayi uyarıyor .

 

Ancak refleks gerektiren durumlarda bu duruma hazır olmadığınız için tepkinizi otonom sinir sistemi belirliyor .burada her nekadar impulsa hızlı cevap verilsede bölgenin hasarı daha yuksek oluyor.

 

Yani spesifik algılarımız evrimsel surecte dış çevre uyaranlarina karşı kendini korumak ve hazırlamak adına evrimleşmiş .

Haziran 3, 2017 tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Evrim, dış dünyada ne varsa aynen görmemizi sağlayacak şekilde ve dış dünyada ne varsa onları duymamızı sağlayacak şekilde gözler ve kulaklar oluşturmuştur. Üç aşağı beş yukarı, renk tonları farkları filan önemli değil. Seslerin frekansları ve renklerin dalga boyları belli. Gördüğümüz ve duyduğumuz evrenden şüphe etmek için bir neden göremiyorum. Evrim evreni algılamamız konusunda başarılı olmuştur.

 

Kuşkusuz renkleri açıklamak çok zor. Kuşkusuz ki uğur böceğinin sırtı kırmızı renk özünde, kendisinde var olan bir tabaka ile kaplı değil. Tamamen yansıyan dalga boyu nedeniyle kırmızı olarak algılıyoruz. Belli bir dalga boyu belli bir renk algısına neden yol açıyor, bunun açıklanması son derece zor. Bunu açıkçası bilmiyoruz. Bu kuantumun en gizemli konuları ile ilgili olmalı. Bu işin dibi sicimlerin titreşimlerine kadar gider, yine açıklanamaz. Dünyadaki en karmaşık mevzu bu belki de... Bunu hiç bir zaman öğrenemeye de biliriz.

 

Ama bir bunu halledemiyoruz diye hayata küsmeye, her şey belirsiz, her şey karmakarışık demeye gerek yok!

Haziran 4, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[SUPERULLAH 0]

 

Evrim, dış dünyada ne varsa aynen görmemizi sağlayacak şekilde ve dış dünyada ne varsa onları duymamızı sağlayacak şekilde gözler ve kulaklar oluşturmuştur. 

 

Kuşkusuz renkleri açıklamak çok zor. Kuşkusuz ki uğur böceğinin sırtı kırmızı renk özünde, kendisinde var olan bir tabaka ile kaplı değil. Tamamen yansıyan dalga boyu nedeniyle kırmızı olarak algılıyoruz.

Ard arda iki paragrafda celiskili konusmuyordun, onu da yapmissin ahahahha

[haci 0]

Soru şu:  Gerçeklik sadece nesnel fizik kurallarından ibaret olduğuna göre, buradaki ölçülemeyen öznel deneyim nasıl mümkün olabilir?

 

 

Güzel bir soru.. Açıklamaya çalışayım.. Kaynak:

http://haci-haci.typepad.com/maddenin_canli_davrani_se/56-epi̇log/

 

Akıllı canlılar olarak benliğine büyük önem veren, egosuna düşkün, bencil ve evrene bireysellik gözlüğü ile bakan bir hayvan türüyüzdür. Bireysel olarak, fiziksel yapımızdan soyut, bir karaktere de sahibizdir. Çevremizle bu karakter aracılığı ile etkileşir, onunla yaşama anlam vermeye ve yaşamın gizemini çözmeye çalışırız. Tek bir karaktere sahip olmamız bizde yaşamımızın da, yalnız bize veya türümüze ait tek bir fiziksel yapıdan oluştuğu izlenimi uyandırır. Bu ilginç bir yanılsamadır. Çünkü fiziksel yapımız pür ve saf olmayıp, tek bir canlıdan oluşmamıştır. Bazıları hayvan doğasında olan canlılar içimizde ve dışımızda bizimle birlikte yaşamaktadırlar. Onlardan yoksun bir yaşamımız olamaz. İnsan olarak yaşamak için onların varlığına ihtiyacımız vardır. Onlarsız var olamayız. Bu demektir ki fiziksel yapımızla, çeşitli canlıların bir araya gelmesinden oluşan bir koloniyizdir.

 

Ayrıca diğer hayvanlar gibi, transgenetik (transgenic) bir genetik yapıya da sahibiz. Yani genetik yapımız saf ve pür olmayıp, nakil yoluyla kazanılan genlerle zenginleştirilmiştir. Başka bir deyişle bazı genlerimiz bize atalarımızdan heredite ile intikal etmemişlerdir. Onlar lateral gen transferi ile kazanılmışlardır.

 

İlk canlılar çok farklı moleküllerin ince bir zardan oluşan bir kesecik içinde biraraya gelmelerinden oluşmuşlardır. Bu kesecikler arasında serbest molekül ve gen alış verişi yapıldığı sanılmaktadır. Daha sonraki canlılar bu düzeni sürdürmüşler ve çok hücreli koloniler oluşturmuşlardır. Tek hücreli bakteriler lateral gen transferine maruz kaldıkları için, moleküler düzeyde transgenetik oluşumlardır. Primatlarda da düzünelerce genin bitkilere, mantarlara, tek hücreli ökaryotlara, bakteri ve hatta viruslara ait olduğu anlaşılmıştır. Bakteriler arasında sürekli bir gen alış verişi yapılır. Her bakteri diğer bakterilere ait genlerle de donanmışdır. Dolayısıyla onların da genetik yapısı saf ve pür değildir. Çok hücreli canlılarda bu süreç çok daha karmaşık olarak devam etmiştir. Bugün yaşayan canlılar aslında çeşitli canlılardan oluşan bir koloni olup, genom bazında transgenetik organizmalardır. Ayrıca canlılar bir araya gelerek eko sistemleri oluştururlar. Yaşam bireysel bir olgu değildir. Transgenetik ve koloniseldir. Ayrıca toplumsal ve ekolojiktir.

 

Kısaca renk algılamaya değinelim... İnsanlar arasında renkleri algılama öznel değildir. Renk körlüğü hastalığı dışında kırmızı, bütün insanlık için kırmızıdır. Daha da ötesi kırmızı diğer bütün hayvanlar için de kırmızıdır. Her hayvan her rengi görmez belki ama, bütün hayvanlar gördükleri renkleri   aynı görürler. Renk görmede öznellik yoktur. Bu doğal seçilime bağlı evrimsel bir zorunluktur. Eğer bazı hayvanlar renkleri farklı görselerdi, kamuflaj mümkün olamazdı. Ve yaşam çok daha farklı bir macera olurdu. Evrim renklerin nesnelliğini sağlayan, hatta onu zorunlu kılan bir olgudur. Doğa renkleri diğer hayvanlar gibi görmeyen bir hayvanın yaşamasına izin vermez. Doğal olguların çoğunda,renkleri algılamada olduğu gibi, öznellik yoktur.

 

 

 

 

 

[haci 0]

Duyularımız bize evrenin hatalı bir modelinin projeksiyonunu yapıyor. Nesneleri olduğu gibi algılayamıyoruz.  Örneğin nesnelerin tadı, rengi, kokusu yoktur. Nesnelere bu özellikleri algılarımız atıyor. Algılarımız bu atamayı yaptığına göre, burada soyut bir katman oluşuyor. Mesela siz elma yerken nöronlarınızdaki elektriksel uyartıları incelersem, başka bir meyve yediğiniz zaman, onun elma olmadığını anlayabilirim. Tekrar elma yediğinizde ise ne yediğinizi görmeden bunun elma olduğunu anlayabilirim. Ölçümler buna izin verir.  Fakat elmanın tadının sizin için nasıl bir his olduğunu bilemem. Sizdeki tat hissinin bir ölçümü yok. Burada bir yanlış anlaşılma olmasın. Mesela biber acıdır. Biberin acılık seviyesi ölçülebilir. Ama acı hissinin deneyimi ölçülebilen bir şey değil. Kişiye özeldir.

 

Kişiye özel sandığınız şeyler kişiye özel değildir. Kişi onları kendine özel sanabilir. Ya da siz onların kişiye özel olduğunu düşünebilirsiniz. Hepsi o kadar.

Hislerin kişiye özel olanları da vardır elbette. Nefret etmek, hoşlanmak, beğenmek gibi... Onları derecelendirmek mümkün olmayabilir. Ama ekşi hemen her insan için ekşidir. Bazıları ekşiyi sever, bazıları sevmez.  

[bilgivehis 0]

 

Spesifik algılarımız nöronlardan geçen impulsun şiddetine bağlı olduğu gibi bu impulsun spesifik algılarla beynin yorumlamasına bağlı olarak değişiyor , ornegin gözümüz bir toplu iğnenin parmağınıza bile bile batacagini bildiği durumda cerebrum talamustan gelen bilgiyi yorumluyor frontal lob ve neokorteks sizi bu duruma hazırlamak için amigdalayi uyarıyor .

 

Ancak refleks gerektiren durumlarda bu duruma hazır olmadığınız için tepkinizi otonom sinir sistemi belirliyor .burada her nekadar impulsa hızlı cevap verilsede bölgenin hasarı daha yuksek oluyor.

 

Yani spesifik algılarımız evrimsel surecte dış çevre uyaranlarina karşı kendini korumak ve hazırlamak adına evrimleşmiş .

 

Her cümlenin içinde geçen iki üç tane yabancı kelime konuyu anlaşılmaktan çıkarıyor.

Burada ya yabancı kelimeleri öğreneceksin ya da anlamayacaksın gibi bir zorunluluk ortaya çıkıyor.

İşte bunun için yabancı kelime karşılığı kullanmak ve kelimenin orjinalini parantez içine almak bence daha doğru olur. 

Denebilir ki, "işin yoksa karşılığını ara bul bir sürü mesele" ama böyle de Arapların dinini Arapça dayatmasından farksız oluyor...