Jump to content

Liberteryenizm Nedir?


Recommended Posts

Bende bir liberteryen olarak liberteryen ideoloji üzerine bir yazı yazmak istedim. Herşeyden önce, bir ideolojinin tanımlanmasının oldukça zor olduğu aşikar. Benim burada yaptığım şey sadece liberteryenizmin oldukça basit ve sade bir tanımını ortaya koymak ve liberteryenizmin savunduğu şeyleri ucundan anlatmak olacaktır. 

 

Liberteryenizmin tanımını ortaya koymak için ilk olarak liberteryenizm kelimesinin kelime anlamını ortaya koymayı uygun buluyorum. "Liberteryenizm" kelimesinin kelime kökeni Latinceye dayanır. Latincede "liber", " özgürlük" anlamına gelir. Bu bağlamda liberteryenizm kelimesini Türkçeye çevirdiğimizde "özgürlükçülük" ve "hürriyetperverlik" gibi bir kelime elde edeceğimiz söylenebilir. Zaten liberteryenlerinde kendilerini daha farklı tanımladıkları görülmez. 

 

Bir ideoloji olarak liberteryenizmin en yüksek değer olarak gördüğü değer tahmin edilebileceği gibi özgürlüktür. Tabii, bu noktada özgürlük kelimesinin ne anlama geldiğini ortaya koymak gerekli. Özgürlük kelimesini açmak gerekirse, özgürlük Isaiah Berlin tarafından negatif ve pozitif olmak üzere iki farklı şekilde tanımlanmıştır. Negatif özgürlük bir eylemi gerçekleştirmekte karşılaşılacak herhangi bir engelin olmaması manasında, pozitif özgürlük ise bir eylemi gerçekleştirmek için gereken imkanlara sahip olmak manasında özgürlüktür. Örnek olarak eğitim hakkını ele alalım. Eğer ki birisi sizin eğitim almanızı engellemiyor ise o halde negatif özgürlük manasında eğitim hakkına sahipsiniz demektir. Öteki taraftan eğitim hakkını kullanmaya uygun imkanlara sahipseniz örneğin etrafta bir okul varsa ve bu okulda eğitim görmek için gerekli maddi imkanlara sahipseniz pozitif manada özgürsünüz demektir. Liberteryenizmin özgürlük derken bahsettiği ve savunduğu özgürlük negatif özgürlüktür. Bundan ötürü liberteryenler insanların kendi haklarını kullanma ve kendi arzularını gerçekleştirme fırsatına hiçbir dışsal engelleme olmaksızın sahip olması gerektiğini düşünür. Ancak tabii, liberteryenizm bir insanın istediği her şeyi yapabilmesi gerektiğini savunmaz. Liberteryenler zararsızlık ilkesini savunurlar. Onlara göre bir insan başka bir insanın haklarına zarar vermediği müddetçe ve yapmamasını ortaya koyan güçlü bir gerekçe olmadığı müddetçe istediği eylemi gerçekleştirebilmelidir. 

 

Liberteryenler genel olarak bireycidir. Liberteryenlerin çoğu açısından varolan şey bireydir ve devlet, toplum, millet gibi şeyler ise gerçekte soyut kavramlardan başka bir şey değillerdir. Bundan ötürü söz konusu çıkar olduğunda devletin, toplumun veya milletin çıkarı diye bir şey yoktur, sadece bireyin çıkarı vardır çünkü gerçek olan odur. Liberteryenler sadece bireyi gerçek olarak gördüklerinden onların tutumları birey merkezlidir. Onlar bireyin sözgelimi, "devletin iyiliği" adına feda edilmemesi gerektiğini savunarak bireyin yaşamının önceliğini vurgular ve bireylerin kurban olmaması gerektiğini savunurlar. Ancak liberteryenlerin bireyci olması onların sosyal ilişkileri küçümsediği ve hatta yoketmek istediği gibi saçma düşüncelere mahal vermemeli. Liberteryenler sosyal ilişkilere değil, sosyal ilişkilerin belirli bir türüne karşı çıkarlar. Yani sosyal ilişkiler gönüllülük temelinde varlarsa o halde liberteryenler bu ilişkilere müdahale edilmemesi gerektiğini savunur. Ancak bu ilişkiler zorbalık temeliyle varlarsa ve bireylerin iradelerine karşı çıkıyorlar ise o halde bu ilişkilere sert bir tutumla karşı çıkarlar. Ancak liberteryenizm insanların nasıl bir yaşayış biçimine sahip olacağı konusunda bir yargıya sahip olmadığı için gerçektende her ne kadar çelişkili gözüksede milliyetçi olan bir kişi liberteryen olabilir. Dolayısıyla liberteryenlerin geneli birey merkezci, bireyin iradesinin önceliğini savunan kişilerdir. 

 

Öteki taraftan, liberteryenlerin devlet hakkında görüşleri yok değildir. Liberteryenlerin devlet hakkında ki görüşleri minarşizm ve anarşizm olarak ikiye ayrılabilir. Bu iki görüşü açıklamadan önce devlet kelimesinden ne anladığımızı ortaya koymalıyız. Siyaset felsefesinde devletin standart tanımı gereği bir toplumun devleti o toplumun 1) zorlama gücünün kullanımında haklı tekel iddia eden, 2) kurallar yapma ve bu kuralları başkalarına empoze etme hakkı iddia eden ve 3) bu iddiaları yerine getirmek için etkin zorlama gücüne sahip olan parçasıdır. Liberteryenler genel olarak devletin ne sosyal hayata ne de ekonomiye müdahale etmemesi gerektiğini savunurlar. Çünkü onlara göre devlet iyi sonuçlar ortaya çıkarma konusunda pekte başarılı değildir ve ayrıca devlet tanımı gereği zorba bir yapı olduğu için devlet, insanların haklarını ihlal etmeden müdahale edemez. Liberteryenlerin devlet konusunda ki görüşlerinin minarşizm ve anarşizm olarak ikiye ayrıldığını söylemiştim. Minarşistler, minimum-devletçilerdir yani devletin sadece yargı ile güvenlikten ibaret olması ve dolayısıyla sosyal veya ekonomik hiçbir şeye müdahale etmemesini savunurlar. Onlara göre en iyi devlet an küçük devlettir. Devlet insanların canlarını mallarını ve özgürlüklerini korumalı yani haklarını korumak dışında bir şey yapmamalıdır. Anarşistler ise adı üstünde, devletin ortadan kalkması gerektiğini savunurlar. Onlara göre minarşizm bir hayaldir çünkü devlet her zaman büyümeye ve otoritesini arttırmaya meyillidir dolayısıyla asla müdahalesiz bir varoluşa sahip olamaz. Öyleki insanların canlarını, mallarını ve özgürlüklerini koruması görevi yüklenen devlet gerçekte bu saydıklarımızın en büyük düşmanıdır. Dolayısıyla anarşistlere göre toplumda devlet gibi zorba bir otorite bulunmamalı, toplum, devlet-dışı mekanizmalardan ibaret olmalıdır ve yargı ile güvenlik  hizmetleri dahi şirketler tarafından sağlanmalıdır. 

 

Liberteryenler radikal hoşgörü savunucusudurlar. Hoşgörü en basit anlamıyla bir düşünceye, davranışa vb. şeyleri onaylanmasa dahi müdahale etmemektir, müsade etmek demektir. Liberteryenlerin özgürlüğü temel değer olarak aldıklarını söylemiştim. Hoşgörü özgürlük için çok büyük bir anlama sahip olduğu için liberteryenler hoşgörü destekçisidirler. Liberteryenizm herkesin kendi işiyle meşgul olması, kendi hayatını yaşaması ve başka insanlara müdahale etmemesi gerektiğini savunur. Çünkü insanların özgür olabilmesi için kendi seçimlerini yapması gereklidir, herkesin hoşgörüsüz ve dolayısıyla müdaheleci olduğu bir toplumda insanların özgür olduğundan pek bahsedilemez. Kimileri belki "iyi", "erdemli" ve "namuslu" bir yaşam tarzı seçecektir. Kimileri ise belki "kötü", "erdemsiz" ve "namussuz" bir yaşam tarzı seçecektir. Burada önemli olan kimin daha ahlaklı olduğu değildir, bu seçimleri kendisinin yapıp yapmamasıdır. Kaldı ki bir insanın kendine ait iyi bir yaşama sahip olması için kendi seçimlerini yapması ve yaptığı yanlış seçimlerin sonuçlarına katlanması gereklidir. Öteki taraftan fikirlere ve bu fikirlerin ifade edilmesi konusunda da hoşgörülü olunmalıdır. Çünkü, günümüzde gerçek sayılan fikirler geçmişte gerçek sayılan fikirlerin cesetleri üzerinden yükselmişlerdir. Gerçek, ancak fikirlerin serbest rekabeti yoluyla açığa çıkar, kimi fikirleri baskı altında tutarak ve sansürleyerek değil. Bir insana kendi seçimlerinden ötürü müdahale edilmemelidir. Hiçbir birey kendi hayatını yaşamak için başkalarından izin almak zorunda değildir ve başkasına zararlı olmayan hiçbir insan müdahaleye, baskıya ve şiddete maruz kalmayı haketmez. 

 

Ayrıca liberteryenizm söz konusu ekonomi olduğunda devletten ziyade piyasa merkezli bir görüşe sahiptir. Eskilerin bir sözü vardır: eşyayı kontrol eden insanı kontrol eder. Serbest piyasanın varoluşu insanların hayatlarını devam ettirmelerine ve kolaylaştırmaya yarayacak araçlara sahip olmasını imkanlı kılar. Sosyalistlere görr özel mülkiyetin kaldırılmasıyla insanlar özgürlüğe kavuşacaktır ancak gerçekte tam tersine insanları devletin kölesi statüsüne getirecektir çünkü herşeyin devlete ait olduğu bir durumda devlete itaatsizlik açlıktan ölmekle eşdeğerdir. İnsanın özgür olması için devletten bağımsız bir yaşam alanına ihtiyaç duyar ki işte bu yaşam alanını da özel mülkiyet sağlar. Yani liberteryenler, serbest piyasalı bir ekonominin özgürlüğe müsade edeceğine inandıkları için desteklerler, ancak bu inançla sınırlı kalmazlar. Onlara göre ekonomi bir grup insanın kararlarıyla işleyecek bir makine değildir. Ekonomi bir ekosistem gibi işler. Bundan ötürü ekonominin olumlu sonuçlar üretmesini istiyorsak devletin onu kontrol etmesine ve müdahalesine karşı çıkmamız ve ekonomiyi kendi işleyişine bırakmamız gerektiğini söyler liberteryenler. Piyasa merkezli ekonomilerin olumlu sonuçlar üretme konusunda ki başarısı göz ardı edilemez. Öyle ki dünyada ki aşırı devletçiliği ile tanınan sosyalist rejimlerin varolmak için teker teker ekonomi üzerinde ki kontrollerini azaltarak piyasanın oluşmasına ve işlemesine müsade ettiklerini görebilirsiniz. 

 

Toparlamak gerekirse, liberteryenizm insan özgürlüğü en üst değer olarak gören ve çeşitli konularda ki tutumunu bunun üzerine inşa eden özgürlükçü bir ideolojidir. Esasen bireycidir ve insanlar arasında ki ilişkilerin zorbalığa değil gönüllülüğe dayanması gerektiğini savunur. Bundan ötürü genel olarak devletten pek hoşlanmaz ve devleti savunan liberteryenler olmasına karşın onlarda devleti sınırlı, küçük olması kaydıyla savunmaktadır. 

 

http://ozgurzihinlervepiyasalar.blogspot.com.tr/p/oncelikle-bloguma-hos-geldiniz-ben.html?m=1

tarihinde Liberte von Skepticus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
 

Liberal ile Liberteryen farki nedir ?

Liberal ve liberteryen kelimeleri aslında genellikle aynı şeyi ifade etmek için kullanılırlar çünkü anlamları çok iç içe geçmiştir, belirgin değildir. Şahsen keyfime göre kendime bazen liberal bazen liberteryen derim. 

 

Ama yinede illa bir ayrıma gitmek gerekir ise Amerikan siyaseti üzerinden gidilebilir herhalde. Zira Amerikan siyasetinde liberal, solcu, sosyal demokrat tipinde politikaları destekleyenler için kullanılır. Çünkü Amerikan siyasetinde liberaller serbest piyasa, minimal devlet gibi klasik liberal inanışları terketmiş ve regüle edilmiş piyasa, beşikten mezara refah veya imkan tanıyan devlet olarak devleti savunmaya başlamışlardır ki onlarada zaten modern liberal denir. Liberal yani modern liberal ile liberteryen arasında ki farkta bu olsa gerek çünkü klasik liberalizmde ki serbest piyasa, minimal devlet gibi inanışlar liberteryenler tarafından sürdürülmektedir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanın özgürlüğünü kısıtlayan sadece devlet midir? Radikal liberallerde bir devlet allerjisi var ama şirketlere karşı çok sevecenler. Bu durum, bu komik ideolojinin en büyük açmazı. Aslında bu açmaz bu ideolojiyi daha doğmadan öldürüyor. Temel ve çok büyük bir paradoks ile karşı karşıyayız.

 

Devlet öyle ya da böyle seçimle gelen iktidarlar eli ile denetlenebilir. Oysa şirketlerin iç yönetimi hiçbir şekilde denetlenemez.

Şirketler en baskıcı devletlerden daha baskıcı bir yapıdırlar. Devletin yöneticisi bir şekilde değiştirilebilir oysa şirketin sahibini asla değiştiremezsiniz.

Devlette yapılan bir atamanın kuralları, yasaları vardır. Şirket yönetimindeki atamalar tamamen patronun skinin keyfine göredir. 

 

Niçin şirketleri devletlerden daha demokratik buluyorsunuz? Bir tek mantıklı cevabı yok bu sorunun.

 

Devletler küçülüp de şirketler büyüdükçe niçin daha özgür bir ortam oluşsun? Kar amacı güden bir organizma, niçin özgürlük gibi felsefi ve etik bir kavram için gayret göstersinler? Bunun da bir tek mantıklı cevabı yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
 

İnsanın özgürlüğünü kısıtlayan sadece devlet midir? Radikal liberallerde bir devlet allerjisi var ama şirketlere karşı çok sevecenler. Bu durum, bu komik ideolojinin en büyük açmazı. Aslında bu açmaz bu ideolojiyi daha doğmadan öldürüyor. Temel ve çok büyük bir paradoks ile karşı karşıyayız.

 

Devlet öyle ya da böyle seçimle gelen iktidarlar eli ile denetlenebilir. Oysa şirketlerin iç yönetimi hiçbir şekilde denetlenemez.

Şirketler en baskıcı devletlerden daha baskıcı bir yapıdırlar. Devletin yöneticisi bir şekilde değiştirilebilir oysa şirketin sahibini asla değiştiremezsiniz.

Devlette yapılan bir atamanın kuralları, yasaları vardır. Şirket yönetimindeki atamalar tamamen patronun skinin keyfine göredir. 

 

Niçin şirketleri devletlerden daha demokratik buluyorsunuz? Bir tek mantıklı cevabı yok bu sorunun.

 

Devletler küçülüp de şirketler büyüdükçe niçin daha özgür bir ortam oluşsun? Kar amacı güden bir organizma, niçin özgürlük gibi felsefi ve etik bir kavram için gayret göstersinler? Bunun da bir tek mantıklı cevabı yok.

Devletler halka duyarlı yapılar değiller.  Devlet adamları olsa olsa halkın gönlünü çelmek için propaganda yaparlar icraatte sıfır faydalı kalırlar zira yetkilerini kendileri için kullanırlar. Kaldı ki devletin tuzu kurudur. Çünkü finans kaynağı zorla toplanan paralar yani vergidir. Dolayısıyla bir devlet adamı faydalı bir iş yapsada zararlı bir iş yapsada kendisine giren çıkan bir şey yoktur. Onun çıkarına olan şey yetkilerini ister açık ister üstü kapalı bir şekilde kendisi için kullanmaktır. Irakta atılan her bir bombanın masrafları halkın değilde savaşın kararını alan Bushun cebinden çıkacak olsaydı yinede savaş kararını alırmıydı? Devlet adamları hiçbir faydalı iş yapmaksızın halkın kaynaklarını babasının malı gibi kullanan halka duyarsız kişilerdir.

 

Kapitalistler öyle değildir çünkü kâr elde etmek istemektedir. Kâr elde etmek istediği için 1) tüketicinin talebine duyarlı olmak 2) ürünlerin öteki kapitalistlerin piyasaya sürdüğünden daha kaliteli olması gerekli. Özünde şirketler talebe duyarlı makinelerdir. Zira devlet müdahalesinin olmadığı serbest bir piyasada hangi şirketin varolacağını hangisinin varolmayacağını tüketici belirler. Piyasa mekanizmazı her an seçim yapılan bir demokrasiye benzetilebilir. Tüketiciler harcadıkları her bir kuruş ile her an hangi kapitalistin varolup hangisinin olmayacağını oylar çünkü. Devletlerin yıllar yılı yapılan seçimleri ila piyasanın her saniye yapılan seçimleri bir tutulamayacak kadar farklıdır. 

 

Daha da ötesinde şirketleri sadece talebe duyarlı olduğu için değil aynı zamanda kaynaklarını verimli kullandığı içinde devletten daha çok seviyorum. Daha öncede demiştim devletin tuzu kurudur, parası tıkır tıkır yatmaktadır çünkü kaynaklarını zorbalıkla elde etmektedir. Ama şirketler için aynı şey söylenemez çünkü şirketler tüketicinin gönüllülüğüne dayanır. Bundan ötürü devletin kaynakları esasen devlete ait değilken şirketin kaynakları şirkete aittir, özel mülkiyettir. Kapitalistin kâr elde etmek istediğini daha önceden söylemiştim. Kâr elde etmek isteyen kişi maliyetlerini minimumda tutmak ister ve kapitalist maliyetlerini minimumda tutmak istediği için kaynaklarını olabilecek en verimli şekilde kullanır. 

 

Devlet küçülüp şirket büyüdükçe daha özgür bir ortam oluşur çünkü devlet istesende istemesende vardır ancak şirket tüketiciler istemediğinde ortadan kalkmaktadır. Yani şirketlerin varlığı tüketicinin gönüllüğüne bağımlı kılındığı için piyasa mekanizması özgürlük getirmektedir. 

 

Özet geçmek gerekirse, piyasa mekanizmasında şirketler bir ödül-ceza sistemine tabiidir. Talebi karşılayan ödüllendirilir karşılamayan cezalandırılır. Ancak talebi karşılasada karşılamasada devlete giren çıkan yoktur. Dolayısıyla kapitalistler devletten daha faydalıdır. Devletten daha faydalı olduğu için piyasa mekanizmasını savunuyorum yani kapitalistlerin babasının hayrına değil. 

 

Sana kişisel bir soru sormak istiyorum, hayatında hiç liberalizm hakkında sosyalistlerin yazmadığı bir kitap veya yazı okudunmu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
 

Anarşist görüşü desteklemesi güzel. Fakat herşeyin özel sektöre devredilmesi ters. Şirketler varsa rekabet vardır. Rekabetin olduğu yerde bireyin hakları göz ardı edilebilir. Bireyin özgürlüğü ne olacak peki? Bence kendi içerisinde çelişen bir görüş.

Asıl rekabetin olmadığı yerde bireyi haklarının göz ardı edilme ihtimali fazladır. Politik-ekonomik bir tekel olan devlet veya komün konseyi falan bireylere istediği gibi davranabilir çünkü tüm güç ondadır. Ancak rekabetin olduğu bir ortamda böyle bir şeyin olma ihtimali azdır çünkü bireysel hakları tehdit edebilecek güçler rekabet ederek birbirini dengeleyebilmektedir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet tüketiciler açısından halısınız. Günümüzün pazarlama anlayışı müşteri merkezli. Tüketiciler doğrudan işletme stratejilerini etkileyebiliyorlar. Peki çalışanlar açısından baktığımızda; aşırı iş yükü, düşük ücret politikası gibi faktörler çalışan bireyin özgürlüğünü kısıtlamaz mı? Bu konuda çözüm önerileriniz neler?

Link to post
Sitelerde Paylaş
 

Evet tüketiciler açısından halısınız. Günümüzün pazarlama anlayışı müşteri merkezli. Tüketiciler doğrudan işletme stratejilerini etkileyebiliyorlar. Peki çalışanlar açısından baktığımızda; aşırı iş yükü, düşük ücret politikası gibi faktörler çalışan bireyin özgürlüğünü kısıtlamaz mı? Bu konuda çözüm önerileriniz neler?

Anarko-kapitalist bir düzende işletme bolluğu olacağını varsayabiliriz. Böyle bir durumda işveren kendine işçi çekmek için çalışma koşullarını iyileştirmenin yollarını arayıp daha iyi koşullar vaat edebilir. Ama yinede bu net bir çözüm olacakmış gibi gözükmüyor. Zaten anarko-kapitalistlerde "vasıfsız kişinin kötü koşullarda çalışması doğaldır hajum" deyip çıkabiliyor işin içinden. 

 

Ben bir anarko kapitalist değilim ve şahsi olarak piyasanın işleyişine mani olmadığı müddetçe devletin işçilerin koşullarını iyileştirmeye çabalaması gerektiğini düşünüyorum. Ama tabii, "piyasanın işleyişine mani olmadığı müddetçe" örneğin A işi için ücretler arttırılabilir ama kapitalisti zora sokup o işin yapılmasını engelleyecek kadar arttırılması piyasanın işleyişine çomak sokmak demektir, karşıyım. 

tarihinde Liberte von Skepticus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, Aluben_ said:

Liberalizm bir ideoloji değill bir kere. Herşeyden önce bunu öğrenmen lazım. Senden bu kadar salakça tanımlamalar beklemezdiim....

Çağdaş anlamıyla liberalizm, pozitivizmin en son bilimsel verilere göre uyarlanmasıdır. 

Anarkosunu da Adam simitine de yerim.

İşin özüne bakacaksın.

 

 

 

Eyvaah! Sizin liberal forum projesi daha ilk adımda gümledi. 

 

Liberal fraksiyonlar arasında çatışma! Ehe ehe!

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, investor said:

Hahaha. Bu nasil bir laf ya? :D

 

Ne guldun?

 

1 hour ago, Aluben_ said:

 

Her birimiz kendi hesabımıza yaşıyoruz. Yani senin gibi ömrümüzü başkalarını kurtarmaya adamış değiliz.

 

Ulan sakin sakin başlayıp kendi kendini gaza getirmişsin. Madem kahraman değilsin, niye bana dayak atmaya çalışıyon? İbiş seni.

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
 

Liberalizm bir ideoloji değill bir kere. Herşeyden önce bunu öğrenmen lazım. Senden bu kadar salakça tanımlamalar beklemezdiim....

Çağdaş anlamıyla liberalizm, pozitivizmin en son bilimsel verilere göre uyarlanmasıdır. 

Anarkosunu da Adam simitine de yerim.

İşin özüne bakacaksın.

 

 

İdeoloji kelimesinin anlamı belirgin değildir. 

 
Marksistler liberalizm ve muhafazakarlığı ideolojik olarak görürken kendi fikirlerini bilimsel olarak görmüştür. Liberaller muhafazakarlığı ve marksizmi ideolojik olarak görürken kendi fikirlerini bilimsel olarak sınıflandırıyordu. Muhafazakarlarda liberaller ve marksistleri ideolojik olarak görüp kendi fikirlerinin bizzat hayattan geldiğini ima ediyorlardı. Yani şu belirgindir ki her zaman birileri kendi fikirlerinin "bilimsel" ötekilerinin "ideolojik" olduğunu söyleyerek "ideoloji" kelimesini bir çamur atma aracı olarak kullanmıştır. 


Peki, ideoloji nedir? Olabilecek en adam akıllı ve kapsayıcı tanım "bazı organize olmuş siyasi eylemlere temel sağlayan, birbiriyle az çok uyumlu fikirler seti" dir. Bu bağlamda liberalizmde, marksizmde, muhafazakarlıkta bir ideolojidir, hiç çamur atmaya gerek yok. İdeoloji kelimesi olumsuz bir anlama gelmez. 

 
Kaldı ki ideoloji ile bilimin zıt olduğunu iddia eden kim ki? Bilimin hakikati ideolojinin hakikatinden daha akışkandır, o kadar. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...