Özgür irade ve dolayısıyla ruh vardır

[Ten Ten 0]

 

Selam, yakın zamanda şöyle bir düşünce deneyi yaptım.

Makro evrenin deterministik olduğu aşikâr. Özgür irade de kuantum garipliklerine dayandırılamaz çünkü nöronlar kuantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçeklerden çok daha büyük. Bu durumda insan davranışları da deterministik ve dolayısıyla önceden belirlenebilir olmalıdır. Bu durumda özgür irade yoktur. Peki, bütün nöronlarınızı inceleyip eylemlerinizi önceden tahmin edebildiğimizi varsayalım. Tahmin sonucu ne olursa olsun, bu sonuca uymayabilirsiniz. Bu durumda insan davranışları önceden belirlenebilir değildir, özgür irade vardır.

Şöyle somutlaştırabiliriz, bir bilgisayar bütün nöronlarınızın anlık durumunu ölçebilsin ve gelecekte ne yapacağınızı tahmin edebilsin. Eğer insan beyni deterministikse böyle bir varsayımda bulunabilmeliyiz. 30 saniye sonra su içeceğinizi önceden bilsin. 30 saniye sonra su içmezseniz bilgisayar yanılmış olacak dolayısıyla davranışlarınızın önceden bilinmesinin imkansız olduğunu kanıtlamış olacaksınız. Bilgisayar ne yaptığınızı gösterirse göstersin, siz onun gösterdiğinden başka bir şey yapabilirsiniz.

Peki bu bilgisayar çok iyi hesaplama yapıyorsa önceden onun göstereceği şeyi yapmayacağınızı biliyor olmalı değil miydi? Fakat bu durumda bilgisayar ne gösterecektir?

Hiçbir şey. Çünkü ne gösterirse onun tersini yapacağınızı bildiği için sonsuz döngüye girecektir. Bu da insan davranışlarının önceden bilinebilir olmadığını dolayısıyla deterministik olmadığını gösterir.

Bu durumda özgür irade vardır fakat insan beyni maddesel ve dolayısıyla deterministik olduğundan, özgür irade beynin kendisinden gelemez. Harici bir kaynağı olmak zorundadır. Bu da ruha işaret ediyor tabi.

Bu argümanı yanlışlayabilir misiniz? Eleştirilerinizi bekliyorum.

Determinizme göre de kesin ölçme ve hesaplama imkansızdır.

 

örneğin n cisim problemi  hesaplanamaz.

 

örneğin bir ölçü aleti  ölçtüğü en küçük ölçü biriminin iki katı kadar  hatalı ölçer.

[Sundance 0]

 

Selam, yakın zamanda şöyle bir düşünce deneyi yaptım.

Makro evrenin deterministik olduğu aşikâr. Özgür irade de kuantum garipliklerine dayandırılamaz çünkü nöronlar kuantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçeklerden çok daha büyük. Bu durumda insan davranışları da deterministik ve dolayısıyla önceden belirlenebilir olmalıdır. Bu durumda özgür irade yoktur. Peki, bütün nöronlarınızı inceleyip eylemlerinizi önceden tahmin edebildiğimizi varsayalım. Tahmin sonucu ne olursa olsun, bu sonuca uymayabilirsiniz. Bu durumda insan davranışları önceden belirlenebilir değildir, özgür irade vardır.

Şöyle somutlaştırabiliriz, bir bilgisayar bütün nöronlarınızın anlık durumunu ölçebilsin ve gelecekte ne yapacağınızı tahmin edebilsin. Eğer insan beyni deterministikse böyle bir varsayımda bulunabilmeliyiz. 30 saniye sonra su içeceğinizi önceden bilsin. 30 saniye sonra su içmezseniz bilgisayar yanılmış olacak dolayısıyla davranışlarınızın önceden bilinmesinin imkansız olduğunu kanıtlamış olacaksınız. Bilgisayar ne yaptığınızı gösterirse göstersin, siz onun gösterdiğinden başka bir şey yapabilirsiniz.

Peki bu bilgisayar çok iyi hesaplama yapıyorsa önceden onun göstereceği şeyi yapmayacağınızı biliyor olmalı değil miydi? Fakat bu durumda bilgisayar ne gösterecektir?

Hiçbir şey. Çünkü ne gösterirse onun tersini yapacağınızı bildiği için sonsuz döngüye girecektir. Bu da insan davranışlarının önceden bilinebilir olmadığını dolayısıyla deterministik olmadığını gösterir.

Bu durumda özgür irade vardır fakat insan beyni maddesel ve dolayısıyla deterministik olduğundan, özgür irade beynin kendisinden gelemez. Harici bir kaynağı olmak zorundadır. Bu da ruha işaret ediyor tabi.

Bu argümanı yanlışlayabilir misiniz? Eleştirilerinizi bekliyorum.

 

"Nöronlar quantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçekten çok büyük."

 

Quantum ilkeleri ölçek büyük olsa da geçerlidir. Hatta ölçek büyüdükçe belirsizlik miktarı büyüyor diyebiliriz.

 

"İnsan beyni deterministik olduğundan özgür irade ondan gelemez."

 

Özgür irade sanki maddeden bağımsız bir şey gibi olmuş. İnsan beyni determinist maddeden bağımsız olarak irade kullanabilir mi? Uçabilir mi, gözlerinden ışın çıkarabilir mi? Ağzından ateş çıkarabilir mi, yoktan varedebilir mi? Nöronlar olmadan işlevini yerine getirebilir mi?

 

Özgür irade maddeden bağımsız değildir. İnsan beyni milyarlarca yıllık evrimin sonucudur. Milyarlarca yıllık birikiminin getirdiği karmaşıklık ve belirsizlik sonucu oluşan karar mekanizması özgür iradedir.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[anibal 0]

17 minutes ago, Ten Ten said:

Determinizme göre de kesin ölçme ve hesaplama imkansızdır.

 

örneğin n cisim problemi  hesaplanamaz.

 

örneğin bir ölçü aleti  ölçtüğü en küçük ölçü biriminin iki katı kadar  hatalı ölçer.

 

 

Ölçen sistem, ölçümün bir parçası olur. Sorun buradan kaynaklanır. Quantum'un laneti her an üstümüzde yani..

 

[vitamin 0]

 

Peki bu bilgisayar çok iyi hesaplama yapıyorsa önceden onun göstereceği şeyi yapmayacağınızı biliyor olmalı değil miydi? Fakat bu durumda bilgisayar ne gösterecektir?

Hiçbir şey. Çünkü ne gösterirse onun tersini yapacağınızı bildiği için sonsuz döngüye girecektir. Bu da insan davranışlarının önceden bilinebilir olmadığını dolayısıyla deterministik olmadığını gösterir.

Bu durumda özgür irade vardır fakat insan beyni maddesel ve dolayısıyla deterministik olduğundan, özgür irade beynin kendisinden gelemez. Harici bir kaynağı olmak zorundadır. Bu da ruha işaret ediyor tabi.

Bu argümanı yanlışlayabilir misiniz? Eleştirilerinizi bekliyorum.

Bilgisayarın hesaplama yaptığı andaki girdiler ile 30 s sonraki girdiler aynı olmayacağından olasılıksal bir tahminde bulunabilir, kesin olarak bilemez.
Peki bu olasılıklar %51 oranında doğru sonuçlar verirse o zaman özgür iradenin olmadığını mı düşüneceğiz?

 

Bilgisayar mıyız değil miyiz?

Testi şu şekilde yapalım. Sen bir kağıda 30 s sonra ne yapacağını yazacaksın ve 30 s sonra o yazdığın şeyi yapıp yapmadığını kontrol edeceğiz.

1) Eğer kağıda yazdığın şeyi yaparsan yazdığından başka bir şey yapamadığını ve özgür olmadığını düşünürüz.

2) Eğer kağıda yazdığın şeyden farklı bir şey yaparsan da Halting Problem'in etrafından dolandığını (işlem X süreye kadar sonuç vermezse işlemi iptal et ve rastgele seçim yap gibi) ve bir sonuç ürettiğini düşünürüz ancak buradan da özgür iraden olup olmadığı ile ilgili bir bilgiye ulaşamayız.

 

Kendi beyninin gelecekteki bir durum ile ilgili 2'deki gibi sonuç vermeye başlaması tipik bir bilgisayar gibi (deterministik) davrandığını göstermez mi? X sürede tahminde bulunamadığında sonsuz döngüye girmemek için zar atarak bir sonuç üretmesi aslında bir bilgisayardan farkı olmadığını gösterir.

[Burakey 0]

 

 

Evet yanlış hesaplıyor zaten doğru hesaplayacak bir makine teorik olarak mümkün olmadığı için özgür irade vardır diyorum.  Tersini yapacağınızı hesaplamaya kalkacağı zaman onun verdiği çıktı hep yanlış olacaktır çünkü o ne gösterirse siz tersini yapacaksınız. Bunu zaten yazdım iyi okumamışsın.Bir geleceğin olduğunun garantisi determinizmdir. Siz istemeseniz de evrenin kaderi önceden belirlidir. Burada kuantumu ileri sürecek arkadaşlara da Bohmian mekaniklerini araştırmalarını öneririm. Determinizmi kuantum yalanlasa bile makro ölçekte doğru olduğu için makro cisimler deterministiktir. Bu da argümanım için yeterli. Ben "ruh" diyorum, "insanda madde üstü bir şeyler vardır" diyorum, sen bana materyalist diyorsun, ne dediğinin farkında mısın Yazdığın şeylerin benim argümanımla hiç alakası yok. 

 

Yanlış hesaplıyor öyleyse önermeniz geçersizdir diyorum.  başka bir deyişle; önermeniz kendi içinde çelişiktir ve mantıken geçersizdir. sizde geçersiz bir önermeden mantıksal doğru bir sonuç çıkardığınızı iddia ediyorsunuz. 

 

Evrenin deterministik olması bir şey ifade etmez. varlık deterministik diyebilirmisiniz? sonsuzluk problemini unutmayınız.

 

zaman ve madde yoktur. herşey özneye bağlıdır. fenomenler ancak zamansız/şimdi içinde tezahür edebilirler. dersem ki diyenler var. maddeciler maddelerinin varlığı reddedilmez biçimde nasıl ispatlayacaklar. ki zaten ispatlayamazlar. gerçek olduğu için inanılan şeyler vardır ve inanıldığı için gerçek olacak şeyler. demişler iki taraftan hangisi doğrudur? reddedillemez delilleri olmadığını görüyoruz öyleyse agnostik duruş en iyisidir denebilir.

 

ve evet kusura bakmayın maddecilere bindireyim derken size yönelmiş gibi olmuş sözlerim. ruhu bilmem ama ruha ihtiyacımızda yok. bende sizle aynı görüşteyim özgür irade vardır. zorunluluk ve olabilirliğin sentezi biçiminde vardır.

 

 

Ağustos 14, 2017 tarihinde Burakey tarafından düzenlendi

[skeptikal 0]

 

Beyin lobları hasar almış hastalar mormalinden farklı şeyler yapabilirler. Hasar aldığında kişilik değişiyosa ruhun olduğunu asla söyleyemeyiz çünkü yoktur olmayan bişeyi konuşmak saçmadır. Cevabını öldüğünde alırsın burdaki her yoruma bi açıklama bulduğuna göre hiç bişey seni tatmin etmicek. 

Beyin zarar görünce kişiliğin değişmesi ruhun olmadığına delil olabilir ama "kanıt" değildir. Çünkü bu durumun ruhla uyumlu bir açıklaması yapılabilir. Beyin ruhtan sinyal alan bir anten görevi görüyor olabilir. Uydu alıcı bozulup görüntü vermeyince "herhalde tv kanalı kapandı" mı dersin? Ayrıca kişilik = ruh mudur? Ben böyle bir tanım yapmadım ki. 
Kendi açından neden düşünmüyorsun, ben senin her yorumuna cevap veriyorsam sen de benim her yorumuma cevap yazıp tatmin olmuyorsun. Bu durumda ya sen hatalıysan? Senin dediğin şeyler ruhun olmadığına dair bulgular ama ruhun yokluğunun kanıtı değil. 
Ben senin belirttiğin sorunlara ruhla çelişmeyen açıklamalar getirebilirim.
Peki sen benim argümanımdan işin içine ruhu katmadan çıkabilir misin?
Çıkamazsan sen mi inanmak istediğine inanıyor olursun ben mi?

 

Ha ayrıcada ikizler ve klonlamamın ilgisi bile yoktur. Oturup bunu anlatmak baya zor ama 

Klonların genetik  yapısı birbiriyle aynı, tıpkı tek yumurta ikizleri gibi. Basbaya ilgisi var. Klonlar da fiziksel süreçlerle dünyaya geliyor. Tıpkı anne-babadan doğan herkes gibi.
 

 

 

 

 

Hanzoya önceden onu test edeceğini söylemekle, onun özgür dediği iradesini o yönde değiştirmiş olursun. 

Hanzo isterse vurmamayı seçemez, özgür iradesi falan yok. Entelin birinin vurmamayı, görmezden gelmeyi seçmeside aynı şekilde özgür iradesinin olmamasından. 

Eğer bir insanın anlık hormonel, genetik, beyin dokusu, ciğerinin içi, besin vs. vs. durumunu görebilirsen, yapacağı hareketi kusursuz belirleyebilirsin.

Fakat, genel hormon tepkileri vs. kapsamında, en fazla o tipin karısına parmak atarsan dayak yiyeceğini bilirsin en fazla.

Sorumlu musun, değil misin, bu bir tartışmadır, ama biyolojik olarak özgür irade diye bir şeyden bahsedemezsin. Eğer içindeki mekanizma böyle diyorsa, öyle yaparsın, seçmek diye bir şey yok. Yani, o tip, önce oturup bir düşünmez, kaçayım, kızayım, bağırayım, tekme atayım, döveyim edeyim seçeneklerine bakıp bir seçim yapmaz. 

Kızın biri şortunu giymiş, balkona uzanmış, güneşleniyor. Biri de bisikletle oradan geçerken, durup mastürbasyon yakalanıyor. Elbette iş karakolda bitiyor. 

Sence bu adam bir sürü seçenekten birini mi seçti, yoksa seks hormonlarına karşı mı gelemedi?

İnsan tepki mekanizması basittir. Bildiği en karlı veya en az zararlı olanı seçmek. Nerden seçmek, elbette bildiği seçeneklerden. Peki seçmek dedik, bu irade mi, hayır. Zira onu seçmekten başka yolu yok onun. 

Yapacağı hareketin kusursuzca belirlenemeyişini paradoksla gösterdim zaten. Belirlenebilse o paradoks oluşmamalıydı.  
Mantıklı olanı seçmek özgür iradeye ters değil. Bisikletli hormonlarına karşı gelemedi elbette. Sen çıplak bir kız görsen tecavüz mü edersin? Cevabın hayırsa bu durumda hormonlarına karşı gelebilirsin. Ama bu sefer vicdanın devrede olacak, yine özgür değilim mi dersin? Halbuki vicdanına da karşı gelebilrsin? Sana kalmış. Seçimine etkiyen etkenler var ama seçimi en sonunda yine sen yaparsın. Evet neyi seçeceksen, başkasını seçme seçeneğin var. Paradoks da önceden belirlenenden farklı bir şey seçebileceğini dolayısıyla aslında önceden belirlenemeyeceğini gösteriyor.

 

 

 

Evet farkındalık yaratıp,sorgulayan,islam dininden ayrılanlar var.Ama bu ayrılanlar bile bir süreçten geçerler,şu çok ünlü gerçek islam bu değil sözünü duymuşsundur.İşte bu islama bağımlı olmuş,islamı yitirme korkusu yaşayan bir beynin ürünüdür,bir psikolojiyi yansıtır.İslama bağımlı olan ama islamı tüm gerçekleriyle benimsemeyen,islam da benimseyemeyeceği gerçekleri gören beyin,gerçek islam bu değil,bunların islamla ilgisi yok diyip kendini yoluna gider.Bu beyin  bunu neden yapıyor,çünkü islam bağımlısı,beyni islama göre yapılandırılmış,islamın işine gelmeyen gerçeklerinin de islamla ilgisi olmadığını söylüyor ki,bağımlı olduğu islamı yitirip,boşluğa düşmesin.

Bu tür beyinler daha çok islamın yaygın din olduğu,ama islama göre yönetilmeyen,islami yaptırımların uygulanmadığı düzenler de görülürler.Kişi islama bağımlı duruma getirilir,ama islam konusunda bilgisi yoktur,bir gün islamın gerçekleriyle karşılaşınca ne oluyor lan der,islamda bunlar varmış der,sudan çıkmış balığa döner,şok geçirir.Bu tür,duygusal yaklaşan,korkuları olan beyin kendini kandırma yoluna giderek,bir süre kendini kandırabilir,islamla ilgisi olan eylemlerin,düşüncelerin,uygulamaların islamla ilgisi olmadığını söyleyebilir.

İslami kurallara,yasaklara,anlayışa göre yönetilen,islami yaptırımların uygulandığı,her yeni gelen kuşağın islama göre yapılandırıldığı,dinden dönenlerin çoğalıp islami düzeni yıkmasınlar diye öldürüldüğü,islamı eleştirenlerin,islam karşıtlığı yapanların fitne çıkarmak,bozgunculuk yapmak,islami düzeni yıkmaya çalışmak,allaha,islami düzene karşı savaş açmak gibi gerekçelerle,maide 33 geçen el ayak çapraz kesimi,çarmıha germe,öldürme,sürme gibi yaptırımlara çarptırıldığı,beynin köreltildiği,baskının,korkunun,dayatmanın egemen olduğu bir şeriat düzeninde ise bu tür sorgulayan  beyinler pek fazla olmazlar,bir farkındalık yaratanlar ise düşüncelerini açığa vuramazlar,çünkü sonları belli,anında ortadan kaldırılırlar.

İşte islamın istediği de tam olarak budur,yukarıda da değindiğim gibi.İslam varsa,islami düzen kurulmalıysa,islami düzen korunmalıysa ve sürekliliği sağlanmalıysa,islami düzenin korunması müslüman sayısıyla doğrudan bağlantılıysa,her yeni gelen kuşağın beyni islama göre yapılandırılmalıysa ve  islami düzeni korumak için yapılandırılmak zorundaysa,islamın egemen olduğu yerde özgür irade zaten olamaz.O nedenle diyorum islama inanan biri bizim dinimize göre özgür irade vardır dememelidir,sınavdan,sınanmadan hiç söz etmemelidir.

Onlara doğru olan şeyin islam olduğu öğretildiği için onu seçiyorlar. İnsanın doğruya yönelmesi özgür iradeyi kısıtlayan bir şey değil. Hep İslam üzerinden örnek veriyorsun, bizim ateizme yönelmemiz kendi seçimimiz değil mi? "İnsan doğruya yönelir öyleyse kendi doğrularının kölesidir özgür irade yoktur" gibi bir önerme mantıklı mı? Doğru olanı yapmamayı da seçebilirdik. Seçim şansı olması özgür irade için yeterli.
 

 

 

Determinizme göre de kesin ölçme ve hesaplama imkansızdır.

 

örneğin n cisim problemi  hesaplanamaz.

 

örneğin bir ölçü aleti  ölçtüğü en küçük ölçü biriminin iki katı kadar  hatalı ölçer.

Nöronların anlık durumu belirlenirken N-body problemdaki gibi bir sorun çıkacak mı? Benim düşündüğüm kadarıyla hayır ama bunun üstünde daha çok düşüneceğim.
İnsan davranışlarının belirlenebilmesi için kesin ölçüm gerektiğine emin miyiz? Her problemin çözümü için kesin ölçüm gerekmez ki. Nöronların anlık durumunun belirlenebilmesi için de çok hassas ölçümler gerekiyor olabilir ama kesin ölçümler gerekmiyor olabilir. 

 

 

 

"Nöronlar quantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçekten çok büyük."

Quantum ilkeleri ölçek büyük olsa da geçerlidir. Hatta ölçek büyüdükçe belirsizlik miktarı büyüyor diyebiliriz.

"İnsan beyni deterministik olduğundan özgür irade ondan gelemez."

Özgür irade sanki maddeden bağımsız bir şey gibi olmuş. İnsan beyni determinist maddeden bağımsız olarak irade kullanabilir mi? Uçabilir mi, gözlerinden ışın çıkarabilir mi? Ağzından ateş çıkarabilir mi, yoktan varedebilir mi? Nöronlar olmadan işlevini yerine getirebilir mi?

Özgür irade maddeden bağımsız değildir. İnsan beyni milyarlarca yıllık evrimin sonucudur. Milyarlarca yıllık birikiminin getirdiği karmaşıklık ve belirsizlik sonucu oluşan karar mekanizması özgür iradedir.

 

Yani özgür iradeyi kabul ediyorsun ama ruh kısmına katılmıyorsun. Yoksa karmaşıklığın ve belirsizliğin özgür irade gibi bir ilüzyona yol açtığını mı kastettin. Özgür iradeyi kabul ettiğini varsayıyorum.
Nöronlar determinizme uymuyor mu? Kuantum ilkeleri nasıl makro ölçekte etkili olabilir? Bir topu fırlattığımız zaman nereye düşeceğini hesaplayabiliriz. Top sağa sola ışınlanmıyor. Ya da ikiye ayrılıp aynı anda farklı yollardan gitmiyor. Nöronlar da bu şekilde. Belirsizliğin özgür iradeye yol açtığını nasıl gösterebilirsin?
 

 

 

Bilgisayarın hesaplama yaptığı andaki girdiler ile 30 s sonraki girdiler aynı olmayacağından olasılıksal bir tahminde bulunabilir, kesin olarak bilemez.
Peki bu olasılıklar %51 oranında doğru sonuçlar verirse o zaman özgür iradenin olmadığını mı düşüneceğiz?

 

Bilgisayar mıyız değil miyiz?

Testi şu şekilde yapalım. Sen bir kağıda 30 s sonra ne yapacağını yazacaksın ve 30 s sonra o yazdığın şeyi yapıp yapmadığını kontrol edeceğiz.

1) Eğer kağıda yazdığın şeyi yaparsan yazdığından başka bir şey yapamadığını ve özgür olmadığını düşünürüz.

2) Eğer kağıda yazdığın şeyden farklı bir şey yaparsan da Halting Problem'in etrafından dolandığını (işlem X süreye kadar sonuç vermezse işlemi iptal et ve rastgele seçim yap gibi) ve bir sonuç ürettiğini düşünürüz ancak buradan da özgür iraden olup olmadığı ile ilgili bir bilgiye ulaşamayız.

 

Kendi beyninin gelecekteki bir durum ile ilgili 2'deki gibi sonuç vermeye başlaması tipik bir bilgisayar gibi (deterministik) davrandığını göstermez mi? X sürede tahminde bulunamadığında sonsuz döngüye girmemek için zar atarak bir sonuç üretmesi aslında bir bilgisayardan farkı olmadığını gösterir.

30 saniye sonraki girdi diye bir şey yok ki. İlk andaki girdiyi alıp 30 saniye sonrasını hesaplıyor. İlk anda belli olan girdi sonradan nasıl değişebilir. Kesin olarak bilemezse bu insan davranışlarının deterministik olmadığını dolayısıyla özgür iradenin olduğunu göstermez mi? Nöronların durumu önceden belirlenebiliyorsa makinenin kesin hesap yapması gerekir, %51 olasılık olmaz.
Kağıda yazdığım şeyi yaparsam bu neden özgür iradem olmadığı anlamına gelsin? İlk anda ne yapacağıma özgür irademle karar verip 30 saniye sonra yine özgür irademle onu yapmış da olabilirim?
İnsan beyni bilgisayara çok benziyor olabilir ama bu ikisinin de deterministik olacağını göstermiyor. Bilgisayardan farklı değiliz dedin ama bilgisayarın verdiği kararlar algoritmalara dayanırken bizim verdiğimiz kararlar özgür iradeye de dayanıyor olabilir.

[İkarosTanrıçası 0]

en başta kalkıp delil olabilir yazmışsın sonra kişilik ruh demekmi demişsin ben zaten onu anlatmadım sana. Ayrıca senin argümanına ruhu katmadan işin içinden niye çıkıyım seni argumanın başlı başına ruh zaten,ruhu katmazsam konumu kalır. Beyin ruhtan sinyal almaz sen olmayan bi icat üzerinden bi teori sunuyosun ben sana tez sunuyorum. En azından benimkini ispat edilme olasılığı var ya sen üzgünüm ama 30 snye sonrasını  gösteren bi bilgisayar yapılıncaya kadar bunun cevabını bilemiceksin ?

Ağustos 14, 2017 tarihinde İkarosTanrıçası tarafından düzenlendi

[skeptikal 0]

 

en başta kalkıp delil olabilir yazmışsın sonra kişilik ruh demekmi demişsin ben zaten onu anlatmadım sana. Ayrıca senin argümanına ruhu katmadan işin içinden niye çıkıyım seni argumanın başlı başına ruh zaten,ruhu katmazsam konumu kalır. Beyin ruhtan sinyal almaz sen olmayan bi icat üzerinden bi teori sunuyosun ben sana tez sunuyorum. En azından benimkini ispat edilme olasılığı var ya sen üzgünüm ama 30 snye sonrasını  gösteren bi bilgisayar yapılıncaya kadar bunun cevabını bilemiceksin ?

30 saniye sonrasını gösteren bilgisayarın olamayacağını gösteriyorum zaten. senin olabileceğini göstermen lazım ki özgür irade mümkün olmasın. bunu önceden de yazdım. böyle bir aletin paradoks oluşturmayacağını göstermen lazım. özgür iradeye inanıyorsan da ruhu katmadan işin içinden nasıl çıkarsın onu anlat, ben de onu eleştireyim.

[İkarosTanrıçası 0]

Özgür iradeye inanan sensin? Konu başlığı ne özgür irade dolasıyla ruh vardır. Böyle bi alet zaten paradoka oluşturmuyo başlı başına saçma zaten olmayan bişi sunuyosun ve onuda çürütmemizi istiyosan. Herkes icat olmamış bişi örnek verirse kimse bişeyden çıkamaz ki saçmalar durur. Yani bu alet olsa böyle olurdu diyemezsin bana göre 

[vitamin 0]

 

Nöronların durumu önceden belirlenebiliyorsa makinenin kesin hesap yapması gerekir, %51 olasılık olmaz.
Kağıda yazdığım şeyi yaparsam bu neden özgür iradem olmadığı anlamına gelsin? İlk anda ne yapacağıma özgür irademle karar verip 30 saniye sonra yine özgür irademle onu yapmış da olabilirim?
İnsan beyni bilgisayara çok benziyor olabilir ama bu ikisinin de deterministik olacağını göstermiyor. Bilgisayardan farklı değiliz dedin ama bilgisayarın verdiği kararlar algoritmalara dayanırken bizim verdiğimiz kararlar özgür iradeye de dayanıyor olabilir.

Ben de senin argümanlarına karşılık aynı işlemleri beynin ile yaparsak bilgisayardan farklı sonuç alamayacağımızı dolayısıyla bilgisayarların halting problemini çözememesine karşılık insan beyninin çözdüğünü düşünmenin, beynin bir bilgisayar olmadığını söylemede eksik kaldığını belirtiyorum.

İnsan beyni halting problemini belli bir zaman aşımından sonra rastgele seçim yapan bir algoritma ile çözüyor olabilir. Sonsuz enerji harcamamak için bu şekilde evrimleşmiş olmalı. Yoksa hayatta kalamazdı...

İnsan beyninin böyle bir yol bulmuş olması özgür iradeye dair bir bilgi vermez. Bu durum asenkron programlama ile uğraşan bilgisayar programcılarının çok kullandığı bir yöntemdir. X süre kadar cevap yoksa o işlemi iptal et. Belki bazen uzun süre düşündükten sonra seçim yapıyor oluşumuz böyle bir algoritmaya işarettir.

 

Senin 30 s önce nasıl davranacağını kağıda yazıp zamanı geldiğinde onun dışında bir şey yapamaman özgür iraden olmadığını gösterir çünkü hesaplanabilirliğinin delilidir.

[Buzul 0]

 

Onlara doğru olan şeyin islam olduğu öğretildiği için onu seçiyorlar. İnsanın doğruya yönelmesi özgür iradeyi kısıtlayan bir şey değil. Hep İslam üzerinden örnek veriyorsun, bizim ateizme yönelmemiz kendi seçimimiz değil mi? "İnsan doğruya yönelir öyleyse kendi doğrularının kölesidir özgür irade yoktur" gibi bir önerme mantıklı mı? Doğru olanı yapmamayı da seçebilirdik. Seçim şansı olması özgür irade için yeterli.
 

Atalarının öğretileriyle yapılandırılan beyinleri  kutsal uyuşturucu islamı bağımlı duruma getiriliyor.Buna seçme denilemez,yönlendirerek,yapılandırarak kabul ettirme,bağımlı duruma getirme denir.İslam da paket halinde geliyor,sen bu paket halinde gelen içeriğin birini bile kabul etmezsen de dinden çıkarsın,bu büyük bir saçmalık.Atalarının öğretileriyle yapılandıran bir çocuk,bu paket halindeki  dini araştırdı,inceledi,irdeledi mi,sorguladımı da,islamın doğru,gerçek olduğu sonucuna,islamda hiçbir sıkıntı,saçmalık,us dışılık olmadığı vardı.Hayır.Yalnızca atalarının öğretileriyle yapılandırılan beyinlerine,islamın doğru,gerçek olduğu dayatıldı.Bunu yapan atalara da,aynı şeyi ataları yaptı.Bu ta ne zamana kadar gider,islamı ilk seçen atalara kadar.Ek olarak dinin yığınlarca topluca kabul edilebilir olması da en büyük saçmalıklardan,mallıklardan birisidir.Ne yaptınız,hep birlikte aydınlanma geçirip,o dini günlerce,aylarca irdeleyip,inceleyip,araştırıp,sorgulayıp,o dinde hiçbir sıkıntı,sorun olmadığı sonucuna mı vardınız da topluca,toplu bir biçimde dine geçiyorsunuz.Dinin böyle de bir yönü var işte.

 

Ayrıca müslüman olarak ölenler,kurmaca bir evrende,farklı koşullarda,farklı inançların egemen olduğu toplumlarda dünyaya getirilseler,bunların hemen hemen hepsi müslüman olmadan ölüp giderdi.Koşullar değişirse,roller de değişir,koşullar değişirse,inancın da değişir.Din kuşaktan kuşağa aktarılır,ama islam ise bunu özellikle ister.O nedenle diyorum,islama inanan biri özgür iradeden söz etmemelidir.Ek olarak din kuşaktan kuşağa aktarılan bir olgu olduğu için ataların seçimleri sınav sonucunu,nereye gidip,gitmeyeceğini belirler,bu nedenle de din,inanıp,inanmama konusunda sınav yapan adaletli Allah olamaz.Bu örnek çok önemli bana göre.İslama inanarak ölen biri,başka koşulların,başka dinlerin egemen olduğu toplumlarda dünyaya getirilse müslüman olmayacaktı belki de ve bu birilerinden milyonlarca var.Bunları farklı koşullarda,farklı dinlerin egemen olduğu toplumlarda  dünyaya getiriyorsun ve beyinlerini başka dinlere inanan kişilerin öğretileriyle yapılandırıyorsun.

 

Üçüncü olarak,biz atalarımızın dinine uymadık,bir farkındalık yarattık,dinin saçma olduğu sonucuna vardık.Eğer atalarımızın dinine uymayı sürdürseydik,hala onu bunu kafir diyip cehenneme postalıyor olurduk.Onlar da atalarının dinine uymuş,bende.Benim onlardan ne farkım var demek,onların ataları yanlış dini seçmişte,benim atalarım doğru dini mi seçmiş,ataların seçimlerin sınav sonucunu etkiliyorsa,nereye gidip gitmeyeceğini belirliyorsa,din,inanıp,inanmama konusunda sınav yapan adaletli bir Allah olamaz demek bir farkındalıktır.

 

Ama aynı şeyi İslama inanan birisi için söyleyemezsin.Diyelim ki,atalarının öğretileriyle yapılandırılan bir kişi,islama bağımlı duruma getirildi,atalarının dinine uydu,ama islamı araştırdı,kuranı okudu,sorguladı,irdeledi,inceledi ve hala İslamda kalmayı sürdürdü,dinden ayrılmadı.Bu kişi,yukarıda değindiklerimi de kabul etmiş oluyor.

 

Bir örnek vereyim.Haçlı seferlerinin düzenlendiği çağlarda,yıllarda,hristiyan orduları ile islam orduları bir yerde karşı karşıya geldiler.Bu iki ordunun ortak bir yanı var,ikisi de atalarının dinine uymuş,ikisinin de beyinleri atalarının öğretileriyle yapılandırılmış.Ama sözüm ona birinin ataları doğru dini seçip kuşaktan kuşağa aktarmış,diğerlerinin ataları ise sözüm ona yanlış dini kuşaktan kuşağa aktarmış.İşte bu savaşta ölen hristiyanlar cehenneme gidecekken,müslümanlar cennete gidecekler.Ataların seçimleri sınav sonucunu belirliyor.İşte bu nedenle,İslama inanmayı sürdüren biri 
,farkındalık yaratmamıştır,çünkü islama inanmak bir farkındalık değildir.

İstediğin kadar islamı araştırdım,kuranı inceledim,okudum,islama daha da bağlandım de,bunlar hep faso fiso.Ataların seçimlerinin sınav sonucunu belirlediği bir ortamda,din gibi kuşaktan kuşağa aktarılan bir konuda sınav yapan adaletli bir Allah var diyorsun.Ama dinin kuşaktan kuşağa aktarılan bu yapısı nedeniyle,din konusunda sınav yapan adaletli Allah olamaz.Bu da içeriğinde Adaletli Allah bulunan islamın kökten yıkılmasına anlamına gelir.

Ağustos 14, 2017 tarihinde Buzul tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Ayağımla kafamı kaşıyamıyorum, demek ki ruh var gibi bir sonuca nasıl varılıyor yahu? Bir şeyler içmek yeterli olmaz sanırım. Gölün üstündeki buzda iki delik açıp birinden dalıp öbüründen çıkmak filan mı lazım ne lazım? İşin içine ruh girmemiş olsa neyse de ne ruhu bu? Nane ruhu mu? Tuzruhu herhalde değildir ama...

 

"Alev soluyan ejderha olmadığını kanıtlayamazsan tanrıya inanmak zorundasın"!!!  İş buraya da gelebilir bu mantıksızlıkla!

Ağustos 14, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[anibal 0]

17 hours ago, skeptikal said:

 

Yapacağı hareketin kusursuzca belirlenemeyişini paradoksla gösterdim zaten. Belirlenebilse o paradoks oluşmamalıydı.  
Mantıklı olanı seçmek özgür iradeye ters değil. Bisikletli hormonlarına karşı gelemedi elbette. Sen çıplak bir kız görsen tecavüz mü edersin? Cevabın hayırsa bu durumda hormonlarına karşı gelebilirsin. Ama bu sefer vicdanın devrede olacak, yine özgür değilim mi dersin? Halbuki vicdanına da karşı gelebilrsin? Sana kalmış. Seçimine etkiyen etkenler var ama seçimi en sonunda yine sen yaparsın. Evet neyi seçeceksen, başkasını seçme seçeneğin var. Paradoks da önceden belirlenenden farklı bir şey seçebileceğini dolayısıyla aslında önceden belirlenemeyeceğini gösteriyor.

 

 

 

Eğer, insana etki eden, kendi vücut kimyası, çevre etkileri, geçmiş tecrübeleri vs. vs. yi %100 biliyor olsaydın, kişinin tüm hareketlerini de %100 kesinlikle tespit edebilirdin. 

 

Özgür irade diye bir şey yok, en azından sizin iddianız bağlamında. Olmayan şeyde, mantıklı mantıksız falan bir seçim yapamaz. Anlamadığınız taraf, olayın bir seçim değil, bir zorunluluk olmamasıdır. Sen hiç yumurta seçme makinesi gördün mü? Yada unun kepeğini seçen makineyi, ki buna kabaca elek denir. Şimdi bildiğin eleğin, kalburun bir özgür iradesi olduğunu iddia edebilir misin? 

 

Vicdanına da karşı gelemezsin aslında. Ama o vicdan çok zaman çalışmaz. 

 

Seçecek bir şey, bir irade falan yok. Bir kalbur ve içine atılmış bir sürü şey var, alta geçen altta, üstte kalan üstte devam edip gidiyor. Sen de bu kalbura özgür irade, amanda kepeği nasıl seçiyor, unu ne kadar iyi seçiyor diye sayıklıyorsun sadece, maalesef.

 

[NotImportant 0]

 

Selam, yakın zamanda şöyle bir düşünce deneyi yaptım.

Makro evrenin deterministik olduğu aşikâr. Özgür irade de kuantum garipliklerine dayandırılamaz çünkü nöronlar kuantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçeklerden çok daha büyük. Bu durumda insan davranışları da deterministik ve dolayısıyla önceden belirlenebilir olmalıdır. Bu durumda özgür irade yoktur. Peki, bütün nöronlarınızı inceleyip eylemlerinizi önceden tahmin edebildiğimizi varsayalım. Tahmin sonucu ne olursa olsun, bu sonuca uymayabilirsiniz. Bu durumda insan davranışları önceden belirlenebilir değildir, özgür irade vardır.

Şöyle somutlaştırabiliriz, bir bilgisayar bütün nöronlarınızın anlık durumunu ölçebilsin ve gelecekte ne yapacağınızı tahmin edebilsin. Eğer insan beyni deterministikse böyle bir varsayımda bulunabilmeliyiz. 30 saniye sonra su içeceğinizi önceden bilsin. 30 saniye sonra su içmezseniz bilgisayar yanılmış olacak dolayısıyla davranışlarınızın önceden bilinmesinin imkansız olduğunu kanıtlamış olacaksınız. Bilgisayar ne yaptığınızı gösterirse göstersin, siz onun gösterdiğinden başka bir şey yapabilirsiniz.

Peki bu bilgisayar çok iyi hesaplama yapıyorsa önceden onun göstereceği şeyi yapmayacağınızı biliyor olmalı değil miydi? Fakat bu durumda bilgisayar ne gösterecektir?

Hiçbir şey. Çünkü ne gösterirse onun tersini yapacağınızı bildiği için sonsuz döngüye girecektir. Bu da insan davranışlarının önceden bilinebilir olmadığını dolayısıyla deterministik olmadığını gösterir.

Bu durumda özgür irade vardır fakat insan beyni maddesel ve dolayısıyla deterministik olduğundan, özgür irade beynin kendisinden gelemez. Harici bir kaynağı olmak zorundadır. Bu da ruha işaret ediyor tabi.

Bu argümanı yanlışlayabilir misiniz? Eleştirilerinizi bekliyorum.

Biraz fazla basit olmuş. Düşünce deneyini geliştirelim. 

 

30 saniye sonra su içeceğini kesin olarak hesaplayan bir bilgisayar sana bu bilgiyi vermiş olsun. Sende bu bilgiden yola çıkarak. Su içmekten vazgeçmiş ol. 

 

Buradaki sorun bilgisayarın kendisinin sana bilgiyi verdikten sonra nöronlarda olan '' suç içmekten vazgeçtim '' düşüncesini görememesinden kaynaklanıyor. 

 

Yani bilgisayar kendisinin seni etkilemesinden hemen önce hesaplama yapıyor. Kısaca yanlış hesaplama yapıyor. Eğer hesaplamayı doğru yapsaydı ne yapacağını görebilirdi. Tek sorun bunu sana söylediği sürece asla doğru hesaplama yapamayacağı gerçeği. Bir diğer değişle konu başında belirtilen ve senin ne yapacağını kesin olarak görüp bunu sana söyleyen bir bilgisayar imkansızdır. 

 

Ki, bu hiç bir şeyi ispatlamaz elimizde böyle bir bilgisayar olamayacağına göre bu olamayacak olan bilgisayar bir şeyi ispatlayamaz.

 

►Yinede burada kaçırılan bir nokta var, oda belli bir zaman içinde ne kadar şey düşünebilir ve bu düşünülen şeyler ne kadar hızlı taranabilir ? 

 

Bilgisayar sizi bir kere değilde sürekli taradığını ve buna göre karar verdiğini var sayalım. Sizde yanlış çıkması için sürekli kararınızı değiştireceksiniz haliyle. 

 

Yani bilgisayar 30 saniye sonra su içeceksin diyecek sen bundan vazgeçeceksin. Oda içmeyeceksin diyecek sonra sen yine içme kararı alacaksın. Peki bu 30 saniye içinde kaç defa tekrarlanabilir ? 

 

►Var sayalım ki 0,001 sn kalana kadar bu durum sürekli gerçekleşti ve tam 0,001 lik saniyenin başında su içmeme kararı aldın. 

 

1. Durum

 

Bilgisayar seni taradı ve su içmeyeceksin diyecekti ki süre çoktan doldu, bilgisayar sana bilgiyi veremediği içinde kararını değiştiremedin. Bilgisayardan aldığın son veri su içeceksin olduğu içinde, bilgisayarın yanıldığını düşünüyorsun halbuki yanılmadı. 

 

2. Durum

 

Bilgisayarın tarama için yeterli vakti yoktu haliyle yeni düşüncelerini ölçemeden zaman doldu. Su içmedin halbuki bilgisayarın son kararı içeceğini söylüyordu. Bilgisayar yanıldı. (Yada vakti yoktu)

3. Durum

 

Bu durumun temelde senin düşünmeye vaktin olmadığını belirten durumdan bahsetmesi gerekirdi. Ama su içme işlemi bardağı alıp ağzına götürüp yutmak gibi bir süreç olduğu için. Fikrin eylem sırasında bile değişebilir haliyle buda 30 saniyelik süre kısıtlamamızı sonsuz bir paradoksa sürükler. Veya 30 sn boyunca çalışmaya programlı bir biligisayar için onu yanılmaya zorlar.

 

 

 

 

 

Ağustos 15, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[anibal 0]

9 hours ago, NotImportant said:

Biraz fazla basit olmuş. Düşünce deneyini geliştirelim. 

 

30 saniye sonra su içeceğini kesin olarak hesaplayan bir bilgisayar sana bu bilgiyi vermiş olsun. Sende bu bilgiden yola çıkarak. Su içmekten vazgeçmiş ol. 

 

Buradaki sorun bilgisayarın kendisinin sana bilgiyi verdikten sonra nöronlarda olan '' suç içmekten vazgeçtim '' düşüncesini görememesinden kaynaklanıyor. 

 

Yani bilgisayar kendisinin seni etkilemesinden hemen önce hesaplama yapıyor. Kısaca yanlış hesaplama yapıyor. Eğer hesaplamayı doğru yapsaydı ne yapacağını görebilirdi. Tek sorun bunu sana söylediği sürece asla doğru hesaplama yapamayacağı gerçeği. Bir diğer değişle konu başında belirtilen ve senin ne yapacağını kesin olarak görüp bunu sana söyleyen bir bilgisayar imkansızdır. 

 

Ki, bu hiç bir şeyi ispatlamaz elimizde böyle bir bilgisayar olamayacağına göre bu olamayacak olan bilgisayar bir şeyi ispatlayamaz.

 

►Yinede burada kaçırılan bir nokta var, oda belli bir zaman içinde ne kadar şey düşünebilir ve bu düşünülen şeyler ne kadar hızlı taranabilir ? 

 

Bilgisayar sizi bir kere değilde sürekli taradığını ve buna göre karar verdiğini var sayalım. Sizde yanlış çıkması için sürekli kararınızı değiştireceksiniz haliyle. 

 

Yani bilgisayar 30 saniye sonra su içeceksin diyecek sen bundan vazgeçeceksin. Oda içmeyeceksin diyecek sonra sen yine içme kararı alacaksın. Peki bu 30 saniye içinde kaç defa tekrarlanabilir ? 

 

►Var sayalım ki 0,001 sn kalana kadar bu durum sürekli gerçekleşti ve tam 0,001 lik saniyenin başında su içmeme kararı aldın. 

 

1. Durum

 

Bilgisayar seni taradı ve su içmeyeceksin diyecekti ki süre çoktan doldu, bilgisayar sana bilgiyi veremediği içinde kararını değiştiremedin. Bilgisayardan aldığın son veri su içeceksin olduğu içinde, bilgisayarın yanıldığını düşünüyorsun halbuki yanılmadı. 

 

2. Durum

 

Bilgisayarın tarama için yeterli vakti yoktu haliyle yeni düşüncelerini ölçemeden zaman doldu. Su içmedin halbuki bilgisayarın son kararı içeceğini söylüyordu. Bilgisayar yanıldı. (Yada vakti yoktu)

3. Durum

 

Bu durumun temelde senin düşünmeye vaktin olmadığını belirten durumdan bahsetmesi gerekirdi. Ama su içme işlemi bardağı alıp ağzına götürüp yutmak gibi bir süreç olduğu için. Fikrin eylem sırasında bile değişebilir haliyle buda 30 saniyelik süre kısıtlamamızı sonsuz bir paradoksa sürükler. Veya 30 sn boyunca çalışmaya programlı bir biligisayar için onu yanılmaya zorlar.

 

 

 

 

 

 

 

Beynin işleme ve karar verme kapasitesi (diyelim), yaklaşık yarım saniye kadardır. Doğrusu beyin, bir şekilde yarım saniye sonrasında yaşar, o an olacakları sürekli mevcut duruma göre tahmin etmeye çalışır ve buna göre hareket eder. 

 

Yani sizin bilgisayarınızın en iyi durumda, beynin yarım saniye içinde yapacağı şeyi hesaplayabilmesi mümkündür. Yaninin yanisi, hiç bir bilgisayar, 30 saniye sonra beynin alacağı kararı hesaplayamaz. Çünkü o hesaba dair parametreler henüz ortada yoktur. Bunu aşabilmek için, beyni değil, tüm kainatı ve kişinin beyni kadar kalan tüm hücrelerini de hesaplayan bir bilgisayar yapmanız gerekir. Bunu yaparsanız, 30 saniye değil, belki 30 sene sonrasını bile hesaplayabilen bir şeyiniz olabilir. 

 

[NotImportant 0]

 

 

 

Beynin işleme ve karar verme kapasitesi (diyelim), yaklaşık yarım saniye kadardır. Doğrusu beyin, bir şekilde yarım saniye sonrasında yaşar, o an olacakları sürekli mevcut duruma göre tahmin etmeye çalışır ve buna göre hareket eder. 

 

Yani sizin bilgisayarınızın en iyi durumda, beynin yarım saniye içinde yapacağı şeyi hesaplayabilmesi mümkündür. Yaninin yanisi, hiç bir bilgisayar, 30 saniye sonra beynin alacağı kararı hesaplayamaz. Çünkü o hesaba dair parametreler henüz ortada yoktur. Bunu aşabilmek için, beyni değil, tüm kainatı ve kişinin beyni kadar kalan tüm hücrelerini de hesaplayan bir bilgisayar yapmanız gerekir. Bunu yaparsanız, 30 saniye değil, belki 30 sene sonrasını bile hesaplayabilen bir şeyiniz olabilir. 

 

Zaten tümü varsayımdı. 30 sn 0,5 sn veya 0,1 sn  bunun önemi yok. Anlatmak istediğim şeyde saniyeler isteğe göre değişebilir.

Ağustos 17, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[skeptikal 0]

 

Ben de senin argümanlarına karşılık aynı işlemleri beynin ile yaparsak bilgisayardan farklı sonuç alamayacağımızı dolayısıyla bilgisayarların halting problemini çözememesine karşılık insan beyninin çözdüğünü düşünmenin, beynin bir bilgisayar olmadığını söylemede eksik kaldığını belirtiyorum.

İnsan beyni halting problemini belli bir zaman aşımından sonra rastgele seçim yapan bir algoritma ile çözüyor olabilir. Sonsuz enerji harcamamak için bu şekilde evrimleşmiş olmalı. Yoksa hayatta kalamazdı...

İnsan beyninin böyle bir yol bulmuş olması özgür iradeye dair bir bilgi vermez. Bu durum asenkron programlama ile uğraşan bilgisayar programcılarının çok kullandığı bir yöntemdir. X süre kadar cevap yoksa o işlemi iptal et. Belki bazen uzun süre düşündükten sonra seçim yapıyor oluşumuz böyle bir algoritmaya işarettir.

 

Senin 30 s önce nasıl davranacağını kağıda yazıp zamanı geldiğinde onun dışında bir şey yapamaman özgür iraden olmadığını gösterir çünkü hesaplanabilirliğinin delilidir.

Haklısın. Özgür iradeyi kanıtlamaya yetmiyor. Makul bir eleştiri.

[Mindsurfer 0]

Özgür irade, metafizik bir kavram değil ki, ruhla ilişkili olsun...?

 

"özgür irade" insan beyninin karar verip uygulama yeteneğidir....

Şayet bu beyine ait bir yetenek değil ise, kime ve neye aittir?

 

 

[malta erigi 0]

On 11.08.2017 at 16:26, skeptikal said:

Selam, yakın zamanda şöyle bir düşünce deneyi yaptım.

Makro evrenin deterministik olduğu aşikâr. Özgür irade de kuantum garipliklerine dayandırılamaz çünkü nöronlar kuantum mekaniklerinin geçerli olduğu ölçeklerden çok daha büyük. Bu durumda insan davranışları da deterministik ve dolayısıyla önceden belirlenebilir olmalıdır. Bu durumda özgür irade yoktur. Peki, bütün nöronlarınızı inceleyip eylemlerinizi önceden tahmin edebildiğimizi varsayalım. Tahmin sonucu ne olursa olsun, bu sonuca uymayabilirsiniz. Bu durumda insan davranışları önceden belirlenebilir değildir, özgür irade vardır.

Şöyle somutlaştırabiliriz, bir bilgisayar bütün nöronlarınızın anlık durumunu ölçebilsin ve gelecekte ne yapacağınızı tahmin edebilsin. Eğer insan beyni deterministikse böyle bir varsayımda bulunabilmeliyiz. 30 saniye sonra su içeceğinizi önceden bilsin. 30 saniye sonra su içmezseniz bilgisayar yanılmış olacak dolayısıyla davranışlarınızın önceden bilinmesinin imkansız olduğunu kanıtlamış olacaksınız. Bilgisayar ne yaptığınızı gösterirse göstersin, siz onun gösterdiğinden başka bir şey yapabilirsiniz.

Peki bu bilgisayar çok iyi hesaplama yapıyorsa önceden onun göstereceği şeyi yapmayacağınızı biliyor olmalı değil miydi? Fakat bu durumda bilgisayar ne gösterecektir?

Hiçbir şey. Çünkü ne gösterirse onun tersini yapacağınızı bildiği için sonsuz döngüye girecektir. Bu da insan davranışlarının önceden bilinebilir olmadığını dolayısıyla deterministik olmadığını gösterir.

Bu durumda özgür irade vardır fakat insan beyni maddesel ve dolayısıyla deterministik olduğundan, özgür irade beynin kendisinden gelemez. Harici bir kaynağı olmak zorundadır. Bu da ruha işaret ediyor tabi.

Bu argümanı yanlışlayabilir misiniz? Eleştirilerinizi bekliyorum.

Birkaç hafta önce bu bilgisayarlı deneyin videosunu seyrettim ama ismini hatırlayamadığım için videoyu tekrar bulamıyorum. Bilgisayar, derneğin hangi rengi seçeceğini denek karar vermeden tespit ediyordu. Önünde bulunan siyah ve kırmızı butonlardan birine basması gereken denek, bilgisayar her seferinde kendisi karar vermeden önce o rengi bilip ışığını yaktığı için başaramıyordu. Zihnin, calıştığının farkinda olmadığımız bölümünü okuyarak başarıyor bunu bilgisayar. Ben şimdi düzgün anlatamadım, videoyu seyretmek gerek. Daha sonra bulursam buraya asarım.

[kirec 0]

On 11.08.2017 at 17:56, SUPERULLAH said:

30 saniye sonra ne yapacagini hesaplayan bilgisayar,  sana ne yapacagini soylemedigi bir gelecegi hesaplamistir. Seni etkilediginde, hesaplanacak girdilerde degisir. Paradoksdan ozgur iradeyj kanitlayani da ilk defa goruyorum:)

 

Sanırım  önermeyi ispatlarken bir paradoks çıkıyorsa bu o önermenin geçersizliğini kanıtlıyor....