Jump to content

Evrenin başlangıcı ve pozitif ateistlerin çelişkisi


Recommended Posts

  • İleti 70
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

On 8/20/2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Zaman yokken nasıl aniden değişim başlar? Ezelden beri duran bir tekerleğin hiçbir kuvvet etkisinde olmadan hareket etmeye başlamasına benziyor bu iddia.

 

Tekerleği harakete geçirmek doğal iken, evrendeki ilk enerjiyi oluşturmak neden bu kadar olağanüstü birşeydir....? bunu da düşünmek gerekir.
 

Şu da var ki; evrenin başlangıcının olup olmaması, tanrıyla ilgili bir durum değildir.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hayır madem teistsin niye özellikle pozitif ateizme giydiriyorsun? Teist pozitif negatif niye ayırsın ki? Teist için ateist ateisttir, pozitifini negatifini niye ayırsın ki teist? Tuhaf yani, niye pozitifi vurgulamış anlam veremedim. Yok, yine de bu tanrının olmadığını kanıtlamayın, kanıma dokunuyor, niye yok ne bileyim yok işte deyin o zaman boş teneke cahiller işte deriz kanımıza dokunmaz demeye çalışıyor olmalı.

 

Hayır yoksa bir teist ateistin pozitifine niye taksın kafayı yahu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
15 saat önce, Apolojetik yazdı:

"İstek amaç barındırır" lafı, istem duyduğunuzu bildiğimiz bütün varlıkların amaç taşımasından kaynaklanıyor. İstem amacı göstermez. Evet, genel olarak, eksiklik olduğu zaman istek olur. Ama her istem duygusunun eksiklik belirtmesi gerekmez.  Yanımdaki çekmeceyi açtım. Bir amacım var mıydı? Hayır, öylesine. Çekmeceyi açmayı istedim, harekete geçtim, gerçekleştirdim. Bunun gibi de tanrı sadece dileyerek gerçekleştirir. Burada bir yoksunluk belirtisi yok. Siz tanrının amacı olduğunu varsayıyorsunuz, yanlışınız burada. Tanrının amacı olması gerekmiyor, siz ona amaç yükleyip kendi ön kabulünüzle onu yok ediyorsunuz.

 

 

"İstek amaç barındırır" sözü size ait. Amaç, istekten doğar. Amacı istekten ayıramazsınız.(yukarda tersini yazmışım hatalı olarak. fakat sonraki cümle aslında bunu açıklar) Çekmece örneğinizde, açmak istiyorsunuz ve bunu amaçlayarak bir hareket gerçekleştiriyorsunuz. Sizin, görece kendi istekleriniz ve eylemlerinizi bir kefeye koyamıyor ve anlamlandıramıyor olmanız, bu gerçekliği değiştirmiyor. Amacınız çekmeceyi açmaktı, çünkü bunu istediniz ve sonuç olarak açtınız.

 

Sözcüklerde kaybolmayı seçmenizi anlıyorum. Fakat tanrınızın dileyerek gerçekleştirmesi ile, yellenerek gerçekleştirmesi arasında bir fark bulunmuyor. Tanrınız, bir amaç doğrultusunda bir eylem gerçekleştiriyor. Bu amaca ulaşabilmek için o eylemi gerçekleştirmek zorunda. Tanrınız, o eylemin gerçekleşmesine muhtaç.

 

Örnek: tanrınız tapınılmak istiyor. tanrınız, kendisine tapınacak bir şeylerin varlığına muhtaç, çünkü kendisinden başka kendiliğinden varolan bir şey yok.

 

mükemmel tanrınız, bir şey yaratıyorsa  muhtaç ve  aciz olduğundan yaratmaktadır; demek ki mükemmel değildir. kafanızda yarattığınız tanrınızın bütün tanımları ve özellikleri, diğerleri ile çelişir. aciz tanrılara inanmayı denemelisiniz, daha sorunsuzdurlar.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, bir_akil_insan yazdı:

 aciz tanrılara inanmayı denemelisiniz, daha sorunsuzdurlar.

 

Sınırsız güç ve zeka paradoks olduğu için öneri yerinde. Uzay/zaman/madde/enerji sınırsız sonsuz olur, bu paradoks yaratmaz. Çünkü zeki değil ve her istediğini ol demekle olduramaz, iradesi zaten yok. Ama öyle hokus pokusla ol demekle istediği her şeyi yaratan bir güç ve zeka olamaz, paradokstur.

 

Uzay/zaman/madde/enerjiden evrenler, içlerinde hayat ve zeka nasıl ortaya çıkıyor, evrimle tabii. Böyle karmaşık yapılı gelişmiş ürünler evrim olmadan kendiliğinden ortaya çıkamaz. Evrenler rekabet mi ediyor da iyisi hayatta kalıyor, kötüsü eleniyor, evrim bu demek diye sorulabilir. İşe yaramayan evrenler diğer evrenlere yem olmuyordur canlılarda olduğu gibi. En azından böyle bir iddiaya gerek yok. Neden mi, şöyle:

 

Doğal seçilimle hayattan elenen canlılar sanki hiç ortaya çıkmamışlar gibi ortadan kalkıp gidiyorlar değil mi. Evet. Fosillerini bulduklarımızdan ancak haberimiz oluyor, fosili kalmayan hiç olmamış gibi oluyor. İşe yaramayan evrenler de böyle. Ortaya çıkıp normal ömrünü tamamlayıp ortadan kalktıklarında bundan kimsenin haberi olmuyor. Evrenimizden biz içinde var olduğumuz için bizim haberimiz var. Bu yüzden hayat oluşabilen evrenlerin var olduklarının farkında olan bilinçli canlılar oluyor, diğerleri hiç olmamış gibidirler. Mücadele ile değil, bu şekilde ortadan kalkıyorlar, hayat oluşturan evrenlerin varlığı içindeki bilinçli canlılar tarafından biliniyor.

 

Bu, evrende çok ender gezegenlerde, hatta kim bilir belki de tek gezegende bilincin ortaya çıkma fırsatı bulması gibi. Yıllardır evrende hiç bir akıllı canlı belirtisi bulamadık. Evrende yapayalnız olmamız olasılığı oldukça güçlü. Fakat kesin değil. Birbirine ulaşamayacak uzaklıkta uygarlıklar da olabilir. Fakat hayatın değilse de bilincin evrende çok ender bir olgu olduğu kuşku götürmüyor.

 

Üzerinde canlılar yaşayan fakat bilinçli bir türün evrimleşemediği ve bir uygarlığın oluşmadığı, bizim gezegenimizde bunun için geçen milyarlarca yıl geçtiği halde hayatın bakteriler düzeyinde veya basit omurgalılar düzeyinde kaldığı gezegen olabilir mi, olabilir. Bilincin ortaya çıkışının çok ender bir olgu olduğunu kabullensek iyi olacak gibi görünüyor. Yine de kesin kararı veremeyiz. 

 

Tabii başka olasılıklar da var. Karadelikler bilgiyi saklayabilir deniliyor. Gelişmiş bir uygarlık kendini yaşadığı evrenden arta kalan karadelikte saklıyor ve yeni bir evrende yeniden ortaya çıkmasını sağlıyor da olabilir. Bu çok spekülatif bir şey, kanıtı şu anda elbette yok. Yalnız big-bang'in iki evrenden arta kalan iki karadeliğin çarpışması ile oluştuğu yönünde bazı bulgular var. Ateizm yerine atavizm... Tanrı dediğimizin çok eski, eski evrende yaşamış atalarımız olduğu... 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 30.08.2017 at 22:13, Apolojetik said:

Sayarak sonsuzu bitiremeyeceğimizden dolayı tanrı vardır değil, ilk neden vardır ve bu ilk neden tanrı olabilir. Tanrı olamaz diyenler kendi içinde çelişkilidir, konunun amacı bu. Sonsuzluk mantık dışıdır. Sonsuza kadar gidemezsin, sonsuzdan da buraya gelinemez. Öyleyse ilk neden vardır. Matematikte de sonsuzluk mümkün değil, mantık böyle gerektiriyor. Bunu kabul edebiliyorsanız neye göre "tanrı kesin yok" diyebiliyorsunuz merak ettim.

 

Sonsuz işlem sonlu sürede tamamlanmıyor, bu bir yanılsama. Sonsuz işlemin limitinin işlemin sonucu olduğunu varsayıyoruz sadece. Sonsuz sürede sonsuz yol alınmaz. Limiti olan sonsuz işlemlerin sonucu yoktur, sadece limiti vardır. 1/2 + 1/4 + 1/8 .... sonsuza kadar toplamaya devam edebilirsiniz. Asla 2 ye varamazsınız. Varabiliriz dediğiniz zaman paradokslar oluşur, o zaman aksiyomlarınız kötüdür. Şu videodaki paradokslar gibi
https://www.youtube.com/watch?v=dDl7g_2x74Q
Bu paradoksların bir kısmı, mesela Gabriel'in boynuzu ve (1:40) ve dart paradoksu (3:43) aynı hatadan kaynaklanıyor. İşlemin limiti, işlemin sonucu değildir. Çünkü işlemin aslında sonucu yok. Çünkü işlem sonsuz, asla bitmiyor. Mesela Gabriel'in boynuzunda, şeklin yüzey alanı sonsuz ama hacmi belli bir reel sayı olabiliyor. Öyleyse içine boya dökersek, yüzey alanı sonsuz olduğu için asla tamamen boya şekli kaplayamamalı. Fakat hacmi sınırlı olduğu için şekli doldurabilmeli. İşte bu paradoksun ortaya çıkma sebebi de aynı hata. Hacminin sonsuz olması sizin verdiğiniz örnekten geliyor, hacim işleminin limiti var öyleyse sonsuz işlemin sonucu da o limittir diyoruz ve paradoks oluyor. Aslında hacmi de belli değil.  Yani sizin fikriniz paradoks içereceğinden başlangıç da mantıksal zorunluluktur. Tabi sayılabilir sonsuzda mantıksal zorunluluktur, çember örneği tartışılır.

Tanrının sıfatlarının çelişkili olmasını tartışabiliriz, ben onu kabul etmedim.
 

Hayır ben teistim. Diyorum ki pozitif ateizm mantıksıdır. Merak ederek yaşayın, doğrusu o.

 

Size gayet yol gösterci bir başlık linki verdiğim halde aynı yanılsamada ısrar ediyorsunuz.

Ezber böyle yapıyor adamı herhalde.

 

Sonsuz bir sayı değildir. Bir sıfattır, özelliktir..

Bu bağlamda,

Sonsuz "sayarak bitirilemeyen" demek de değildir.

Bunu bu şekilde tanımlamak komedidir. Utanç vericidir.

Saymaya çalışmak ayrıca yüz kızartıcı.

 

Senin aksiyomun nedir? Eğer evren "sonsuzsa" yani "sonsuz(başsız) geçmişten" geliyorsa

Geçmişten bugüne asla gelemeyiz.

Gelemeyiz de, nereden? Tam olarak nereden, hangi zamandan? Geçmişin hangi (başlangıç) noktasından?

Öyle ya sonsuz geçmişte belirli bir doğal başlangıç noktası da yoktur.

 

Postulat sonsuzluk. Ama arkasından sonlu bir başlangıç noktası kabulü ile devam ediyor.

Ecnebilerin "bolding mine" dediği türden. Tutarsızlık.

 

Sonsuzluğu bir sayı olarak kabul etme hatasını bir kenara bırakıp buradan devam edilecek olunursa:

 

1- Eğer bir tarafı sonsuza ıraksayan tek bir nokta değil de, bir başlangıç noktası verirseniz, yani zaman aralığı oluşturursanız, yani gerçek bir "aralık" verirseniz; mesele Cantor'a, kardinalite ve ordinalitelere döner.

Her bir saniye arası sonsuz bölümlere ayrılabilir. Ama şu oksimoron paradokslar gibi her bir saniyenin geçmesi için sonsuz süre gerekmez. Yani tüketilebilir. Tüketiliyor da. Yani bu süre geçer. Ne bileyim, mesela sonsuz bir yol üzerinde durduğunuz noktayı çizip A şeklinde işaretlediğinizi, bir süre ilerleyip durduğunuz ikinci noktayı ise B olarak işaretlediğinizi düşünün. Ne oldu, Belirli bir A noktasından, belirli bir B noktasının arasını katetmiş oldunuz??

 

Ya da şöyle düşünün; sonsuzluk çizgisi üzerinde sonsuz sayıda evrenler sürekli olageliyor. Fakat bu mantığa göre her anda mutlaka evrenlerin her zaman varolması ama aynı zamanda paradoksal olarak zamanda bizim evrenimizin hiç varol(a)maması gerekir.

 

2- Eğer bir başlangıç noktası, yani bir aralık vermez iseniz o vakit, o zaman o geçmesi gereken sonsuz süreyi de karşısına koyup eşitlemiş olursunuz. Başlangıç vermedi iseniz zaten sonsuz süre geçmiştir. Sonsuz zamanda sonsuz yol alınır.  Bu hiçbir mantıksal kurala aykırı olmayıp, çelişki içermemektedir.

 

Aksiyomunuz kendisini yiyor açıkçası. aksiyom sonsuzluk ama aynı çizgi üzerinde devamı ise üstü örtük olarak sonlu kabul ediliyor. düşünce deneyin şöyle başlıyor: zamanın sonsuz olduğunu kabul edelim. Hemen arkasından ise şöyle devam ediyor: şimdi sonlu olduğunu kabul edelim. Asıl olarak ise ortada hiçbir mantık dışılık yok.

 

3- İşlemerle ilgili itirazın da yersiz. Geçmişteki sonsuzluk da bir limit.

Sonsuzlukla ilgili işlemler, sonlu zamanda bitirilip, sonlu miktarlar verebiliyor.

O işlemlerin sürekli devam etmesi diye bir saçmalık yok. Bunu sorduğun her matematikçi güler sanırım.

Bitiyor. Finito. Sonlu bir miktarla.

 

4-) Bu argüman zaman okunu tek yönlü olarak kabul ediyor. Ancak böyle bir durum yok. Zaman okunu da belirleyen maddenin kendisidir. Fizik yasalrı belirli bir zaman yönünü tercih etmez.  Bu gösterildi. Başka bir evrende zaman oku tam tersi yönde de olabilir. Bu yorum, daha doğrusu gerçek, sonsuzlukla ilgili sözde paradoksları ortadan kaldırır. Zaman gerçekten her yönde sonsuzluğa doğru çelişkisiz bir şekilde uzanabilir. Başlangıç zorunluluğu,nu da ortadan kaldırır. Özeti bu. uzatmıyorum.

 

5-) Genel görelilik de ayrıca bir itiraz noktası oluşturuyor. Zaman içindeki hareket göreli. Evrensel ya da mutlak değil. Yani tüm geçmişin geçmesini gerektiren mtlak bir "şimdi" yok. Bu teorinin blok yaklaşımı ile de ilişkili. Uzaydan, maddeden bağımsız bir zaman yok. Bunlar bir bütün. Zaman algımız da  buna göre göreli ve sadece bir illüzyon. Hubble küresine göre düşünecek olursanız, uzay zamanın ışıktan hızlı genişlediği(uzaklaştığı) bölgelerdeki ışık buraya hiç ulaşamayacak. Zaman çizelgesine konamayacak. Dünyanın "şimdi"sinden geçemeyecek, ama kendi şimdileri var. Yani evrendki her bir noktanın kendi şimdisi olsa dahi, herşey onun içinden geçmek zorunda değil. Başlangıç, bitiş, şimdi vb. kavramları nereye gidiyor bu durumda? Genel göreliliğe göre spesifik bir "şimdi"den dahi bahsetmemiz mümkün değil. Özeti bu. Daha uzatmıyorum.

 

6-)Bu argümana göre allahın da ezeli olması imkansız. Buyrun buradan yakın. Ama tipik teist kaypaklığı için bunla sorun değil tabi.

 

Aslında konunun eleştirilecek başka yönleri de var ancak bu kadarı dahi yeterli. Mantık dışılık yok. Mantık dışı olan tek şey tanrı ve de onun sıfatları; hatta onunla ilgili her şey, her bir akıl yürütme. Ama şu konuştuğumuz argüman dahi aslen tanrıyı tokatlıyor

 

Ancak ben hakikaten bunu utanç verici buluyorum. Bunca ortalığa çıkmış böylesine bir konuda, bu derece yanlış tanımların arkasından bir de tutarsız ve ali cengiz oyunları içeren sözde uslamlamalardan medet ummak hakikaten utanç verici. (Sözüm başlık sahibinden dışarı, aslen bu mevzuların asıl mucidi, ağa babalarına yönelik) Teizm utanç verici. Eğer bir dünya görüşünüz olacaksa, teizm bunların içerisinde en zayıf olanı. Kafası çalışan bir insan her şey olur da, nasıl teist olur?

 

Bir masalın değil de gerçeğin yanında olmak insana güven veriyor. Gerçeklik sırtınızı yere getirmiyor. Hiçbir şey olmasa zamanın oku gelip tokadı basıyor mesela.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilindiği gibi "an" bir zaman dilimi değildir. Zamanın durmasıdır. Zaman bir çizgiyse an, noktadır. Dolayısıyla bir cm. uzunluğunda bir doğru parçası üzerinde sonsuz tane nokta olduğu gibi, bir saniyelik zaman diliminde de sonsuz tane "an" vardır.

 

Bir metrelik bir doğru parçasında da, bir kilometrelik bir doğru parçasında da sonsuz tane nokta vardır. Dolayısıyla bir saatlik zaman diliminde de, bir yıllık zaman diliminde de sonsuz sayıda an vardır.

 

Buna rağmen bir cm. lik doğru parçası ile 1 m. lik doğru parçası eşit uzunlukta değildir ve 1 saniye bir saate eşit değildir.

 

Bir doğru parçasının ve bir zaman diliminin içinde sonsuz nokta ve an bulunduğu halde uzunlukları ölçülebilir. Bir çizginin uzunluğunu ölçmek için üzerinde kaç nokta olduğunu saymak gerekmez. Başından başlayıp sonuna kadar kaç nokta var diye nokta nokta sayarak gitmeyi gerektirmez.

 

Sonsuzluk, sınırın sonsuz uzaklıkta olması demek değildir. Sınırın olmaması demektir.  

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 minutes ago, democrossian said:

Bilindiği gibi "an" bir zaman dilimi değildir. Zamanın durmasıdır. Zaman bir çizgiyse an, noktadır. Dolayısıyla bir cm. uzunluğunda bir doğru parçası üzerinde sonsuz tane nokta olduğu gibi, bir saniyelik zaman diliminde de sonsuz tane "an" vardır.

 

Bir metrelik bir doğru parçasında da, bir kilometrelik bir doğru parçasında da sonsuz tane nokta vardır. Dolayısıyla bir saatlik zaman diliminde de, bir yıllık zaman diliminde de sonsuz sayıda an vardır.

 

Buna rağmen bir cm. lik doğru parçası ile 1 m. lik doğru parçası eşit uzunlukta değildir ve 1 saniye bir saate eşit değildir.

 

Bir doğru parçasının ve bir zaman diliminin içinde sonsuz nokta ve an bulunduğu halde uzunlukları ölçülebilir. Bir çizginin uzunluğunu ölçmek için üzerinde kaç nokta olduğunu saymak gerekmez. Başından başlayıp sonuna kadar kaç nokta var diye nokta nokta sayarak gitmeyi gerektirmez.

 

Sonsuzluk, sınırın sonsuz uzaklıkta olması demek değildir. Sınırın olmaması demektir.  

 

Yukarılarda bir yerlerde yazmıştım...

 

Sayılabilir sonsuz ve sayılamaz sonsuz nedir, ne değildir, biri bu liboşlara anlatsın, bu mevzu da uzayıp durmasın artık...

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Fakat bu durumda o başlangıç noktasından öncesi olmadığından zaman o noktada ortaya çıkmaktadır.

 

belkide zaman diye bir şey ortaya çıkmamaktadır. zaman hep vardır (ya da yoktur...)...geniş zaman...varlıka içkin olarak zaman (ama geriden gelerek varolmayan ve bir başlama zamanı olmayan zaman  anlamında zaman)

 

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Evreni ortaya çıkaran o sebep nasıl statiklikten dinamizm kazanır?

 

a- hep statiktir
b- hep dinamiktir
c- hep statikten dinanizm kazanmaktadır (statikten dinanizm kazanmak onun -içkin- karaketiridir)

ya da 

d- statikten dinamizm kazanmaz
gibi önermeler/olasılar/çözümelemeler bütününü incelememiz gerekiyordur...varlığın başına ya da gerisine ve /ardına (olmadı içine) bir tanrı koymak değil

tanrı varlıka içkindir diyorsunuz ancak zaman ve başlama gibi kavramların içkinliği ortaya koymaksa sorun oluyor neden?

bir diğeri;  tanrı varlığın gerisindedir- zaman gerisindedir ve onu başlatmıştır-itmiştir diyorsunuz..

 

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:
On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Ezelden beri duran bir tekerleğin hiçbir kuvvet etkisinde olmadan hareket etmeye başlamasına benziyor bu iddia.

Tanrı da ezelden beri duran/varolan/yuvarlatan/yuvarlanan ve yuvarlayan bir olguya benzemekte o halde... Ya da tekerleği sürekli yuvarlayan bir yuvarlatıcı/yuvarlayıcı olarak tanrı var..

Böyle bir tanrının varlığı da çelişkilerle doludur..

bu herşeyi açıkladı mı? bu tanrıyı açıkladı mı başta?

 

eğer yukardaki açıklamalarınızı ve düşünme geliştirmelerinizi varlık ya da evreni öyle böyle tutmak değil de; birebir tanrı öneli için yapsaydınız emin olun daha fazla açıklama, daha fazla çelişme ve bir o kadar daha fazla tutarsızlık bulurdunuz ....

Ateistleri düşünmeyi ve savı ya da sözde ateist önermeyi sıkıştıracağınıza kendinizi düşüncenizi ya da tanrı düşünmesini de sıkıştırdığınızda bir o kadar daha çarpık tutarsız veri bunu izlemeyecek mi?

Yani ateist önermeye karşı sav kuracağımıza çıplak araştırıp ve düşünelim bakalım neler oluyor? aynı çalkantıda mıyız?

 

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Eninde sonunda bir şeyler tekrar ediyor, devinim içinde. Sayısız evren var olup yok oluyor ve zaman yine başa dönüyor.

 

çıkarımımız buna yakın değil mi? bu açıklamanın nesi var ve (zamanın başa dönmesi hariç) bu açıklamanın neresi kötü...  bu açıklama içinde anlamlanmayan nedir?

 

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

varlığın başlangıcı için her açıklama mantık dışıdır.

Fakat pozitif ateistler tanrıyı mantık dışı olduğu için inkar etmektedir. Çelişkili veya paradoks oluşturan bir varlığın var olamayacağını söylemektedirler. Halbuki varlığın başlangıcına dair her açıklama akıl dışıdır. Bu durumda pozitif ateistlerin tanrıyı reddetmesi, kendi içinde çeliştiklerini gösterir. Tabi evrenin başlangıcını açıklayabilecek mantıklı bir sebepleri yoksa.

Var mı evrenin başlangıcına dair mantıklı bir açıklaması olan pozitif ateist?

 

varlıkın başlangıcı değil de belki de evrenin başlangıcı

Evrenin başlangıcı; bugün bilimsel olarak önerilen ya da tartışılan bir kavram sadece ..Kendi başlamamızdan da sözediyoruz... bunu böyle ele alabiliriz...

Ben annemden olarak geldim/başladım ve oldum.

Oysa ben diye biri/bir şey başladı mı? var mı? ya da oldu mu? 

Yukarıdaki; "ben oldum/başladım" cümlesi bile  bir sürü varlık hatası ve zaman çelişkisi ve madde ve bilinci kendime atfetmek ve -kendimi- varlıktan soyutlamak/bölmek gibi çelişkilerle dopdolu...

 

Felsefe içinden ,varlık için bir başlangıç önermek? 

 

Varlık için;

buna, yokluk, hiçlik gibi kavramsallar dayanır ve yaslanır öyle oldurulur/varedilir benim bildiğim

 

Aslında, varlık olan için, önceden ve geriden gelerek ve başlayan ve olan bir olum belirlemek?

sanırım bunu çoğumuz bıraktı-k....pratikte...

 

Evet evren için bir başlama belirleniyor ancak felsefi tabanda -tam olarak- varlık başlaması diye bir olgudan sözediliyor mu? 

varlıkın -bir şekilde- öylece  var olması/bulunması önermesi bence daha yaygın...şimdi artık...

 

bir pozitif ateist miyim neyim ya da o nedir tam olarak bilmiyorum ancak;

"tanrı yok/olamaz," ,"tanrı mantıklı değildir" bozuk bir önerme ve çürük bir düşüncedir" "evreni ve varlıkı bir tanrı kurmuş olamaz" gibi çıkarımlar ?

bunların neresi kötü,

tanrı gibi bir başka yokluğu/boşluğu ve olmayanı işin içine katmak, varlıka ilişkin açıklamaları geliştirmeyecek/netleştirmeyecek....

 

"bağımsız araştırma ve düşünme belki de gerekiyordur. Varlığı (onun sözde kurulumuu ve yapımını/olumunu) bir tanrıya ipotek/havale etmek ve bütün açıklamaları gerçekleştirmek gibi bir açıklamasızlık sizin yukarıda saydığınız çelişkilerden daha mı dürüsttür..."

 

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Tabi evrenin başlangıcını açıklayabilecek mantıklı bir sebepleri yoksa.

 

Evrenin başlangıcı bir başlangıçtır/doğumdur. Benim başlamamı ele alalım. doğumum mu?

Başlama mı doğumuma sabitleyebilir miyim? oradan nasıl bir zaman başlatırım...

 

bunlar varlıkın başlaması gibi bir olguya bizi götürür mü,? indirgenir mi?.. Zaman başladı demiyoruz.. en azından ben demiyorum...

Hiçlik gibi bir belirsizlik ya da yokluk gibi belirsizliker tanımlamak.. ya da tanrı gibi başka bir belirsizlik önermek.. Evet tüm bu açıklamalarda eksikler ve boşluklar var

 

----

. Karşıt bir tezin çelişkilerini öne süren bu düşünmeler tanrı açıklamasının cazip ve çelişkisiz olduğunu mu aynı zamanda öne sürüyor. yoksa karşı güçlü bilgi ve tutarl ıargüman olmadığı için tanrı mantıklıdır mı demeye getiriyor.. tanrının dayanakları düşünme dayanakları mıdır? ya da mantıklı dayankalar mıdır?

On 20.08.2017 at 22:02, Apolojetik yazdı:

Var mı evrenin başlangıcına dair mantıklı bir açıklaması olan pozitif ateist?

 

Eğer felsefi bir açıklamadan ve çelişkiden sözediyorsak; hiçlik gibi bir belirsizliğe de, yokluk gibi bir belirsizliğe de ,tanrı gibi bir açmaza da  varlık dayanamayacağını er-geç göreceğizdir...

varlık kendi bulunma haline ingirgenebilir/çözümlenebilir.. ve kendi hareketine .. nasılsa öyledir güzel bir açıklama...

 

Öncelikle başlama, varolma, nasıl? gibi çelişkileri dindar ateist kim olursa olsun herkes yaşıyordur.

Çelişki burda değil.

zamanın yapısı ve varolmanın nasılları ile ilgili kimse de yeterli bilgi ve tatmin edici açıklama yok gibi gözüküyor

mantık çözümlemeleri ya da kavrayışlar diyeceğimiz şeyler ise bizi bir yere götürüyor ya da bir yere kadar götürüp bırakıyordur...

 

Ateistlerin ya da ateizmin kendi içindeki olası çelişmeleri ya da açıklama tutarsızlıkları, yetersizlikleri denilebilecek şeyler

ya da varlık kavramının çözümlenmesi, önerilen evrim kavramı ve evrenin başlaması gibi çelişkiler/önermeler

ve eğer varsa bunlarda ki yanlışlar ve çelişemeler de  yine de bir tanrı yapmayacak ve ortaya koymayacaktı..... ve tanrıyı da mantıklı felan yapmayacaktır...

 

Tanrı karşıtı söylemlerin yetersizliğine -sözde- sığınarak ya da bundan dem vurarak bir tanrı olgusunu/düşüncesini güçlendirmek? ya da buna dayanarak tanrı olgusunun mantığında sözetmek ne kadar mantıklıdır?


Aslında bu anlamda postlardan birinde belirtilen belki de tekerlek hep dönüyordur açıklaması iyi bir açıklamadır...

 

Ki ayrıca belirtilen çelişki dindarında -evet- çelişkisidir. Yani tekerlek dönmüyordu tanrı dönderdi

Tanrı nın kendisi varlıkı sürekli dönderen ( ya da olmadı başta bir kez olsun dönderen) bir olgu yumağı olarak vardı demek in yukarıdaki benzer çelişmesi ya da eleştirmesinde durum ne olurdu?

 

Ateizm denileni (ateizm kavramını); "Tanrı kavramının varlıkı kurmadığını söylemeye" ya da "tanrı kavramının olmayacağını nazikçe söylemek"ten ileri götürmeyelim bakalım neler oluyor?

Ateizm kavramını açıklamalardan/argümanlardan sıyırarak bir tanrı olmayacağını nazikçe görmek ve bulgulamak'a indirgeyelim bakalım neler oluyor?

 

aşağıdaki önerme ve yargıları öneriyorum
Varlıkın serbest ya da kendi varoluşuyla birlikte öylece varolan (içkin)hareketi ya da devinimi onun bir parçasıdır
Üretkenlik, denge/hareket ya da yasa gibi kavramlar onun parçasıdır-içkindir

 

Yaratkanlık ya da türetkenlik diye bir olgu varsa, enerjinin doğasında yaratılmaksızın serbestçe var olmalı ya da varlık'a içkin olarak zaten kendinden var-bulunur

(varlıkın var olarak kendini sürdürümü ve üretimi  Tanrı diye bir kavrama  indirgenmemiştir ve ipotek edilmemiş olarak mümkün ve vardır)

Ki yaratkanlık ve türeketkenlik olarak indirgenecek ve çözümlencek kavram ve olgu neyi açıklar?

 

temel olarak varolanda tanrı diye bir bulgudan sözetmek ve varoluşun yükünü buna merkezlemek ya da işlerin bir merkezden bir bilirce yapıldığını söylemek gibi açıklamalar ;

evet varlıka içkin bir otorite damıtmak gibi bir eylem/düşünce ?

bu ne anlama gelir?
Varlık her yerde/her yerinde -birden- aynı anda vardır

 

Zaman diye bir olgu başlayamaz ya da kendi içinde başlamayla/başlayarak varolması kendiyle çelişir evet .

 

O halde belki de zaman başlamamıştır ya da varolmamıştır da iyi bir önermedir..

Ya da zaman sandığımız-anladığımız şey değildir. 

 

Evren için bir zamandan ya da daha ziyade belki de gözlemci ve algı için bir zamandan sözederken; varlık dediğimiz tüm bu şeyinde bir bilinmezden oluma başladığı gib ibir durumdan da sözediyor muyuz?
 

Link to post
Sitelerde Paylaş

zamanın başlaması ve varlıkın başlaması gibi kavramlarda her zaman mantıksal tuhaflıklar/tutarsızlıklar bulunabilir ancak tanrının var olmayışını ve var olamayacağını söylemekte nasıl bir tutarsızlık bulunacak.. ben onu söylüyorum kısaca
ve neden ateist sav ya da ateist argüman denilenin uzantılarıyla bu düşünce hapsediliyor..

tanrının olmayacağını söylemek, onun ve böyle bir kavramın var olamayacağını , mükünsüzlüğünü önermek ve mantıksızlığını belirtmek ve açıklamaktır...

Bir izmden sıyırırsak ve din ergilerini, din çelişkilerini ve karşı dini bir kenara bırakırsak; Tanrı kavramının tutarsızlığını öne süren mantıktır bir izm değil

 

Dini mitlerin çelişmelerini bir kenara bırakarak mantık ve düşünme süzgeciyle birlikte araştırılarak/düşünülerek; bulunamayan, erilemeyen ve çürütülen bir tanrının yokluğu için hala ateizm sayılanın boşluk ve çelişki içereceği düşünülen karşı argümanlarıyla ya da dinsizlik ve tanrısızlık gibi bir düşüncenin ve tutumun temsili sayılan yargıların yanyana getirilmesiyle ve bunlarla boğuşulmasıyla varılan sonuçlar... , ben bunu anlamıyorum...

 

tanrının varolamayacağını söylemenin bir açılımı var.. tanrı kavramı mantıklı değildir... 

kavramının kendi (mantıksal) incelemesinde çelişkilidir ve tutarlı değildir...

 

var/varolan kavramı (bir tanrı ile) başlatılıp ileri geri götürülmüyor ,Ya da hep varolan içine bir tanrı sokulup giydirilemiyor. Bu mantıklı değil demek in neresi mantıksızdır

 

Nasılların açıklamasızlığı ya da yetersizliği ve tatminsiziğiliği ile boğuşmak bizi tanrıya mı erdiriyor...

 

diğerlerinde yeterli açıklama olmaması

bu tanrıyı bir sav/argüman mı yapar?

ya da tanrı düşüncesini onamayı bırakmışların sözde izafi çelişkileri ve kafa karışılıkları var diyelim

ve hatta hepimizin kafa karışıklığı diyelim

bu tanrıyı yeterli ve mantıklı bir sav/argüman mı yapar?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...