Evrenin başlangıcı ve pozitif ateistlerin çelişkisi

[democrossian 0]

Apolojetik ne demek istediğini ya anlatamıyor, ya açıkça söylemek istemiyor ama demeye çalıştığı şu: Pozitif ateizmi boşverin, yani tanrının olanaksızlığını kanıtlamaya çalışmayın. Bu boşuna bir çaba olur. Tanrı kadar sizin açıklamalarınız da olanaksız. İyisi mi negatif ateist olun, yani tanrı var yok umrunuzda olmasın. Tanrı sorunu ile, evrenin nasıl ortaya çıktığı sorunu ile ilgilenmeyin. Tanrı varsa bana hey kulum, baksana bir buraya desin. Demiyorsa bana ne tanrıdan. Var yok ben nerden bileyim.

 

Tabii pozitif ateistler bu öneriyi kabul etmez. Buna agnostik ateizm de deniyor ve yararsız bir düşüncedir. Bundan bir şey çıkmaz. Beni kandırmaz örneğin, ben asla böyle bir şey düşünemem. Olguların nedenselliğini analiz etmek benim düşün ve yaşam tarzım. Bir an nedensellik üzerine düşünmekten geri durmam. Bu neden böyle? Böyle olmasının ardındaki nedensellik nedir? Bunu merak etmeden boş beleş yaşamak en azından benim için mümkün değil.

[vitamin 0]

 

Ateizm doğada karşılığı olmayan tanrılar yok derken tanrının özelliklerini madde doğaya yükler.

Tanrı tanımlarının mantığa bilime uymasını sağlar.

Madde ve doğanın özelliklerini alıp Tanrı yaratan teistler olmasın zira bu felsefeler bilinen dinlerden daha eski.

Uydurma bir şeyin var olan bir şeyden (maddeden) daha üstün olduğunu göster o zaman. Nasıl maddeye etki ediyor?

 

 

Sürekli neden olamaz mı?

Karnımın acıkması yemek yememe neden oluyorsa ve yemek yemem açlığımın geçmesine neden oluyorsa bu nedensellik zincirinde Tanrını nereye sokabiliriz? Olup biteni yine var olanlar cinsinden açıklayabiliyoruz, neden Tanrı'yı işin içine sokalım, etkisiz elemen olduğunu ispat etmek için mi? Bırak sürekli neden olmayı bir neden bile olamıyor.

[anibal 0]

53 minutes ago, Ten Ten said:

Ateizm doğada karşılığı olmayan tanrılar yok derken tanrının özelliklerini madde doğaya yükler.

Tanrı tanımlarının mantığa bilime uymasını sağlar.

Evrenin başlangıcında çelişki varsa sadece ateizmin değil bütün teizm türevlerinin çözmesi gereken bir sorundur.

Ayrıca herşeyin nedeni olan tanrı neden sadece ilk neden kabul ediliyor?

Sürekli neden olamaz mı?

 

 

 

 

Aaaa, rin tin tin gelmiş diyecemde, bir köpek kadar bile zekan olmadığındna emin değilim..

 

Maddenin özellikleri tanrıya yükleniyor olmasın sakın, ha, ne dersin? Hani iki eliyle dalan bir arap tanrısı var falan mesela?

 

Ve pek muhterem keriz kardeşimiz, rica etsek sendne biraz maddeyi yok ediversende, o meretin bir şekilde yok olabileceğine kanaat etsek, desek ki, bu madde, ezeli veya ebedi olamaz, biri gelir yok eder falan...

 

[Ten Ten 0]

 

Madde ve doğanın özelliklerini alıp Tanrı yaratan teistler olmasın zira bu felsefeler bilinen dinlerden daha eski.

Uydurma bir şeyin var olan bir şeyden (maddeden) daha üstün olduğunu göster o zaman. Nasıl maddeye etki ediyor?

 

Karnımın acıkması yemek yememe neden oluyorsa ve yemek yemem açlığımın geçmesine neden oluyorsa bu nedensellik zincirinde Tanrını nereye sokabiliriz? Olup biteni yine var olanlar cinsinden açıklayabiliyoruz, neden Tanrı'yı işin içine sokalım, etkisiz elemen olduğunu ispat etmek için mi? Bırak sürekli neden olmayı

Madem ateizm teizmden eski bana tanrı yok diyen bir materyalist veya naturalist göstersene?

Tanrıyı yok mu diyorlar yoksa tanrının özelliklerini madde ve doğaya mı yüklüyorlar.

Eski yunanda ki atomcu filozoflarını diyorsan tanrı atomlardan oluşur diyorlardı.
 

[anibal 0]

1 minute ago, Ten Ten said:

Madem ateizm teizmden eski bana tanrı yok diyen bir materyalist veya naturalist göstersene?

Tanrıyı yok mu diyorlar yoksa tanrının özelliklerini madde ve doğaya mı yüklüyorlar.

Eski yunanda ki atomcu filozoflarını diyorsan tanrı atomlardan oluşur diyorlardı.
 

 

 

Olmayan tanrının özelliği mi olur, gerzek? 

 

 

[vitamin 0]

 

Madem ateizm teizmden eski bana tanrı yok diyen bir materyalist veya naturalist göstersene?

Tanrıyı yok mu diyorlar yoksa tanrının özelliklerini madde ve doğaya mı yüklüyorlar.

Eski yunanda ki atomcu filozoflarını diyorsan tanrı atomlardan oluşur diyorlardı.
 

Bu ne mantıksız bir iddia. Hem her şey maddedir madde dışında bir şey yoktur diyecek hem de Tanrı vardır diyecek öyle mi. Böyle bir çelişki olamaz. Böyle bir iddiada bulunurken hiç düşünüyor musun merak ediyorum.

 

 

 

[anibal 0]

Alın size bir tanrı, meşhur arap tanrısı:

 

 

Alın bir başka tanrı, hindistan cenahından:

 

 

Bu da okyanus ötesinden bir tanrı:

 

 

Evet, tüm tanrılar insana benzer, neden acaba?

 

Şu taşkafalı dincilerin, hiç görmedikleri ve asla görülemeyeceğini iddia ettikleri, aslı astarı olmayan tanrılar... Eğer hiç görülmediyse, neden hep insana benziyor böyle? 

 

 

[malta erigi 0]

Bu da şu an dünyada en fazla inananı olan tanrı. Filistin'de dogmuş bir tanrının bu şekilde tasvir edilmesi ilginç değil mi? Sarışın, renkli gozlu falan:

 

 

[Zarava ehmel 0]

 

 Gerçeğin yalınlığı konusunda ise yalınlığı basitlik olarak düşünmemelisin. Gerçekler elbette basit olamaz, çünkü gerçeği zaten bilmiyoruz.   

  Evet yalınlık ve basitlik kavramlarını bu iletide ayrıntılı bir şekilde ayırmışsın.Yalınlıktan kasıtın ne olduğunu anladım.??

 

[democrossian 0]

 

  yalınlık ve basitlik kavramlarını bu iletide ayrıntılı bir şekilde ayırmışsın

 

Batılılar şeytan ayrıntılarda gizlidir derler. Kavramları ne kadar derinleştirirsek, aynı anlama geldiğini düşündüğümüz farklı kelimelere ne kadar nüans farkı yükleyebilirsek o kadar kavramlarımız zenginleşir.

 

Fakat bunu tabii kendi kafamızdan yaparsak bir anlamı olmaz. Kavramların çağrışımlarında ortaklık, en azından benzeşme olmazsa iletişime katkı yapmaz. Toplumsal bilinçte bu zenginleşme olmalı.

 

Ama öneri yapabiliriz, kabul görür yerleşirse ne âla... Bizim de insanlık kültürüne bir katkımız olmuş olur böylece. Öneriler yaygın kabul görmedikçe işlev kazanamazlar yalnız. Kavramlar üzerine konuşmak daha zordur. Nesneler üzerine konuşmak kadar kolay değildir.

[democrossian 0]

 

Bu da şu an dünyada en fazla inananı olan tanrı.

 

 İnternette Muhammed resimleri de dolaşıyor. İddia daha acayip, bu resimlerin temel alındığı resmin Muhammedin gençliğinde yüzüne bakarak çizilmiş bir portre olduğu!!! Nerde bu portre diyorsun cevap yok. Başka bir forumda böyle bir tartışma olmuştu. Getirip bir sürü resim yığdılar. Hepsindeki ortak özellik bir Arap genci, esmer kara gözlü ve kız yüzlü, zenne gibi bir şey.

 

Ben tabii dalga geçtim, tamam iyi yakışıklıymış ama şu kaynak portre nerde dedim. Bu Müslümler kadar civcivleri aç bırakan başkası yok ha! Ülen az daha ufak atın yahu! Bunlar hep böyleler. Cin masalı anlatan film yaparlar, filmin gerçek olaydan alındığını iddia ederler. Ha yani cin adamın kılığına girip onun yerine yaşadı, bu gerçek ha! Bu kafada gidenlerin akıl sağlığının yerinde olması nasıl beklenebilir?

[democrossian 0]

Apolojetik bize pozitif ateizmi bırakın aklını bir negatif ateist olarak mı, yoksa bir teist olarak mı veriyor tam anlamadım.

[malta erigi 0]

1 hour ago, democrossian said:

 

 İnternette Muhammed resimleri de dolaşıyor. İddia daha acayip, bu resimlerin temel alındığı resmin Muhammedin gençliğinde yüzüne bakarak çizilmiş bir portre olduğu!!! Nerde bu portre diyorsun cevap yok. Başka bir forumda böyle bir tartışma olmuştu. Getirip bir sürü resim yığdılar. Hepsindeki ortak özellik bir Arap genci, esmer kara gözlü ve kız yüzlü, zenne gibi bir şey.

 

Ben tabii dalga geçtim, tamam iyi yakışıklıymış ama şu kaynak portre nerde dedim. Bu Müslümler kadar civcivleri aç bırakan başkası yok ha! Ülen az daha ufak atın yahu! Bunlar hep böyleler. Cin masalı anlatan film yaparlar, filmin gerçek olaydan alındığını iddia ederler. Ha yani cin adamın kılığına girip onun yerine yaşadı, bu gerçek ha! Bu kafada gidenlerin akıl sağlığının yerinde olması nasıl beklenebilir?

Abi bunların tanrısı da resulü de rezil. Her türlü pislik var bunlarda, nefret ediyorum. Ben mesela isa'yı seviyorum. Daha doğrusu isa'nın tanrı olmadığını, hatta büyük ihtimalle yaşamadığını biliyorum ama tasvir edilen isa figürünü seviyorum. Adam kimseye zarar vermemiş, hastaları iyileştirmiş, ölü bile diriltmiş. Sevgiden, bağışlamaktan vs bahsediyor. Muslumlerin tanrısı ise sürekli tehdit, hakaret... muho desen yapmadığı pislik, rezillik yok. 

[democrossian 0]

 

Abi bunların tanrısı da resulü de rezil.

 

 Ben söylüyorum da ileri gidiyorsun diyorlar. Bu aslında din min filan değil. Bu bir soygun çetesi. Vahşi ve cahil çöl yağmacıları bunlar. İşleri güçleri yağma, ganimet, köle, cariye... Ahlak öğretileri mi, onu mafya babası da söyler. Örgüt elemanını satma, polise ötme, manitasına göz koyma, soygun parasını hakça paylaş, madik atma, elemanı arkadan vurma... Hatta bir çok mafya örgütü adalet dağıtmaya girişir, geciken adaleti hızlandırdıklarını söylerler.

 

Ama öbür rakip mafya örgütü mü, gördüğünüz yerde gebertin, manitasını alın getirin, parasına el koyun der. Aynısı, bu ahlak değil ki?

[Zarava ehmel 0]

 

Apolojetik bize pozitif ateizmi bırakın aklını bir negatif ateist olarak mı, yoksa bir teist olarak mı veriyor tam anlamadım.

  Birşeyler dedi ama neticeye bağlamadan bıraktı başlığı.

  İki iletisinden anladığıma göre varoluşun nedenlerinin bilinemeyeceğini, verilen bütün cevapların gerçetken uzak olacağını düşünüyordu.Bizlerede varoluş hakkında ki bütün cevaplar saçmayken neden sadece tanrı fikrini kesin reddeditiğimizi soruyordu.

  Bir nevi varoluş konusunda varılabilecek en son sınırın agnostisizm olduğunu, pozitif ateizme geçmenin anlamsız olduğunu söylüyor.

  Sanırım kendileri sıkı bir şakirt.Sonuçta ateizm tanrıları hakkında net bir şekilde saçmalık derken agnostisizm bir ihtimal bırakıyor.O da bunu bildiğinden ille de ikisi arasında bir seçim yapılacaksa ateizmdense agnostisizmin mantıklı olacağını savunuyor.

[democrossian 0]

 

Sanırım kendileri sıkı bir şakirt.

 

Evet kötü olan olasılık bu!

 

Negatif ateizmi savunacağını ben de sanmıyorum. Fakat Müslümlerde ateistler agnostik olsun, ya tanrı varsa diye şüpheye düşsün, ya da deist olsun, dini kabul etmese de en azından tanrıyı inkar etmesin gibi anlayışlar var. Ateistler bu kıvama gelebilirse işimiz daha kolay olur diye düşünüyorlar.

 

Negatif ateist olup pozitiflere negatifi tavsiye etmesi olasılığını düşük görüyorum. Pek o havada görmedim. Senin teşhis doğru gibi.

[anibal 0]

29 minutes ago, Zarava ehmel said:

  Birşeyler dedi ama neticeye bağlamadan bıraktı başlığı.

  İki iletisinden anladığıma göre varoluşun nedenlerinin bilinemeyeceğini, verilen bütün cevapların gerçetken uzak olacağını düşünüyordu.Bizlerede varoluş hakkında ki bütün cevaplar saçmayken neden sadece tanrı fikrini kesin reddeditiğimizi soruyordu.

  Bir nevi varoluş konusunda varılabilecek en son sınırın agnostisizm olduğunu, pozitif ateizme geçmenin anlamsız olduğunu söylüyor.

  Sanırım kendileri sıkı bir şakirt.Sonuçta ateizm tanrıları hakkında net bir şekilde saçmalık derken agnostisizm bir ihtimal bırakıyor.O da bunu bildiğinden ille de ikisi arasında bir seçim yapılacaksa ateizmdense agnostisizmin mantıklı olacağını savunuyor.

 

 

Tanrı falan, bir "varlık" iddiasıdır. Var olduğunu, somut olarak göstermediğin sürece bu varlık iddiası asılsızdır, uydurmadır. 

 

Somut göstermek kavramını da açmak gerekir. Denebilir ki, "amanda, çişimi yapıyom, popom kuru kalıyooo, demek ki tanrı var." Ki denen laflarda bundan ibarettir aslında. Bu noktada, iddia bir varlık ise, çişini yapman ile popounun kuru kalması için tanrının mutlak gerek olduğunu ispatlaman gerkiyor. Eğer bu ispatı yapamamışsan, bu çıkarımında martavaldan ibarettir. 

 

Bu durumda, Tanrı iddiası, elbette ki, boş, saçma, uydurma bir martavaldan ibarettir. Bunun ötesi yok. Gidip amanda sonsuz kez olurdu da, olamazdı da falan... bunlar sadece dangalakça laflardır, o kadar. 

 

[democrossian 0]

 

çişimi yapıyom, popom kuru kalıyooo, demek ki tanrı var."

 

 Bunu da "ketıl su ısıtıyo, demek allah var" "Pilot kalem yazıyo, demek allah var" literatürüne ekleyelim.

[Zarava ehmel 0]

 

 

 "amanda, çişimi yapıyom, popom kuru kalıyooo, demek ki tanrı var."

   Mükemmel analojilerinden takdir edersinki haberim var anibal.?? İleti yazdığın başlıkların neredeyse tümünde bir örneği var.

[SUPERULLAH 0]

 

 

Yani, evrenin var olmasının bir sonuç olması veya varolma için bir sebep olması mutlak bir gerek değil. En baştaki tek bir sebep, sonsuz bir döngüyü sürdürebilir. Yaninin yanisi, evrenin sonsuz kez var olması, tek bir sonuçta olabilir

 

Ve gelelim asıl ilginç şeye. Her durumda, sebep - sonuç denen ilişki bir zaman düzleminde yer alır. Önce sebep - Sonra sonuç. Fakat, evrnin içinde dahi zamanın olmadığı yerler mevcut. Dahası, evrenin öncesi için, zamandan bahsedilemez zaten, zamanda evrenle bile var olan bir şey. 

 

Basitçe, amanda sonsuz sebep sonuç zinciri olamaz gibi bir yaklaşım, sığ ve anlamsız bir yaklaşımdır. 

 

O zaman evren mantigimiza uymak zorunda da degil. Mantigimiz mutlak dogruyu gosterir de diyemeyiz. Tanrinin olmadigini, nasil kesin mutlak dogru olarak savlayacaksin ki?

Hadi kufur etmeye basla da bunu da silsinler