Evrenin başlangıcı ve pozitif ateistlerin çelişkisi

[anibal 0]

25 minutes ago, SUPERULLAH said:

 

O zaman evren mantigimiza uymak zorunda da degil. Mantigimiz mutlak dogruyu gosterir de diyemeyiz. Tanrinin olmadigini, nasil kesin mutlak dogru olarak savlayacaksin ki?

Hadi kufur etmeye basla da bunu da silsinler

 

EVren mantığına uyar, tabi mantığın doğrular ve bilinen gerçekler üzerineyse.. 

 

Yok sen mantığını bedevi masalları, şizofren sanrıları, kıçtan uydurma tanrı, cin falan teraneleri ile kurmuşsan, o başka...

 

[SUPERULLAH 0]

 

 

EVren mantığına uyar, tabi mantığın doğrular ve bilinen gerçekler üzerineyse.. 

 

Yok sen mantığını bedevi masalları, şizofren sanrıları, kıçtan uydurma tanrı, cin falan teraneleri ile kurmuşsan, o başka...

 

 

Birak simdi bedevileri falan..

Bilinen gercekler ve dogrular dedigin seyler devamli degismiyor mu? Boylesine degisken bir mantiga, evrenin uymasi gerektigini mi soyluyorsun?

 

[anibal 0]

40 minutes ago, SUPERULLAH said:

 

Birak simdi bedevileri falan..

Bilinen gercekler ve dogrular dedigin seyler devamli degismiyor mu? Boylesine degisken bir mantiga, evrenin uymasi gerektigini mi soyluyorsun?

 

 

 

Bilinen gerçekler doğrular falan değişmiyor... Onu ancak siz iddia edersiniz, neymiş, bedevi yumurtlamış, doğru o zaman diyerek...

 

Bilinmeyen şeyler, bilinir hale geliyor, hepsi bu. Bunlardan ilki de, tanrı denen şeyin bir martaval olduğu mesela..

 

[anibal 0]

41 minutes ago, SUPERULLAH said:

 

Birak simdi bedevileri falan..

Bilinen gercekler ve dogrular dedigin seyler devamli degismiyor mu? Boylesine degisken bir mantiga, evrenin uymasi gerektigini mi soyluyorsun?

 

 

 

Bilinen gerçekler doğrular falan değişmiyor... Onu ancak siz iddia edersiniz, neymiş, bedevi yumurtlamış, doğru o zaman diyerek...

 

Bilinmeyen şeyler, bilinir hale geliyor, hepsi bu. Bunlardan ilki de, tanrı denen şeyin bir martaval olduğu mesela..

 

[SUPERULLAH 0]

 

 

 

Bilinen gerçekler doğrular falan değişmiyor... Onu ancak siz iddia edersiniz, neymiş, bedevi yumurtlamış, doğru o zaman diyerek...

 

Bilinmeyen şeyler, bilinir hale geliyor, hepsi bu. Bunlardan ilki de, tanrı denen şeyin bir martaval olduğu mesela..

 

 

Nasil degismiyor ya? Herseyin bir nedeni olduguna, gercek denmiyor muydu? Zamanin mutlak gercek oldugu soylenmiyor muydu? Gercek olarak kabul edilen bircok sey yanlislanmadi mi? 

Evren mantiga uymak zorunda diyor ya, nasil bilim adamisin lan sen ahahah

[Desert Wind 0]

Bu tartışmalar boş Müslümanlar sizi deizmin Tanrısı'nı tartışmaya itip mitolojilerinin yanlış olduğunu uydurma olduğunu insanlara duyurmanızı engellemeye çalışıyor.

Ağustos 24, 2017 tarihinde Desert Wind tarafından düzenlendi

[Zarava ehmel 0]

 

Bu tartışmalar boş Müslümanlar sizi deizmin Tanrısı'nı tartışmaya itip mitolojilerinin yanlış olduğunu uydurma olduğunu insanlara duyurmanızı engellemeye çalışıyor.

  Sen onlara aldırma Desert Wind??.

  Bu sıra hiç yeni bir konu açmadın.Kuran'ın ilahi bir kitap olmadığıyla ilgili çok güzel tespitler yapıyorsun.Zaten belli ama sen daha da bir netliğe kavuşturuyorsun.??

[Desert Wind 0]

 

  Sen onlara aldırma Desert Wind??.

  Bu sıra hiç yeni bir konu açmadın.Kuran'ın ilahi bir kitap olmadığıyla ilgili çok güzel tespitler yapıyorsun.Zaten belli ama sen daha da bir netliğe kavuşturuyorsun.??

 

TD Forum'da Zulkarneyn'in İskender olmadığını iddia eden arkadaşlara dert anlatmaya çalışıyorum kanıtlar toplayıp yanıtlıyorum ondan yeni konular açacak araştırma yapmadım. Aslında en son Amel Defteri ile ilgili bir konu açmıştım o yeni sayılır.

[anibal 0]

7 hours ago, SUPERULLAH said:

 

Nasil degismiyor ya? Herseyin bir nedeni olduguna, gercek denmiyor muydu? Zamanin mutlak gercek oldugu soylenmiyor muydu? Gercek olarak kabul edilen bircok sey yanlislanmadi mi? 

Evren mantiga uymak zorunda diyor ya, nasil bilim adamisin lan sen ahahah

 

Demedik mi, siz gibi beynine din falan gibi salça basanların şaşkın mantığı diye...

 

Herşeyin bir nedeni diye bir gerçek yok, Zamanın mutlak gerçek olduğu da yok... Bunu diyen, dünya kainatın merkezi de, dünyanın öküz ile balığın üstünde durduğunu da söylüyordu.

 

[SUPERULLAH 0]

 

 

Demedik mi, siz gibi beynine din falan gibi salça basanların şaşkın mantığı diye...

 

Herşeyin bir nedeni diye bir gerçek yok, Zamanın mutlak gerçek olduğu da yok... Bunu diyen, dünya kainatın merkezi de, dünyanın öküz ile balığın üstünde durduğunu da söylüyordu.

 

 

Yeme bizi anibal, en ateist kisisi de determinizm mutlaktir demiyor muydu? Bu gercekler yeni ortaya cikti, demekki gercek dedigimiz seyler degisebiliyormus degil mi?

Kuantum fizigi bizim mantigimiza mi uyuyordu soylesene? Evren mantigimiza uymak zorunda diyen senin gibi adamin dincilerden ne farki var?

[democrossian 0]

Hiç bir şey mutlak olmadığı için determinizm de olamaz. Ancak determinizm sürekli kendini yoklamakta ve evrende indeterminist bir olgu aramakta ve bulamamaktadır. Kuantum da determinizmi yanlışlamayı başaramamıştır. Bugün artık kuantumun makro evrenden bile daha şaşmaz ve kesin ilkeleri olduğu kabul ediliyor.

 

Gerçek adına son aşama uzay/zaman/madde/enerji dokusunun sonsuz olduğudur. Sonsuzluğu ise kapsayamadığımıza göre... Ama bu dokunun bilinçli, tasarımcı, zeki olmadığını, bu özelliklerin ancak ve sadece evrimle ortaya çıktığını, kendiliğinden bunlara sahip olunamayacağını, yani tanrının olanaksız olduğunu biliyoruz.

[anibal 0]

3 hours ago, SUPERULLAH said:

 

Yeme bizi anibal, en ateist kisisi de determinizm mutlaktir demiyor muydu? Bu gercekler yeni ortaya cikti, demekki gercek dedigimiz seyler degisebiliyormus degil mi?

Kuantum fizigi bizim mantigimiza mi uyuyordu soylesene? Evren mantigimiza uymak zorunda diyen senin gibi adamin dincilerden ne farki var?

 

 

Cahilsin işte..

 

Determinizm mutlak sebep sonuçtan bahsetmez zavallı minik cahil..

 

Evren mantığımıza elbette uyacak, ama o sizin "çişimi yapıyoom, popom kuru kalıyooo, demekki tanrı var" mantığı gibi şukufelere değil...

 

[SUPERULLAH 0]

 

 

 

Cahilsin işte..

 

Determinizm mutlak sebep sonuçtan bahsetmez zavallı minik cahil..

 

Evren mantığımıza elbette uyacak, ama o sizin "çişimi yapıyoom, popom kuru kalıyooo, demekki tanrı var" mantığı gibi şukufelere değil...

 

 

Sizin determinizm de muslumanlarin dini gibi sartlara gore kilif mi degistiriyor?

 

Kuantum fiziginden once nedensiz hicbirsey olamayacagi gercek degil miydi, ne kivirip duruyorsun?

 

Atom alti evrendeki olaylar mantigimiza uyuyor mu?

 

Sunlari amanda tanri diye sayiklamadan acikla bakalim.

[Ten Ten 0]

Albert Einstein delilik:aynı şeyi tekrarlayıp farklı sonuçlar beklemektir demiş.

 

Yine "Tanrı zar atmaz."sözü var.

 

Okulda aynı şartlar altında aynı sonucu alırsın diye öğretmişlerdi.

 

Ernst mach fiziğin konusu cisimler arası ilişki değil duyumlar arası ilişkidir. demiştir.

 

Kuantum mekaniğinde duyularımız ve kullandığımız ölçü aletleri bizi aldatıyor mu acaba?

 

[anibal 0]

11 hours ago, SUPERULLAH said:

 

Sizin determinizm de muslumanlarin dini gibi sartlara gore kilif mi degistiriyor?

 

Kuantum fiziginden once nedensiz hicbirsey olamayacagi gercek degil miydi, ne kivirip duruyorsun?

 

Atom alti evrendeki olaylar mantigimiza uyuyor mu?

 

Sunlari amanda tanri diye sayiklamadan acikla bakalim.

 

Quantum fiziğinden önce, amanda mantık bu diyende dincileri, ne dedik sana zibidi, beynini salçaya çevirdiysen, elbette mantığın basmaz.

 

Eğer gerçek bu denseydi, mantıksız denseydi, zaten kimse çıkıp quantum teorisini iddia edemezdi.

 

O aptal, dincilik temelli mantık, o kadar göz önündeki şeyleri bile inkar ettirdi ki.. Işığın hızının sabit olduğunu keşfeden adamlar bile, amanda bu mantıksız diye deneylerini geçersiz sayıp kiliseye gittiler.

 

Hala anlamadığın şey şu, senin ve diğer zibidelerin mantığı yanlış. Tanrı var diyebilecek kadar zavallı ve saçma bir mantıkla hangi gerçeği anlamayı düşünebilirsin ki?

 

[democrossian 0]

Kuantumda olan şu: Bir kağıttan uçağı yaptığın kağıdın yarısından da daha küçük bir kağıt uçak yapabilirsin ve uçabilir. Giderek daha küçük kağıtlardan uçak yapmaya devam ettiğinde, bir noktada uçaklar artık uçmaz ve yaptığın şeyler de uçağa hiç benzemez olur. Artık kurallar değişmiştir, aynı kuralları küçük ölçekte kullanamıyorsun. Başka kurallar baskın geliyor.

 

Bir örnek daha vereyim: Arşimet yasasına göre ağırlığından fazla su taşıran cisimler suda yüzer. Sudan daha yoğun cisimler suya batar diyelim biz buna. Ama ince bir çelik levha suya batmaz. Neden? Çünkü Arşimet yasası yerine suyun yüzey gerilimi yasası devreye girmiştir, kural değişmiştir, makro kuralı artık uygulayamıyorsun.

 

Aynen böyle kuantum düzeyde de başka yasalar devreye giriyor. Rasgeleliğe gidilmiyor. Rastlantının (bile) nedenleri vardır. Rastlantısal hiç bir şey yoktur. Her şey fizik yasaları ile belirlidir. Peki neden kuantum parçacıkların hem hız hem konumunu aynı anda ölçemiyoruz?

 

Karanlık bir mağaradasınız ve mağarada sizinle beraber bir ayı var. Elinizde tenis topları var. Bu topları etrafa fırlatıyorsunuz. Mağara duvarlarına çarptıklarında tak tak ediyorlar, ayıya çarptıklarında pof pof ediyorlar. Ayının yerini ve hareketlerini izleyebiliyorsunuz.

 

Ama fırlatığınız tenis toplarından birinin konumunu ve hareketini başka bir tenis topu ile belirleyemezsiniz. Fırlattığınız tenis topu, belirlemeye çalıştığınız topa çarptığında hız konum bilgileri değişir. Yani gözlem gözleneni etkilediği için sağlıklı ölçüm yapamazsınız.

 

Bunu büyük bir motorun miline takometre akupl edip dönüş hızını ölçmeye benzetebiliriz. Bir sorun olmaz, motor dakikada 2800 devir dönüyor deriz. Ama küçük bir motora bunu yaparsak motor yavaşlar ve ölçtüğümüz hız sağlıklı değildir. Gözlem gözleneni etkilemiştir. Motoru etkilememek için temassız ışınlı takometre kullanırız. Ama bunu bile nanoskopik bir motora uygularsak yine gözlem gözleneni etkiler.

 

Kuantum asla hiç bir şekilde determinizmi sarsmamış, yalanlamamış, çürütmemiştir. Kuantum determinizme eklemlenmiştir. Kuantum yasaların makro düzeydeki fizik yasalarından hatta daha bile kesin ve şaşmaz olduğu tüm fizikçilerin ortak görüşüdür. Şarlatan olmayan ciddi fizikçilerin tabii.

[anibal 0]

5 hours ago, democrossian said:

Kuantumda olan şu: Bir kağıttan uçağı yaptığın kağıdın yarısından da daha küçük bir kağıt uçak yapabilirsin ve uçabilir. Giderek daha küçük kağıtlardan uçak yapmaya devam ettiğinde, bir noktada uçaklar artık uçmaz ve yaptığın şeyler de uçağa hiç benzemez olur. Artık kurallar değişmiştir, aynı kuralları küçük ölçekte kullanamıyorsun. Başka kurallar baskın geliyor.

 

Bir örnek daha vereyim: Arşimet yasasına göre ağırlığından fazla su taşıran cisimler suda yüzer. Sudan daha yoğun cisimler suya batar diyelim biz buna. Ama ince bir çelik levha suya batmaz. Neden? Çünkü Arşimet yasası yerine suyun yüzey gerilimi yasası devreye girmiştir, kural değişmiştir, makro kuralı artık uygulayamıyorsun.

 

Aynen böyle kuantum düzeyde de başka yasalar devreye giriyor. Rasgeleliğe gidilmiyor. Rastlantının (bile) nedenleri vardır. Rastlantısal hiç bir şey yoktur. Her şey fizik yasaları ile belirlidir. Peki neden kuantum parçacıkların hem hız hem konumunu aynı anda ölçemiyoruz?

 

Karanlık bir mağaradasınız ve mağarada sizinle beraber bir ayı var. Elinizde tenis topları var. Bu topları etrafa fırlatıyorsunuz. Mağara duvarlarına çarptıklarında tak tak ediyorlar, ayıya çarptıklarında pof pof ediyorlar. Ayının yerini ve hareketlerini izleyebiliyorsunuz.

 

Ama fırlatığınız tenis toplarından birinin konumunu ve hareketini başka bir tenis topu ile belirleyemezsiniz. Fırlattığınız tenis topu, belirlemeye çalıştığınız topa çarptığında hız konum bilgileri değişir. Yani gözlem gözleneni etkilediği için sağlıklı ölçüm yapamazsınız.

 

Bunu büyük bir motorun miline takometre akupl edip dönüş hızını ölçmeye benzetebiliriz. Bir sorun olmaz, motor dakikada 2800 devir dönüyor deriz. Ama küçük bir motora bunu yaparsak motor yavaşlar ve ölçtüğümüz hız sağlıklı değildir. Gözlem gözleneni etkilemiştir. Motoru etkilememek için temassız ışınlı takometre kullanırız. Ama bunu bile nanoskopik bir motora uygularsak yine gözlem gözleneni etkiler.

 

Kuantum asla hiç bir şekilde determinizmi sarsmamış, yalanlamamış, çürütmemiştir. Kuantum determinizme eklemlenmiştir. Kuantum yasaların makro düzeydeki fizik yasalarından hatta daha bile kesin ve şaşmaz olduğu tüm fizikçilerin ortak görüşüdür. Şarlatan olmayan ciddi fizikçilerin tabii.

 

 

Bir parçacığın aynı anda iki yerde olabildiği yada iki parçacığın tek yerde olabildiği bir mevzudan bahsederken... Bir takım salakların çıkıp evrenin falan hacminden bahsettiği bir dünyadan bahsediyoruz..

 

Bu, yani malum tipler, hala dünyanın düz olduğu akıllarda kalmış, bunlara dünyanın yuvarlak olduğunu anlatmak gerekiyor en başından..

 

[Ten Ten 0]

On 08/27/2017 at 14:37, anibal yazdı:

 

 

Bir parçacığın aynı anda iki yerde olabildiği yada iki parçacığın tek yerde olabildiği bir mevzudan bahsederken... Bir takım salakların çıkıp evrenin falan hacminden bahsettiği bir dünyadan bahsediyoruz..

 

Bu, yani malum tipler, hala dünyanın düz olduğu akıllarda kalmış, bunlara dünyanın yuvarlak olduğunu anlatmak gerekiyor en başından..

 

Evrenin hacmi yoksa tekillik mi var?

[Apolojetik 0]

On 21.08.2017 at 01:44, bir_akil_insan yazdı:

 

burada iki tanrı kavramını birbiri yerine kullanıyorsunuz.

 

bir tanesi, alışılmışın dışında olan tanrı kavramı: bir  üstün varlık olabilir ve bu üstün varlık bizleri yaratmış olabilir. fakat bu varlığın, tanımladığımız tanrı ile herhangi bir bir ilişkisi bulunmak zorunda değil. bu tanrı ile ilgilendiğinizi düşünmüyorum.

 

diğeri, alışıldık tanrı kavramı: mükemmel varlık. mükemmel varlık, eksiksiz ve bu yüzden hiçbir ihtiyacı bulunmayan, hiçbir eksikliği bulunmadığı için de her şeye kadir olan.

bu tanrı, bu tanım ile olanaksızdır. ya tanımınız yanlış, ya tanrınız olanaksızdır.

 

- tanımınız yanlış ise, aslında bu tanrı hakkında hiçbir kanıtınız olmadan, bir tanım yaratmışsınız demektir

- tanımınız doğru ise, varlığına inandığınız tanrı olanaksızdır. çünkü bu tanrının hiçbir eksiği olmadığına göre, herhangi bir şey yaratması mümkün değildir. çünkü hiçbir ihtiyacı yoktur.

 

tanrınızın bir amacı bulunuyor. bu amacı gerçekleştirmek için, insanları yaratmış. yani tanrınız bu amaca ulaşabilmek için, insanlara muhtaç. insanlar olmadan, bu amacına asla ulaşamaz. bu durumda, tanrınız eksiktir ve acizdir.

 

isteği amaçtan ayıramazsınız. amaç, isteğin doyurulması yolunda yeterli gelen hedeftir. örneğin:

 

- tanrınız kendisine tapınılmasını istemiştir

- bunun için tapınacak varlıklar yaratmayı amaçlamıştır

- bu amaç doğrultusunda insanları yaratmıştır

 

tanrınız tapınılmaya muhtaçtır. tanrınız, ona tapınacak varlıklara muhtaçtır. tanrınız, bu varlıklar olmadan asla isteğini gerçekleştiremez. tanrınız, bu varlıklara muhtaçtır. bu varlıkların insan ya da taş toprak olması önemli değildir. önemli olan, tanrınızın başka varlıklara, amacına ulaşabilmek için muhtaç olmasıdır.

 

diyebilirsiniz ki, amaç gerekmez, yalnızca istemiştir. istek, eksiklikten gelir. eksik olmayan bir şey istenemez. tanrınız eğer eksiklik duymadığı bir şey istiyorsa, tutarsızdır. fazla olanı istiyordur. tanrınız aç gözlüdür.

 

diyebilirsiniz ki, tanrının isteği, insanların isteğine benzemez. fakat, tanrınız, aynen insanlar gibi bir şey isteyip, bunu gerçekleştirebilmek için araçlara ihtiyaç duyuyor. buraya kadar her şey, gayet insanca iken, bunların insanca olduğu anlaşılınca, hayır insanca değil, başka türlü demeniz ancak olanı, bilinmeyen ardına gizlemektir. daha da ilginci, tanrının istediğini de, istemesinin bizim bilmediğimiz, dolayısı ile genel geçer mantıkla yanlışlanamayacak bir isteme olduğunu da bilen sizsiniz. bu durumda, aslında bu tanrının sizin zihninizde, her türlü mantıksal sorgudan korumaya çalıştığınız bir hayal olduğu ortaya çıkar.

 

Tanrı diye bir şey yoktur.

"İstek amaç barındırır" lafı, istem duyduğunuzu bildiğimiz bütün varlıkların amaç taşımasından kaynaklanıyor. İstem amacı göstermez. Evet, genel olarak, eksiklik olduğu zaman istek olur. Ama her istem duygusunun eksiklik belirtmesi gerekmez.  Yanımdaki çekmeceyi açtım. Bir amacım var mıydı? Hayır, öylesine. Çekmeceyi açmayı istedim, harekete geçtim, gerçekleştirdim. Bunun gibi de tanrı sadece dileyerek gerçekleştirir. Burada bir yoksunluk belirtisi yok. Siz tanrının amacı olduğunu varsayıyorsunuz, yanlışınız burada. Tanrının amacı olması gerekmiyor, siz ona amaç yükleyip kendi ön kabulünüzle onu yok ediyorsunuz.

 

On 21.08.2017 at 01:54, anibal yazdı:

Baştan falso bir takım çıkarımlarla gidilmiş. Yani, mevzu kçkten yanlış temele oturmuş, bir martaval üzerine gidiyor.

 

Sebep - sonuç iliişkisi, bir sayı doğrusu değildir. Bazı şeyler sebesizde olabilir, bazı şeyler hem sebep, hem sonuç olabilir. 

 

Yani, kendi kuyruğunu yakalamaya çalışan bir kedi... Bu kedi, sonsuz kadar böyle dönebilir, Buna ne sebep diyebilirsiniz, ne de sonuç. Evet, kedi açlıktan veya yaşlılıktan ölecek ve bir gün bir yerde doğmuş olması lazım. Ama bu değil konumuz. 

 

Yani, evrenin var olmasının bir sonuç olması veya varolma için bir sebep olması mutlak bir gerek değil. En baştaki tek bir sebep, sonsuz bir döngüyü sürdürebilir. Yaninin yanisi, evrenin sonsuz kez var olması, tek bir sonuçta olabilir, 

 

Gamov'un güzel hikayeleri vardır. Biraz okuyun. Öyle ki, bazen sonuçlar, sebeplerden önce olabilir. 

 

Ve gelelim asıl ilginç şeye. Her durumda, sebep - sonuç denen ilişki bir zaman düzleminde yer alır. Önce sebep - Sonra sonuç. Fakat, evrnin içinde dahi zamanın olmadığı yerler mevcut. Dahası, evrenin öncesi için, zamandan bahsedilemez zaten, zamanda evrenle bile var olan bir şey. 

 

Basitçe, amanda sonsuz sebep sonuç zinciri olamaz gibi bir yaklaşım, sığ ve anlamsız bir yaklaşımdır. 

"Sığ ve anlamsız" değil, alternatiflerinden daha akla yatkın bir yaklaşımdır. Bu dedikleriniz mümkün, bunun gibi tanrı da imkansız olmayan bir seçenektir. Hangisinin daha olası olduğu önemli.

 

On 21.08.2017 at 02:30, Zarava ehmel yazdı:

   Bahsettiğim hep var olan şey x olsun.

   Zamanda geriye doğru gittiğinizde sonsuz saniye kadar  gidemezsiniz, orası doğru.Elbetteki bir başlangıca ulaşacağız.Fakat bu ulaştığımız nokta x'in varolduğu nokta değil.X'in etkileşimleri sonucu oluşmuş olan evrenin ve evrenin varolmasıyla ortaya çıkan zamanın başlangıcına ulaşmış oluyoruz.Bu X'in etkileşimleri sonucu var olma yok olma olayları sonsuz kere tıpatıp aynı şekilde tekerrür etsin.(Hani o çember şeklinde olan neden sonuç ilişkisi.) Tam bu noktada diyorsunuz ki evren sonsuz defa var olup yok oluyorsa, yine aynı mantıkla bize asla sıra gelmemesi, hiç var olmamamız gerekirdi.Hayır öyle değil.Aynı nedenler aynı sonuçları doğurur mantığıyla düşünürsek, sürekli sonsuz defa oluşan evrenlerin birbirinden farklı değil, birbirinin tıpatıp aynısı olduğunu görürüz.Yani ortada bir sıra bekleme meselesi yok.Zaten sonsuz defa var olup yok olan evrenler ve evrenin içinde yine aynı şekilde oluşacak olan Dünya gezegeninde yaşayanlarda bizzat bizler olacağız.

   Şimdi bu fikri modelleme üzerinden düşünelim.Elimizde bir top var.(Topun modellemedeki karşılığı x ve bu topun etkileşim içinde olduğu kuvvet yer çekimi olsun.) Bu topu her defasında aynı yükseklikten bırakırsak ve diğer parametreleri tamamiyle sabit tutarsak topun çarptığı nokta her defasında aynı olacak.Aynı nedenler aynı sonuçları hiçbir değişime uğramadan eksiksiz olarak doğurmuş olacak.

Anladım, siz o çember örneğindekinden bahsediyorsunuz. Ben sayılabilir sonsuzu kastediyorsunuz sandım. Fakat bu da kendi içinde bir paradoks, "annem kendisini doğurdu" demek gibi aynı, ilk başta yazdığım gibi. Bu kesin yanlıştır diyor muyum, tabiki hayır. Ama böyle bir şeyi kabul edip de pozitif ateistlerin yaptığı gibi "tanrı kaldıramayacağı taşı yaratamaz öyleyse her şeye gücü yeten varlık olamaz" gibi örnek bir söylem saçma olur. Neden sonuç ilişkisi A=>B=>C....=>Z=>A diye gidiyorsa, "A, A ya sebep oldu." önermesini kabul edebilen ateist tanrı paradokslarını ileri sürerse kendisiyle çelişir, değindiğim nokta buydu.

 

On 21.08.2017 at 04:38, democrossian yazdı:

Sayarak sonsuzu bitiremeyeceğimizden dolayı tanrı vardır diye saçma sapan bir iddiayı da daha önce duymamıştım hiç! Hayır sayacak olan kim, kim sayıyor sonsuzu yahu?

 

Git git git uzayın sınırına varamazsın, o halde tanrı vardır!!!

 

Hayır zırvalamak için başka konular var, zırvalayacaksın madem, bir sürü zırvalayabileceğin konu bulursun. Niye illa tanrı konusunda zırıldamaya mecbur hissediyorsun ki?

 

Sonsuzluk zorunlu bir kavramdır, uzay/zamanın başını sonunu bulamazsın, bu olanaksızdır. Söylüyorsun işte, sonsuza kadar gidemezsin. E iyi işte o yüzden sonsuz zaten!

Sayarak sonsuzu bitiremeyeceğimizden dolayı tanrı vardır değil, ilk neden vardır ve bu ilk neden tanrı olabilir. Tanrı olamaz diyenler kendi içinde çelişkilidir, konunun amacı bu. Sonsuzluk mantık dışıdır. Sonsuza kadar gidemezsin, sonsuzdan da buraya gelinemez. Öyleyse ilk neden vardır. Matematikte de sonsuzluk mümkün değil, mantık böyle gerektiriyor. Bunu kabul edebiliyorsanız neye göre "tanrı kesin yok" diyebiliyorsunuz merak ettim.

 

On 21.08.2017 at 20:31, teflon yazdı:

 

Gerekli cevaplar verilmiş aslında ama, sana asıl amme hizmetini ben yapayım. Bak şu başlığı oku(önce)

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/16102-sonsuzluk-ve-ötesi/&

 

Sonra zenon'u, Cantor'u, sayılabilir sonsuzlukları bir indir, sonra sindir. Kardinalite vb.. İşlem sonsuz olmasına rağmen, sonsuz toplamının kendisi sonlu olup, sonsuz işlem sonlu bir sürede tamamlanabiliyor. ..??

 

Yazdıkların görüldüğü üzere(kabalık olsun diye söylemiyorum) aslen bayatlamış temcit pilavından ibaret. Bu forumda ve buna benzer malum birkaç forumda dahi, yazdıklarının cevabını daha yazmadan önce bulabilirdin. Yani yazdıklarının, argümanlarının tamamı yanlış tanımlar, öncüller ve ona bağlı yanlış çıkarımlardan ibaret.

 

Ben ne yaptım? Döndüm bu foruma baktım. Çok uzaklara falan değil. Tam buraya. Senin yapmaktan imtina ettiğin şey. İzah etmekle ilgili onca zahmetten de kurtarmış oldum kendimi. Aferim bana.

 

Ayrıca yazdıkların tamamen Caner Taslaman alıntıları. Yanılıyor muyum? İstersen Taslaman'ın tüm argümanlarını teker getir. Burası için sıkıntı olmaz emin ol. Zaten ihtimaldir ki, o mevzu bu forumda bir yerde daha önce mutlaka tartışılmıştır.

 

Ayrıca başka bir açılım daha, yine daha önce yazılmış olanlardan: Sonsuz zamanda sonsuz yol alınır. Bu, herhangi bir matematik-mantık kuralına da aykırı değil. Zaman sonsuzsa, sonsuzdan bugüne gelinir.

Argümanının bir diğer açıdan panzehiri. İstersen buyur burdan devam et.

 

Şimdi, tanrının sıfatları kesinlikle çelişkili. Burası net. Senin de kabul ettiğin üzere.

Başlangıç ise mantıksal bir zorunluluk değil. Sadece bir tümevarım.

Mantıksal zorunluluk olmaması demek, sadece mantıksal zorunluluk olmaması demek. Mantık dışı demek değil.

Sonsuzluk savın da buna engel değil, açıklamayı aktardığımız üzere.

Yani "her ikisi de" mantık dışı değil.

Sadece "biri" mantık dışı(tanrı).

Yani ilk söylediğinde haklı, ikincisinde ise yanlışsın.

Bu da demek oluyor ki, bu konuda da yanılıyorsun.

 

Sonsuz işlem sonlu sürede tamamlanmıyor, bu bir yanılsama. Sonsuz işlemin limitinin işlemin sonucu olduğunu varsayıyoruz sadece. Sonsuz sürede sonsuz yol alınmaz. Limiti olan sonsuz işlemlerin sonucu yoktur, sadece limiti vardır. 1/2 + 1/4 + 1/8 .... sonsuza kadar toplamaya devam edebilirsiniz. Asla 2 ye varamazsınız. Varabiliriz dediğiniz zaman paradokslar oluşur, o zaman aksiyomlarınız kötüdür. Şu videodaki paradokslar gibi
https://www.youtube.com/watch?v=dDl7g_2x74Q
Bu paradoksların bir kısmı, mesela Gabriel'in boynuzu ve (1:40) ve dart paradoksu (3:43) aynı hatadan kaynaklanıyor. İşlemin limiti, işlemin sonucu değildir. Çünkü işlemin aslında sonucu yok. Çünkü işlem sonsuz, asla bitmiyor. Mesela Gabriel'in boynuzunda, şeklin yüzey alanı sonsuz ama hacmi belli bir reel sayı olabiliyor. Öyleyse içine boya dökersek, yüzey alanı sonsuz olduğu için asla tamamen boya şekli kaplayamamalı. Fakat hacmi sınırlı olduğu için şekli doldurabilmeli. İşte bu paradoksun ortaya çıkma sebebi de aynı hata. Hacminin sonsuz olması sizin verdiğiniz örnekten geliyor, hacim işleminin limiti var öyleyse sonsuz işlemin sonucu da o limittir diyoruz ve paradoks oluyor. Aslında hacmi de belli değil.  Yani sizin fikriniz paradoks içereceğinden başlangıç da mantıksal zorunluluktur. Tabi sayılabilir sonsuzda mantıksal zorunluluktur, çember örneği tartışılır.

Tanrının sıfatlarının çelişkili olmasını tartışabiliriz, ben onu kabul etmedim.
 

 

On 21.08.2017 at 22:44, democrossian yazdı:

Apolojetik ne demek istediğini ya anlatamıyor, ya açıkça söylemek istemiyor ama demeye çalıştığı şu: Pozitif ateizmi boşverin, yani tanrının olanaksızlığını kanıtlamaya çalışmayın. Bu boşuna bir çaba olur. Tanrı kadar sizin açıklamalarınız da olanaksız. İyisi mi negatif ateist olun, yani tanrı var yok umrunuzda olmasın. Tanrı sorunu ile, evrenin nasıl ortaya çıktığı sorunu ile ilgilenmeyin. Tanrı varsa bana hey kulum, baksana bir buraya desin. Demiyorsa bana ne tanrıdan. Var yok ben nerden bileyim.

 

Tabii pozitif ateistler bu öneriyi kabul etmez. Buna agnostik ateizm de deniyor ve yararsız bir düşüncedir. Bundan bir şey çıkmaz. Beni kandırmaz örneğin, ben asla böyle bir şey düşünemem. Olguların nedenselliğini analiz etmek benim düşün ve yaşam tarzım. Bir an nedensellik üzerine düşünmekten geri durmam. Bu neden böyle? Böyle olmasının ardındaki nedensellik nedir? Bunu merak etmeden boş beleş yaşamak en azından benim için mümkün değil.

Hayır ben teistim. Diyorum ki pozitif ateizm mantıksıdır. Merak ederek yaşayın, doğrusu o.

[democrossian 0]

13 dakika önce, Apolojetik yazdı:

Hayır ben teistim. 

 

Dalga mı geçiyorsun be? Teistsen söylediklerinin hiç bir anlamı yok ki? Negatif ateist isen söylediklerinin bir anlamı olur.

 

Senin tanrın sonsuzdan bugüne nasıl gelebilmiş o zaman?