Madde mi bilinci yaratır, bilinç mi maddeyi?..

[bilgivehis 0]

Şimdi, Ten Ten yazdı:

Duyularımız  ve beynimiz olmasa yerdeki taştan farkımız kalmaz.

 

 

Taş da çok duyarsız sayılmaz.

Taş, çevreden ve doğa koşullarından etkilenerek değişime uğruyor, onu kırabiliyoruz, ona şekil verebiliyoruz.

Onun doğaya ve bize karşı gösterdiği bu tepki, onun duyularının da bu şekil olduğunu gösteriyor...

[NotImportant 0]

4 dakika önce, anibal yazdı:

 

 

Sen mantıksal bir kanıt sunmadın.

 

Senin 2 boyutlu düzelm, amanda öyle bir üçgenin olmadığı 3 boyutlu uzay falan, bilincin değil, mevcut uzayın, yani maddenin dayatması. Ben boyutları şu anki uzay gibi düzlem olmayan, bir boyutu doğru, bir boyutu düzlem, bir diğeri ise hacim olan çok farklı bir çok boyutlu uzay tasarlayabilirim, bilinç buna imkan sağlar. Ama bunu yapabilmem, o uzayı var etmez ki, bu da bilincin varlığı ortaya koyamayışı yüzündendir. 

 

Ve evet, bilinci madde oluştuyor, farkedemiyorsun. İşte kendi sözlerin: 

 

2 boyutlu düzlemde ( artık bu gereksiz referansı vermeye macbur bıraktın beni) 4 köşeli bir üçgen imkansızdır. Hayal edemez, tanımlayamaz ve algılayamazsın. 
 

İşte sana bunu dedirten, maddenin tam olarak bu özelliğinin olması. Bilincin maddenin koşulladığı bir şey ve hayal dahi edememenin sebebi de bu. 4 köşeli bir üçgeni de tasavvur edemiyorsun, çünkü mevcut varlıklar kümesinde böyle şeye imkan verecek elemanlar yok. Ve senin bilincin de ancak bununla sınırlı kalıyor. Çünkü, bilincini var eden madde zaten, onun sana çizdiği kümenin dışına çıkamazsın.

 

Bu konuda en aşmış olanlar, malum dinler. Onlar bile bu sınıra o kadar takılır ki, allahın elleri vardır, tanrının birinin başı maymun, diğerinin fildir falan. Bilinç, bu en uçuk hayali bile üretirekn, el mahkum maddenin kendine dayattığı gerçeklik içinde kalmıştır.

 

 

Ben hem sağa hemde sola aynı anda dönen temel parçacıklar biliyorum. ( basite indirgedim zıt yönlü diyelim) aynı anda 2 yerde olan parçacıklar hesaplıyorum. Tek bir parçacığın aynı anda 2 farklı yarıktan geçtiğini hesaplıyorum. Ama hayal edemiyorum. Aynen dediğin gibi, algı ve anlayışım kısıtlı. Eğer madde beni hareket sınırına uygun olarak oluştursaydı. Bunları anlamam gerekirdi. Bu dediklerin bir ispat değil. Güçlü bir iddia hepsi bu. 

Ekim 6, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[anibal 0]

12 minutes ago, NotImportant said:

Bizim algımız bizim kıyasımız. Dünyaya bakıyorum ve düzdür diyorum hatalıyım. Maddeye bakıyor inceliyor ve bilinci oluşturıyorsun. Ikimizde insanız aynı şeyleri kullanıyoruz. Benim ki başka duyular ve hesaplar ile yanlışlanabilirken. Senin bilgin tüm duyuları ve bilinen hesaplamaları sağlıyor belki. Ama bu hata payını ortadan kaldırmıyor.

 

Bilincin hata yapabilir, ki, insan oğlunun en büyük keşfi de budur aslında. Basitçe, dünya düz hikayesi, defaten söylüyoruz. 

 

Maddeye bakıp inceleyip bilinci oluşturmuyorsun. Madde kaçınılmaz olan eylemleri sonucunda bilinç dediğin kümülatif eylemi oluşturuyor. Sen bunu bir eylem, bir fonksiyon iken, bir özne gibi farzedip, onun eylemleri olduğu sanrısına kapılıyorsun. Oysa, bir şeyler yapan, düşünen, gören falan aslında hep, her zaman madde sadece. Sen, yani bir bilinç olarak sen, maddenin bir fonksiyonundan ibaretsin.Bilinç dediğin şey, maddenin o anki kompozisyonuna bağlı olarak, etkilere karşılık nasıl davranacağını belirleyen halden ibaret sadece. 

 

Basitçe örnek vereyim. Bir bardak tuz ruhuna çinko atarsan, bardaktaki maddenin bilinci, hidrojen gazı çıkmasına sebep olur. Bardaktaki madde bu hale dair yeni bir eylem moduna geçer, bu haldeki kimya fizik vs durumlarının kümülatif hali ise bir bilinç oluşturur. Bu bilinçte, şaşmaz bir şekilde hidrojen gazı çıkmasına sebep olur. 

 

Senin bilinç dediğin, en basit üç elementin oluşturacağı eylem setinin, milyonlarca bileşenin oluşturduğu bir eylem seti halidir ve doğal olarak milyonlarca kez daha karmaşıktır. Ama onu var eden, her durumda oradaki madde ve bu maddenin ayrılmaz özelliği olan enerji, kimya vs. bileşenleridir. 

 

 

[bilgivehis 0]

6 dakika önce, NotImportant yazdı:

Acı hissetmiyorsun düşmenin senin için zararlı olduğunu öğrenmen gerek. Bu anlattıkların aynı zamanda yaralanmaya hatta genişçe ölüme karşı bir önlemdir. Bunları duyularınla öğrendin şimdi de gelip onları başından itibaren yok sayıyor, onlardan öğrendiklerini gereksiz gösteriyorsun. Yine çelişki kuruyorsun.

 

Düşmenin kötü olduğunu düşmeden önceki halinle kıyaslamadan anlayamazsın. Kıyaslama esastır...

 

Kıyaslama taşları yerine doğru oturtmak için bir yardımcıdır sadece, bilincin oluşması için onu kıyaslayacak bir ikinci olayı beklemek gerekmez.

[anibal 0]

2 minutes ago, NotImportant said:

Ben hem sağa hemde sola aynı anda dönen temel parçacıklar biliyorum. ( basite indirgedim zıt yönlü diyelim) aynı anda 2 yerde olan parçacıklar hesaplıyorum. Tek bir parçacığın aynı anda 2 farklı yarıktan geçtiğini hesaplıyorum. Ama hayal edemiyorum. Aynen dediğin gibi, algı ve anlayışım kısıtlı. Eğer madde beni hareket sınırına uygun olarak oluştursaydı. Bunları anlamam gerekirdi. Bu dediklerin bir ispat değil. Güçlü bir iddia hepsi bu. 

 

 

Madde seni oluşturmaz. Madde kendini anlasın diye bir benlik var etmez. Maddenin eylem seti sınırlıdır, temeldir, basittir. Hedefleri, gayesi, amacı falan olmaz. 

 

Sonuçta, belki aslen 50 boyutlu bir uzayda da olabiliriz şu an. Ama bizi oluşturan maddenin kümülatif eylem bileşkesi, bizi ancak üç boyutu algılayacak halde var ediyor. Ve aynı şekilde, tamamen bu yüzden tek bir parçacığın aynı anda iki yerde olmasını hafzalan almıyor. Çünkü hayalgücün de, mantığında maddenin sendeki bir araya gelmiş formunun üç boyuta yetkin olması ile sınırlı. 

 

Evet, bilinç dediğin şey, çok şeyi olduğundan farklı görebilir, ama bu o şeyleri öyle yapmaz. Çünkü, bilinç maddenin var ettiği bir olgudur, hepsi bu.

[bilgivehis 0]

Bir başka örnek, ilk defa gördüğün bir nesneyi kıyaslama olmadan tahlil edemezsin, ancak ortada gördüğün bir nesne olduğunun bilincindesin.

Dediğim gibi kıyaslama nesnelere veya olaylara nitelik vermek içindir.

[Ten Ten 0]

11 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Taş da çok duyarsız sayılmaz.

Taş, çevreden ve doğa koşullarından etkilenerek değişime uğruyor, onu kırabiliyoruz, ona şekil verebiliyoruz.

Onun doğaya ve bize karşı gösterdiği bu tepki, onun duyularının da bu şekil olduğunu gösteriyor...

Taşın beyni duyu organları bilinci yok.

Örneğin narkoz altında ameliyat olunca hiçbir şeyin farkında olmuyorsun.

Kasaptaki et yığını gibi birşey oluyorsun.

[NotImportant 0]

2 dakika önce, anibal yazdı:

 

Bilincin hata yapabilir, ki, insan oğlunun en büyük keşfi de budur aslında. Basitçe, dünya düz hikayesi, defaten söylüyoruz. 

 

Maddeye bakıp inceleyip bilinci oluşturmuyorsun. Madde kaçınılmaz olan eylemleri sonucunda bilinç dediğin kümülatif eylemi oluşturuyor. Sen bunu bir eylem, bir fonksiyon iken, bir özne gibi farzedip, onun eylemleri olduğu sanrısına kapılıyorsun. Oysa, bir şeyler yapan, düşünen, gören falan aslında hep, her zaman madde sadece. Sen, yani bir bilinç olarak sen, maddenin bir fonksiyonundan ibaretsin.Bilinç dediğin şey, maddenin o anki kompozisyonuna bağlı olarak, etkilere karşılık nasıl davranacağını belirleyen halden ibaret sadece. 

 

Basitçe örnek vereyim. Bir bardak tuz ruhuna çinko atarsan, bardaktaki maddenin bilinci, hidrojen gazı çıkmasına sebep olur. Bardaktaki madde bu hale dair yeni bir eylem moduna geçer, bu haldeki kimya fizik vs durumlarının kümülatif hali ise bir bilinç oluşturur. Bu bilinçte, şaşmaz bir şekilde hidrojen gazı çıkmasına sebep olur. 

 

Senin bilinç dediğin, en basit üç elementin oluşturacağı eylem setinin, milyonlarca bileşenin oluşturduğu bir eylem seti halidir ve doğal olarak milyonlarca kez daha karmaşıktır. Ama onu var eden, her durumda oradaki madde ve bu maddenin ayrılmaz özelliği olan enerji, kimya vs. bileşenleridir. 

 

 

Bunları reddetmiyorum. Güçlü ve muhtemel iddialar. Ama kesin değiller. Bilinç henüz anlaşılabilmiş bir şey değildir ve bu kadar kolay tanımlayamazsın. Bu dediklerin ispatlı şeyler değiller. Bilinci kullanarak bilinci anlamak hata payı ölçülemeyecek bir şeydir.

[bilgivehis 0]

Şimdi, Ten Ten yazdı:

Taşın beyni duyu organları bilinci yok.

Örneğin narkoz altında ameliyat olunca hiçbir şeyin farkında olmuyorsun.

Kasaptaki et yığını gibi birşey oluyorsun.

 

Teniten, evrim olaylarını kısa vadeli veya günlük düşünürsen bahsettiğin taştan farkımız kalmaz.

Evrim, varlık süreciyle birlikte değerlendirilmeli, bu da milyarlarca yılı kapsar...

[anibal 0]

2 hours ago, NotImportant said:

Bunları reddetmiyorum. Güçlü ve muhtemel iddialar. Ama kesin değiller. Bilinç henüz anlaşılabilmiş bir şey değildir ve bu kadar kolay tanımlayamazsın. Bu dediklerin ispatlı şeyler değiller. Bilinci kullanarak bilinci anlamak hata payı ölçülemeyecek bir şeydir.

 

Bilinç yeterince iyi bilinen ve anlaşılmış bir şeydir, emin olabilirsin.

 

Dediklerimiz de zaten ispatlı, kaldı ki çoğu nokta kendi kendini ispatlayan şeyler.

[anibal 0]

2 hours ago, NotImportant said:

Yok olmuyor. Daha farklı deneyelm.

 

Bütün canlılığı sil ve yerine sadece duyabilen insansı varlıklar koy. Bir A yıldızının etrafında dönen bir B gezegeni vardır.

 

Bu varlıkların duyu güçleri hiç bir olası durumunda bu gezegenin yıldız etrafında döndüğünü öğrenmelerinin yolu yok.

 

Şimdi geldik ayrıkdığımız noktaya.

 

Sen diyorsun ki fark etmemeleri gezegenin orada olmadığı anlamına gelmez. 

 

Çok mantıklı hatta doğru. Ama bu örnekte bir hata var ben sana gezegen var ve dönüyor dedim. Ben 2. Referans noktasıyım bilgiyi ben doğruladım. Sen bu gerçeklikte o varlıksın ve ben yokum. O gezegen hakkında yargıya varacak referansın yok. Gezegen vardır veya yoktur diyenezsin. Bu bilmediğini bilemeyeceğin bir bilgi.

 

Aynı şey bir bilinç bir madde var sadece 2 si var. Tek taraflı bakış açınla neyi neyin oluşturduğuna karar veremezsin. Yargıya varamazsın. 

 

 

Hah işte, bu seni bağlar, dediğimiz şey de bu.

 

Sen o gezegenin var olup olmadığını bilemeyebilirsin. O yargıya varacak referansın da olmayabilir. Ama bu orada o gezegenin varlığını yokluğunu etkilemez. 

 

Sonuçta, senin onu biliyor olman veya olmaman, sadece senin sorunundur. Varlığı etkilemez. Bir bilin, bir de madde yok ki, en çok karıştırdığınız şey bu. Bu laf, bir eşek var, birde anırmak var demekle aynı şey. Bir madde var, bu maddenin bir eylemi bilinç. Bu ikisi birbirinden ayrılamaz, madde somut, bilinç eylemsel soyut bir bileşen olarak, bir bütün, birbirinden ayıramazsın.

 

Tek taraflı bir bakış falan da yok. Neyin neyi oluşturduğu gayet açık şekilde ortada. Ha, yargıya varamamak ta, seni bağlar, varlığı değil.

[Türk Ateist 0]

48 dakika önce, anibal yazdı:

 

 

Hah işte, bu seni bağlar, dediğimiz şey de bu.

 

Sen o gezegenin var olup olmadığını bilemeyebilirsin. O yargıya varacak referansın da olmayabilir. Ama bu orada o gezegenin varlığını yokluğunu etkilemez. 

 

Sonuçta, senin onu biliyor olman veya olmaman, sadece senin sorunundur. Varlığı etkilemez. Bir bilin, bir de madde yok ki, en çok karıştırdığınız şey bu. Bu laf, bir eşek var, birde anırmak var demekle aynı şey. Bir madde var, bu maddenin bir eylemi bilinç. Bu ikisi birbirinden ayrılamaz, madde somut, bilinç eylemsel soyut bir bileşen olarak, bir bütün, birbirinden ayıramazsın.

 

Tek taraflı bir bakış falan da yok. Neyin neyi oluşturduğu gayet açık şekilde ortada. Ha, yargıya varamamak ta, seni bağlar, varlığı değil.

 

O zaten varlığı tartışmıyor. Varlık, sen ne dersen de, ne olursan ol var, yargın önemli değil diyor. Bunda seninle hemfikir.

Onun sorguladığı ve referanstan saymadığı sensin. Bilinç. Bilinç yanılır, bilmediğini de bilmez, o halde neden güveneyim ve madde var veya yok diyene inanayım diyor. 

 

Esasen felsefe yapıyor. Bu arkadaş ve onun gibi birkaç kişi daha var, "ben" ve benlik" için de yanılsama der. Hatta ahlak, duygular vb her şey için. Onun sorunu bu.

Hepsinin illüzyon olduğunu düşünüyor esasen kendilerini yokluyorlar, farkında değiller. Gördüğü, gözlemlediği, hissettiği, öğrendiği hiçbir şeyden emin olamamak, hayatı böyle sürdürmek lazım gelir ki dayanılır bir şey değil bu. 

[NotImportant 0]

18 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

O zaten varlığı tartışmıyor. Varlık, sen ne dersen de, ne olursan ol var, yargın önemli değil diyor. Bunda seninle hemfikir.

Onun sorguladığı ve referanstan saymadığı sensin. Bilinç. Bilinç yanılır, bilmediğini de bilmez, o halde neden güveneyim ve madde var veya yok diyene inanayım diyor. 

 

Esasen felsefe yapıyor. Bu arkadaş ve onun gibi birkaç kişi daha var, "ben" ve benlik" için de yanılsama der. Hatta ahlak, duygular vb her şey için. Onun sorunu bu.

Hepsinin illüzyon olduğunu düşünüyor esasen kendilerini yokluyorlar, farkında değiller. Gördüğü, gözlemlediği, hissettiği, öğrendiği hiçbir şeyden emin olamamak, hayatı böyle sürdürmek lazım gelir ki dayanılır bir şey değil bu. 

Doğru. 

 

Kabul et ama öyle yaşama. Ben nihilist düşünceyi yanlışlayamıyorum. İsterdim ama yapamıyorum. Bu konuyu mantık ve eylem ilişkisine oturtamayız. 

 

Kabul ettiğim şeye göre yaşamıyorum. Bu korkunç olurdu.

Biyolojimin bir kıyağı gibi. Umursamak zorunda hissetmiyorum

 

Pozitif nihilizm benim açım. Bir sahtekarız. 

Ekim 6, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[NotImportant 0]

Bir saat önce, anibal yazdı:

 

 

Hah işte, bu seni bağlar, dediğimiz şey de bu.

 

Sen o gezegenin var olup olmadığını bilemeyebilirsin. O yargıya varacak referansın da olmayabilir. Ama bu orada o gezegenin varlığını yokluğunu etkilemez. 

 

Sonuçta, senin onu biliyor olman veya olmaman, sadece senin sorunundur. Varlığı etkilemez. Bir bilin, bir de madde yok ki, en çok karıştırdığınız şey bu. Bu laf, bir eşek var, birde anırmak var demekle aynı şey. Bir madde var, bu maddenin bir eylemi bilinç. Bu ikisi birbirinden ayrılamaz, madde somut, bilinç eylemsel soyut bir bileşen olarak, bir bütün, birbirinden ayıramazsın.

 

Tek taraflı bir bakış falan da yok. Neyin neyi oluşturduğu gayet açık şekilde ortada. Ha, yargıya varamamak ta, seni bağlar, varlığı değil.

Tarışmak güzeldi. 

[Türk Ateist 0]

2 dakika önce, NotImportant yazdı:

Doğru. 

 

Kabul et ama öyle yaşama. Ben nihilist düşünce yanlışlayamıyorum. İsterdim ama yapamıyorum. Bu konuyu mantık ve eylem ilişkisine oturtamayız. 

 

Kabul ettiğim şeye göre yaşamıyorum. Bu korkunç olurdu.

Biyolojimin bir kıyağı gibi. Umursamak zorunda hissetmiyorum

 

Pozitif nihilizm benim açım. Bir sahtekarız. 

 

Bunlar hep o bilinç denen şeyin negatif yan etkileri. Şu idealizm ne pis bir virus...

 

Böyle iyiysen sorun yok. Ne diyeyim...

[bilgivehis 0]

25 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

O zaten varlığı tartışmıyor. Varlık, sen ne dersen de, ne olursan ol var, yargın önemli değil diyor. Bunda seninle hemfikir.

Onun sorguladığı ve referanstan saymadığı sensin. Bilinç. Bilinç yanılır, bilmediğini de bilmez, o halde neden güveneyim ve madde var veya yok diyene inanayım diyor. 

 

Esasen felsefe yapıyor. Bu arkadaş ve onun gibi birkaç kişi daha var, "ben" ve benlik" için de yanılsama der. Hatta ahlak, duygular vb her şey için. Onun sorunu bu.

Hepsinin illüzyon olduğunu düşünüyor esasen kendilerini yokluyorlar, farkında değiller. Gördüğü, gözlemlediği, hissettiği, öğrendiği hiçbir şeyden emin olamamak, hayatı böyle sürdürmek lazım gelir ki dayanılır bir şey değil bu. 

 

Bu tespit çok önemli, özellikle sorgulayan ve bilgi kazandıkça daha çok artan insanların bazılarında bu haleti ruhiye hakim oluyor.

Bu durum ben de de aşağı-yukarı altı ay kadar sürmüştü, neyse ki, komünist geçmişim sayesinde bir anda silkiniverdim de gerçeğe dönüverdim.

Bu gibi durumlardan anlayan bir arkadaş başlık açarsa çok yararlı olur...

[NotImportant 0]

4 saat önce, bilgivehis yazdı:

Bir başka örnek, ilk defa gördüğün bir nesneyi kıyaslama olmadan tahlil edemezsin, ancak ortada gördüğün bir nesne olduğunun bilincindesin.

Dediğim gibi kıyaslama nesnelere veya olaylara nitelik vermek içindir.

Başka nesnelerde olması gerek. Bir nesnenin orada olduğu yargısına varmak için olmadığı durumla kıyaslaman gerek. Boşlukta asılı duran bir taş düşün. Taş orada biliyorsun. Nasıl ? Çünkü boşlukla kıyasladın taştan başka bir şey daha var... Halbuki gerçek boşluk olsaydı yani doğru hayal etseydin var olan tek şey taş olacaktı. O zamanda onu fark etmeyecektin. Mutlak ve tek karanlığa bakıyor gibi olacaktın.

 

Yani aklında bir taş ve arka plan siyah olmasın bu kıyasa girer, yanlış hayal, aslında sadece taş var. Taşın hiç olmadığı siyah arka plan gibi. 

 

Izahı zor bir mantık umarım açıklayabilmişimdir.

Ekim 6, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[Türk Ateist 0]

1 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Bu tespit çok önemli, özellikle sorgulayan ve bilgi kazandıkça daha çok artan insanların bazılarında bu haleti ruhiye hakim oluyor.

Bu durum ben de de aşağı-yukarı altı ay kadar sürmüştü, neyse ki, komünist geçmişim sayesinde bir anda silkiniverdim de gerçeğe dönüverdim.

Bu gibi durumlardan anlayan bir arkadaş başlık açarsa çok yararlı olur...

 

Bu ruh hali ve bakış açısına, gerçekçi olmaları beklenen ateistlerde de rastlıyoruz. Sayıları çok az ama varlar ve ateist bakış açısının buna neden olduğunu savlıyorlar. Kalıbımı basarım ki bu arkadaşların hepsine yakını gençtir.

Bu durum hakkında başlık açmak pek işe yaramaz çünkü bu aslında bireysel-kişisel bir sorun. Bilimle, bilimsel bilgiyle değil, kendileriyle ilgili aslında.

[bilgivehis 0]

38 dakika önce, NotImportant yazdı:

Bir nesnenin orada olduğu yargısına varmak için olmadığı durumla kıyaslaman gerek.

 

Ancak bu var ve yok anlamındadır, tahlil edemezsin, ona bir nitelik kazandıramazsın.

Oysa senin kıyaslama iddian tahlil idi..

Eğer var ve yok ortamını da tahlil olarak değerlendirirsen bence tartışmalıdır... 

[NotImportant 0]

17 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Ancak bu var ve yok anlamındadır, tahlil edemezsin, ona bir nitelik kazandıramazsın.

Oysa senin kıyaslama iddian tahlil idi..

Eğer var ve yok ortamını da tahlil olarak değerlendirirsen bence tartışmalıdır... 

Kıyaslama olmadan nesnenin varlığını söyleyebileceğimizi sen söyledin. Bende bunun mümkün olmadığını örnekle açıkladım. Kıyaslama mantığım her anlamdaydı. Esastır dedik. 

 

"Bu tespit çok önemli, özellikle sorgulayan ve bilgi kazandıkça daha çok artan insanların bazılarında bu haleti ruhiye hakim oluyor.

Bu durum ben de de aşağı-yukarı altı ay kadar "

 

 

uzun senelerdir böyleyim. Bu bende geçerli değil.