Jump to content

Tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi?


Recommended Posts

tekrar merhaba :)  formun değerli üyeleri. bu sefer daha zor bir soru sorucam, tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi? bildiğiniz gibi zaman ve mekan kavramı kuranda belirtilir.ama burda bir gariplik vardır. zamandan ve mekandan tam bagımsız deyince ilk aklımıza  gelen tanrıdır.

bir insan böylesine kudretli olamaz. işte beyin yakan soruda geliyor, ama bana göre tanrının yaşadığı mekansızlıkta zaman yoksa o zaman çiftsel düşüce mantığına göre gidelim.

1: tanrı kendi zamanını değiştirmekten  acızdir. çünkü tanrı zamansızdır. 

2: tanrı kendi zamanını değiştirmekten aciz değildir. çünkü zaman kavramını yaratmıştır.

3: tanrı bilnmeyen bir yerde yaşıyorsa, neden? bir zamanı olmasınki? tanrının tanrısal zaman süreci olabilir.

4: tanrı bilinmeyen bir yerde yaşıyorsa, ve zaman denilen kavram ölümle eşdeğerse,  bu insanlar ve canlılar için tanrının yaarattığı bir gerçekliktir.

biz buna zaman diyemeyiz zaman kavramı öznesel bir soyut kavramdır. göreceli değildir. ama onu algısada değildir. peki? algısal olduğunu düşündüğümüz şey nedir? yani bizi yaşlandıran ve öldüren şey nedir? 

5: çünkü zaman kavramı sonsuzluktur. yani bana göre tanrıda zamanın içindedir.çünkü zaman herşeydir. zamanı yaratan diye bir kavram olmaz.

tanrıda olsanız. zaman kavramı söz konusu olucaktır. 

6: bizi yaşlandıran ve öldüren şey zaman değildir. bunu düşündüren aklımzdaki görselliktir. ilizyondur. 

7 : dolayısiylede zaman kavramı tanrısaldır. yani tanrı bile kendi zamanını değiştiremez. hükmü ön plana çıkar. çünkü zaman yaşam demektir.

8: ölü bir tanrı tanrı olmaz. tanrı olması için yaşaması gerekir, gücünü ve kudretini göstermesi içinde canlı olması gerekir. yani canlı bir tanrı 

 zamanı yaratamaz. şimdi bu paradoxu kırdığımıza göre tanrıyı biri yaratmak zorunda. hem ölü olucak cansız ama tanrıyı yaratıcak kadar güçlü bir varlık tanrıyı yaratıcak. yoksa bu ispatladığım paradoxtan kurtulmak imkansızdır saygılarımla.  :) 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Nasıl bir primatsın sen arkadaş! ıq kaç acaba! Tanrı katında zaman yoktur deyip zaman kavramı ile ilgili soruları dizmişsin.pes doğrusu.Zamanı yaratan O zaten.Neyin kafasını yaşıyor bu anlamıyorum.İçip içip gelip yazmiyorsun değil mi?Kafa yerinde umarım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, Charles dawkins yazdı:

Bro zaman nasıl göreceli olmuyor ?

zamanı saat olarakmı? algılıyorsun  yaşlanıp ölenler sence zamanın içindemi? yaşıyor. :)  zamanın göreceli olması bana göre tanrınında göreceli olması anlamına gelirki bu çok saçma bir tez olur. :) 

bana göre sen ne? düşünürsen düşün ama tanrısal bir kavramdır .sadece zaman  değil.  iyi bak bu saydıklarımda tanrısal kavramlardır. çünkü onları göremiyoruz. biz sadece et ve kemikten oluşan görsel bir algıyız. 

1: aşk. 2: kızmak 3: hoşlanmak  4: kin . 5: nefret. 6: düşünce. 7: mantık. 8: zeka 9:tabiki zaman kavramı. bunları göremiyoruz çünkü

 bunları biz kontrol  etmiyoruz.  biz sadece bir oyunun görsel oyuncularıyız. asıl oyun kurgusunu yapanda bunları kullanan karakterdir yani asıl oyuncu bizler değil tanrıdır. bu saydıklarım insancıl özellikler değildir. bu yüzden  ölünce bunlarda bizden alınmış olucaktır. yani bana göre tanrı vardır ama ölüm sonrası yoktur. 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının bazı sıfatları var .. 

 

Omnipresent mesela her zaman her yerde .. Hem sana adeta hücrelerini oluşturan atomlar kadar yakın hem de senden ölçülemeyecek kadar uzakta ve geniş bir alanı kaplayan ..

 

Omniscient her şeyi bilen .. Geçmişi , şu anı ve geleceği .. 

 

ve Omnipotent .. Her şeyden heryerden münezzeh , tamamen soyut bir alemde ve buna rağmen somutlara hükmedebilen .. Zaman dışı bir varlık ..

 

Çünkü aslında evrende "Mutlak Soyut" diye birşey yok .. Zaman da soyut gibi gözükse de etkileri somut olarak bize aktarılabiliyor ve tamamen soyut bir varligin bu kavramin icinde vucut bulmasi olanaksiz .. 

 

Kısaca Tanrı için zaman yoktur , mekan yoktur , ve en önemlisi "belirlilik" yoktur .

tarihinde The_Individualist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı geleceği biliyorsa kendiside o geleceği aynen yaşamaya mahkum mecburdur...

 

Hatta o geleceği gerçekleştirmekten başka bir iş yapamayan bir robottan farksızdır ....

 

Tanrı böyle olmaktan münezzehtir...

 

Yani geleceği  bilmek gibi bir sifattan münezzehtir...

 

Çünkü gelecek bilginin konusu değildir...

 

Gelecek henüz olmamıştır yani bir varlık değildir bu yüzdende bilginin konusu degildir...

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 minutes ago, kirec said:

Tanrı geleceği biliyorsa kendiside o geleceği aynen yaşamaya mahkum mecburdur...

 

Hatta o geleceği gerçekleştirmekten başka bir iş yapamayan bir robottan farksızdır ....

 

Tanrı böyle olmaktan münezzehtir...

 

Yani geleceği  bilmek gibi bir sifattan münezzehtir...

 

Çünkü gelecek bilginin konusu değildir...

 

Gelecek henüz olmamıştır yani bir varlık değildir bu yüzdende bilginin konusu degildir...

 

 

 

 

Zar atsak kaç geleceğini bilemez mi yani.

Peki parayı havaya atıp avucumuzun içine düşürsek açıp bakmadan (gelecek değil,olmuş bitmiş bir olayda) ne geldiğini bilebilir mi? 

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, kirec yazdı:

Gelecek henüz olmamıştır yani bir varlık değildir bu yüzdende bilginin konusu degildir...

 

 

Ancak tanrının mutlak ilim sahibi olduğu varsayılıyorsa; sebep sonuç ilişkisi içerisinde herşeyi bilebillme ve öngörebilirme kudretinin olması gerekmezmi ?

yani dolaylı da olsa geleceği bir şekilde biliyor olması gerekiyor..

bu sebeple geleçek henüz olmamış ve bir varlık değilse dahi bilginin konusu olabilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)
On 05.01.2018 at 23:07, kirec yazdı:

Tanrı geleceği biliyorsa kendiside o geleceği aynen yaşamaya mahkum mecburdur...

 

Hatta o geleceği gerçekleştirmekten başka bir iş yapamayan bir robottan farksızdır ....

 

Tanrı böyle olmaktan münezzehtir...

 

Yani geleceği  bilmek gibi bir sifattan münezzehtir...

 

Çünkü gelecek bilginin konusu değildir...

 

Gelecek henüz olmamıştır yani bir varlık değildir bu yüzdende bilginin konusu degildir...

 

 

 

 

çok saçma bir yorum olmuş kardeşim . :)  hangi? anlamda geelcekten  bahsediyorsun insanların gelecegindenmi? yoksa tanrının kendi gelecegindenmi? söz konusu insanlarrın gelecegindne bahsediyorsan tanrının böyle bir şeyden endişe ettiğini 

 hiç sanmıyorum. :)  çünkü tanrı denilen kavram gelecek ve geçmiş kavramlarını kapsıyor. yani bu kavramlarında 

 üstünde olduğu için bunu bilmek çok kolaydır. tanrı istediği an istediği zamanı yaratır ve yok edebilir. bunu kanıtlayam ama çok güçlü bir silahım vardır. gizli bi silah  oda evrendir.  evren varoldukça tanrıda varolmak zorundadır. çünkü ateistlerin sığındığı 

 mantık hiçliktir .ama evren bu konuda farklı düşünüyor. ister tesadüf deyin ister yok deyin var olduğunu sizlerde anlıyorsunuz.

ama işinize gelmiyor. gelmesdie imkansız gibi gözüküyor.

:) 

gelelim diğer konuya tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi? dersen bu konuda tartışabiliriz sanırım çünkü yoruma oldukça açık bir konu bu 

:)   tanrının kendi tanrısal boyutta bir zamanı varsa onuda biri yaratmış demektir. saygılarımla kireç   :D  

tarihinde agnostik tanrı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 06.01.2018 at 02:43, siyahh said:

 

Ancak tanrının mutlak ilim sahibi olduğu varsayılıyorsa; sebep sonuç ilişkisi içerisinde herşeyi bilebillme ve öngörebilirme kudretinin olması gerekmezmi ?

yani dolaylı da olsa geleceği bir şekilde biliyor olması gerekiyor..

bu sebeple geleçek henüz olmamış ve bir varlık değilse dahi bilginin konusu olabilir.

Bilgi ne demektir ve konusu nedir..

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının geleceği yoktur. Gelecek geçmiş şimdi.... yaratılmışlara ait kavramlardır. Zaman ise Tanrı var ise mahluktur, yani yaratılmıştır. Tanrı kendi yarattığı bir mahlukun esiri olamaz. Tanrı için zaman bir anlam ifade etmez, zaman bizim için vardır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, Tengiz yazdı:

Tanrının geleceği yoktur. Gelecek geçmiş şimdi.... yaratılmışlara ait kavramlardır. Zaman ise Tanrı var ise mahluktur, yani yaratılmıştır. Tanrı kendi yarattığı bir mahlukun esiri olamaz. Tanrı için zaman bir anlam ifade etmez, zaman bizim için vardır.

Tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi? senin hakkında yorum yapmıyavagım bundan sonra ne? desem kızıyorsun. :)  

sen lütfen rica ediyorum soruya bir daha bakarmısın? TANRI KENDİ GELECEGİNİ DEĞİŞTİREBİLİRMİ?  

insanlar için demiyor burda soru gayet açık ve net. :)  hadi bakalım :D  . 

Link to post
Sitelerde Paylaş

BU TİP SORULARIN SONU GELMEZ...SİZE BENİM DÜŞÜNDÜĞÜM BAZI SORULARI AKTARAYIM:

TANRI İÇİ IŞIKLARLA DOLU BIR KARANLIK YARATABİLİR Mİ..?

TANRI İÇİ VARLIKLARLA DOLU BİR BOŞLUK YARATABİLİR Mİ?

TANRI HİÇ YALAN -VE YANLIŞ- SÖYLEMEDEN CEVABI EVET OLAN BİR SORUYA HAYIR DİYE CEVAP VEREBİLİR Mİ?

VE BUNLAR HİÇBİR ŞEYİ İSPAT ETMEYEN ŞEYLERDİR..

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 hours ago, agnostik tanrı said:

Tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi? senin hakkında yorum yapmıyavagım bundan sonra ne? desem kızıyorsun. :)  

sen lütfen rica ediyorum soruya bir daha bakarmısın? TANRI KENDİ GELECEGİNİ DEĞİŞTİREBİLİRMİ?  

insanlar için demiyor burda soru gayet açık ve net. :)  hadi bakalım :D  . 

 

3 hours ago, Tengiz said:

Tanrının geleceği yoktur.

 

Artık burada bahsedilen şeyden başka bir hususa değendiğimi düşünüyorsan diyeceğim bir şey yok. Konuyu senin açtığından bile haberim yoktu, yorum yazmazdım bilsem. Konuyu uzatmayacağım. Ben verdiğim cevapta insan için değil Tanrı için DEDİM, TANRI İÇİN ZAMAN KAVRAMI YOKTUR ! İNSAN İÇİN VARDIR! ZAMAN MAHLUK OLDUĞU İÇİN TANRIYI BAĞLAMAZ. TANRI İÇİN!.. Sözü burada kesiyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

tanri gelecegi degistirebilir....

 

cunku gelecek henuz yoktur...

 

hepimiz icin durum aynidir...

 

ne bizim ne tanrinin gelecegi belirli degildir...

 

aslinda yok olan birseyi degistirmek dogru bir ifade degil...

 

degisim bir varligin bir durumdan baska bir duruma gecmesi olarak tanimlanabilirse....

 

tanrida var olan seyleri bir durumdan baska bir duruma sokabilir...

 

bizim de gelecegimiz henuz yoktur yani belirsizdir bu yuzden her turlu degisik sekilde gerceklesebilir....

 

tabi tanri icinde .....

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, T.TAŞPINAR yazdı:

BU TİP SORULARIN SONU GELMEZ...SİZE BENİM DÜŞÜNDÜĞÜM BAZI SORULARI AKTARAYIM:

TANRI İÇİ IŞIKLARLA DOLU BIR KARANLIK YARATABİLİR Mİ..?

TANRI İÇİ VARLIKLARLA DOLU BİR BOŞLUK YARATABİLİR Mİ?

TANRI HİÇ YALAN -VE YANLIŞ- SÖYLEMEDEN CEVABI EVET OLAN BİR SORUYA HAYIR DİYE CEVAP VEREBİLİR Mİ?

VE BUNLAR HİÇBİR ŞEYİ İSPAT ETMEYEN ŞEYLERDİR..

tanrı için ışıklarla dolu bir karanlık yaratabilir. (yaratamıyacagının ispatı yok ama soruna çok benzer evren modelı var. :) 

tanrı içi varlıklarla dolu bir boşuk yaratmış zaten oda evren yalnız bu odanın içinde trılyonlarca ışık küresi ve topu var. 

eveti insanlar yarattığına göre tanrıda insanları yarattığına göre tanrı isterse senın mantığını değiştirir. evetın mantığı hayır olur hayırın mantıgıda evet olur. 

ve bunlar tanrı dışında canlı olmadığını ispatlar. :) 

Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)
3 saat önce, Tengiz yazdı:

 

 

Artık burada bahsedilen şeyden başka bir hususa değendiğimi düşünüyorsan diyeceğim bir şey yok. Konuyu senin açtığından bile haberim yoktu, yorum yazmazdım bilsem. Konuyu uzatmayacağım. Ben verdiğim cevapta insan için değil Tanrı için DEDİM, TANRI İÇİN ZAMAN KAVRAMI YOKTUR ! İNSAN İÇİN VARDIR! ZAMAN MAHLUK OLDUĞU İÇİN TANRIYI BAĞLAMAZ. TANRI İÇİN!.. Sözü burada kesiyorum.

 yazmıyacaktım ama yine bir açığını yakaladım :) tanrı için kendi yaşadığı boyutta zaman kavramı yoktur diyorsun oeki? bu tanrı nasıl? oluyorda aklını ve kudretini yaratmak için kullanabiliyor. sen kendi kendine   çelişiyorsun. hadi diyelim bunu bilmek kolay 

 bu evren zaman baglı diyelım . ve zaman kavramı biz insanları öldürüyor. bunu 15 yaşındaki aklı basında bir insan dahı bilebilir. peki? sen nasıl? ispatladınki bende onu merak etim bu tanrının yaşadığı boyuttan daha büyük bir boyut olmadığını nerden? biliyorsam ya varsa diyorum o zaman bu tanrıyıda biri yaratmış olabilir. tanrı için zaman kavramı evren modelı için yoktur. 

benim sordugum soru çok zor bir soru nasıl? bu kadar eminsin. ya varsa diye hiçmi? düşünmedin  :D  senc imkansızmı? mantıksızmı? buldun soruyu. çok zekisinya  :D  buna net cevap vermekle hayatının yanlışın yaptın .. çünkü 

zaman denilen kavram heryerdedır. evrenın içinde ve dışındadır zaman herşeyi kapsar tanrıyı bile. bunu anlamanı beklemiyorum.

çünkü bunu gerçekten anlıyacak adama saygı duyarım. belkıde evrenın en zor sorusudur. bu 

şimdi sana buda mantıksız gelicek 

1: tanrı kendinden daha büyük birşey yaratırmı? eger yaratamıyorsa herşeye gücü yeten

değildir. çünkü herşeye gücü yeten demek öznesel bir kavramdır. 

2: tanrı sonsuzluğu değiştirebilirmi? eğer değiştirebiliyorsa o zaman herşeye güçü yeter. yok değiştiremiyorsa o zaman tanrı değildir. çünkü tanrı kavramı sonsuza hükmetmektır. 

3: çünkü burada söz konusu olan  2 ayrı paradıx vardır. 1. si evrenın sonsuzlugu 2. side tanrının kendi sonsuzlugu her ikisinede hükmetmesi bana göre imkansızdır. umarım bunu anlarsın bana göre oldukça kolay sorular bunlar. :)  bir başkası beyin travması gecirebilir tabı :D  

 

tarihinde agnostik tanrı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, agnostik tanrı said:

tanrı için kendi yaşadığı boyutta zaman kavramı yoktur diyorsun oeki? bu tanrı nasıl? oluyorda aklını ve kudretini yaratmak için kullanabiliyor.

 

Çünkü Tanrı, mahalle bakallı Ahmet abi değil. Sepeti hazırlamak için 10 saniyeye ihtiyacı yok. Faaliyetlerini icra etmek için zamanı ihtiyaç duymaz zira ihtiyaç duymak Tanrılık makamına değmez.

1 hour ago, agnostik tanrı said:

. peki? sen nasıl? ispatladınki bende onu merak etim bu tanrının yaşadığı boyuttan daha büyük bir boyut olmadığını nerden?

 

Bu nasıl bir Türkçe evvel onu anlamaya çalışıyorum.

 

Bir şeyi ispatladığım falan yok. Tanrının varlığı inançtır, ispat değildir. Bilimsel konuların tanrıyla işi olmaz. Bu tür konular felsefenin uğraşıdır. Evvela Tanrı bir boyutta yaşamaz. Yaşamak canlılar içindir, mahluk içindir. Eğer Tanrının makamından daha ulu bir makam varsa o zaman Tanrı, tanrı değildir. Tanrının vasıflarından biri de her şeyden münezzeh ve âli olmasıdır. Tanrıdan âlisi varsa Tanrı, tanrı olamaz!

 

1 hour ago, agnostik tanrı said:

benim sordugum soru çok zor bir soru nasıl? bu kadar eminsin. ya varsa diye hiçmi? düşünmedin

 

Sorduğun soru zor değil yanlış.

 

Tanrının varlığını kabul ediyorsan zamanın da Tanrı tarafından yaratıldığını kabul etmek zorundasın. Tanrının kendi yarattığına boyun eğdiğini iddia ederse Tanrı artık Tanrı olmaz. Tanrıdan ulu bir mekan ve makam varsa Tanrı, tanrı olamaz. Basit mantık yürütmeler bunlar.

 

1 hour ago, agnostik tanrı said:

senc imkansızmı? mantıksızmı? buldun soruyu. çok zekisinya

 

Çok zeki değilim sadece sözlük anlamını biliyorum kelimelerin. Tanrı artık Tanrı değil o zaman ne biçim Tanrıdır? Sorduğun soru bu. Tanrı kendi yarattığı zamana tabi olursa artık Tanrının Tanrılığı kalır mı? Sen Tanrı mefhumunu mahalle bakkalın Ahmet abi zannediyorsun. Zeka değil bu, mantık yürütme.

 

1 hour ago, agnostik tanrı said:

zaman denilen kavram heryerdedır. evrenın içinde ve dışındadır zaman herşeyi kapsar tanrıyı bile. bunu anlamanı beklemiyorum.

 

Lan neyini anlayacağım? Evrenin dışı neresi?  Evrenin dışını da kapsarmış. Bu güne kadar biz Evrenin dışı diye bir şeye dair en küçük bir delil mi bulduk ? Adam gitti mabadından evren dışı diye bir yer uydurdu ona da zaman mefhumunu yamadı. Yav he he

 

1 hour ago, agnostik tanrı said:

1: tanrı kendinden daha büyük birşey yaratırmı? eger yaratamıyorsa herşeye gücü yeten

değildir. çünkü herşeye gücü yeten demek öznesel bir kavramdır. 

 

Evrenin değil senin aklının görüp görebileceği en zor soru bu. Tanrı kendinden daha büyük bir şey yaratırsa artık Tanrı, tanrı değildir. Tanrıdan daha güçlü bir şey olursa artık Tanrı, Tanrı olamaz. Tanrı, artık tanrı olamamaya kadir değilse o zaman nasıl her şeye kadir bir tanrı olabilir? Al sorduğun soru bu. Senin evrenin en zor sorusu işte bu. Mantığı denklemi, ilkokul yaşında bir soru.

 

1 hour ago, agnostik tanrı said:

2: tanrı sonsuzluğu değiştirebilirmi? eğer değiştirebiliyorsa o zaman herşeye güçü yeter. yok değiştiremiyorsa o zaman tanrı değildir. çünkü tanrı kavramı sonsuza hükmetmektır. 

 

Sen sonsuzluk mefhumunu "evrenin dışı" caddesinin ara sokağı olarak hayal ettiğin için buradan bir yol daha çıkmayacağım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, agnostik tanrı said:

tanrı için ışıklarla dolu bir karanlık yaratabilir. (yaratamıyacagının ispatı yok ama soruna çok benzer evren modelı var. :) 

tanrı içi varlıklarla dolu bir boşuk yaratmış zaten oda evren yalnız bu odanın içinde trılyonlarca ışık küresi ve topu var. 

eveti insanlar yarattığına göre tanrıda insanları yarattığına göre tanrı isterse senın mantığını değiştirir. evetın mantığı hayır olur hayırın mantıgıda evet olur. 

ve bunlar tanrı dışında canlı olmadığını ispatlar. :) 

IŞIK VARSA KARANLIK OLMAZ,VARLIK VARSA BOŞLUK OLMAZ..AMA TABİİ Kİ TANRI-ALLAH HERKESTE İSTEDİĞİ ALGIYI YARATABİLİR...EVRENDE GERÇEK ANLAMDA BOŞLUK YOKTUR...HER YER EN AZINDAN IŞIK YA DA GRAVİTASYON DALGALARIYLA -EN ZAYIF HALLERİYLE DE OLSA- DOLUDUR..BUNLARIN YAYILABİLDİĞİ HER YERDE UZAY-ZAMAN DOKUSU VARDIR..EĞER EVRENİN İÇİNDE BİR MUTLAK YOKLUK-BOŞLUK HACMİ OLSAYDI EVREN ONUN ÜZERİNE ÇÖKER VE ORAYI DOLDURURDU..EVRENİN DIŞI YOKLUK -BOŞLUK ALANI OLDUĞU İÇİN VARLIK ALANI OLAN EVREN DIŞA DOĞRU YOKLUK ALANINA DOĞRU YANİ,GENİŞLEMEKTEDİR..BİG BANG DEN ÖNCE EVREN DE BİR YOKLUK ALANIYDI..KURANI KERİMDE DEDİĞİ GİBİ ALLAH HER ŞEYİ "YOKLUK"TAN YARATTI..BELKİ DE BİZLER DE BİR MUTLAK YOKLUK ALANI İLE KARŞILAŞSAYDIK ORAYI SADECE HAYALLERİMİZLE ŞEKİLLENDİRDİĞİMİZ BİR ÖZEL EVREN HALİNE GETİREBİLİRDİK..SİZLER NE DERSİNİZ..?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...