Jump to content

Tanrı kendinden daha güçlü tanrı yaratabilir mi?


Recommended Posts

Tanrı manrı yok, vazgeçin bu sevdadan. :D

Onun peșinden koșturarak harcadığınız zamana yazık.

Dünyadaki bütün dindarlar, bir olup, sittin sene hergün görünmesi için dua etseler dahi, sonuç hüsranla sonuçlanacaktır.

Denemesi bedava...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 127
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

8 dakika önce, kavak yazdı:

Tanrı manrı yok, vazgeçin bu sevdadan. :D

Onun peșinden koșturarak harcadığınız zamana yazık.

Dünyadaki bütün dindarlar, bir olup, sittin sene hergün görünmesi için dua etseler dahi, sonuç hüsranla sonuçlanacaktır.

Denemesi bedava...

Ateizm 2ye ayrılır sen hangisi oluyorsun

1..pozitif ateizm

2..negatif ateizm

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
21 dakika önce, emires yazdı:

 

akıl, zaman şartlar ve yaratılmışlar arasındaki tüm uyum arasında düşünür karar verir. ama ALLAH'ın Kudreti Ezeli ve Ebedidir. O'nun Ezelde Takdir ettiğinin, bizler için yarattığı zamana Hükmedip yerine gelmesi, bize, O'nun Sonsuz Kudretini gösterir bunun akılla alakası yok. siz, O'nu haşa bir beden olarak düşünemezsiniz. yaratılmışlar şekil ve surettir ama O, değil.

 

Bakara Suresi 30. Ayet'de "Rab'bin Meleklere; "Ben yeryüzünde (insanı) halife kılacağım" buyurduğunda bile daha ortada insan yokken, onların ne yapacağını biliyordu. Ayet'in devamında, ALLAH'ın Meleklere verdiği ilimle, Melekler bile "yeryüzünde bozgunculuk çıkarıp kan dökecek kimse mi yaratacaksın" diye sual ettiler. yeryüzünde daha insan yokken Melekler bile insanların savaşlar çıkarıp birbirini yiyeceğini nerden biliyordu? bunların hepsi, ALLAH'ın Ezeli ve Ebedi olduğunu ve Sonsuz Kudretini Sonsuz İlmini gösterir. ama siz sınırları olan yarınının hesabını yapan dününü unutan bir akla saplanmış kalmışsınız. dahası bide bunu, Alemlerin Rabbine haşa denk tutmaya çalışıyorsunuz. siz ne bildiğinizi ve napmaya çalıştığınızı bilmiyorsunuz.

 

çok uzun yıllar boşuna harcamışsın kendini. ateist olmuşsun angostik olmuşsun deist olmuşsun ama samimi bir Müslüman olamamışsın nedense?

Ben senin anlattığın tanri  olayıninaynısını kitapsız aklımın ve mantığının gücüyle buldum

Demekki akıl ve mantık tanrinin gercek kitabıdır.ve bu kitapta sizlerin kitabından çok daha fazla mantık erdem ve doğruluk vardır.sende müslüman olarak boşuna zaman kaybetmissin.allahın sana kitaptan önce akıl ve mantık vermiştir.bunu kullanacağım yerde ezberci Mealci olmuşsun.ben bir zamanlar müslümandım.ıslami çok iyi bilirim.ve ayetlerinde çok güzel bukerim

Ama senin kapasiten bunu algılamaya yetmez aklın erseydi ıslami çoktan terkederdinya.her neyse yanlış anlama kardeşim yolun açık olsun ama ben muslumanlarla tartismanin zaman kaybı olduğunu düşünüyorum.bir başkasıyla tartisirsaniz daha iyi olur 

tarihinde spartaküs abaküs tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, spartaküs abaküs yazdı:

Evrenin yaratilmadigina dair ispatin yada bir çalışman varsa alırım bir dal.kanki^_^boşver gogleyi kanki.. sen varken googlede kimmiş.evet bekliyoruz.tüm dünya seni bekliyor kanki başarabilirsin.ayy çok heyecanlıyım.

 

Bak panpa iyi dinle, kesin bilgi yayabilirsin..:smashfreak:
   Evreni tanrı yarattıysa bu tanrıyı kim yarattı peki?
Herhangi birşey ezeli ve ebedi olabiliyorsa bunun tanrı yerine madde olmadığını nereden biliyorsun? 
Evren birgün büyük yırtılma veya tekrar kendi üzerine çökerek sonlanacağı tahmin ediliyor, 
Einstein tarafından kanıtlandığı üzere, madde asla yok olmaz, sadece form değiştirip enerjiye dönüşür.
Dolayısıyla bir defa daha büyük patlamayla, evren artığı devasa karadeliklerin birbiriyle çarpışmasıyla veya çoklu evrenlerle etkileşime geçip yeni bir bigbang oluşamayacağını kimse söyleyemez.
   Doğada gözlediğimiz akış hep basitten karmaşığa doğrudur (evrim, gezegenlerin, güneş sistemlerinin, galaksilerin oluşumu, vb.) , asla karmaşıktan basite doğru bir akış yoktur.
Tanrı evrenden ve insandan trilyonlarca defa daha karmaşık yapıdayken, ilk önce ortaya çıkması akılla açıklanamaz
Akla, mantığa, ve gözlemlerle uyumlu olan evren'in tanrı müdahalesi olmadan ortaya çıkmasıdır. Yapılan son bilimsel keşifler (higgs bozonu) bunu işaret etmektedir.
Tanrı'nın ezeli ve ebedi olduğu iddiası ise bir safsatadır, yaratıcının yaratıcısı sorusu gibi imkansız silsile'ye teistler tarafından alınmış bir önlemdir, ucuz bir hiledir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 minutes ago, Ebu Kafir said:

 

Bak panpa iyi dinle, kesin bilgi yayabilirsin..:smashfreak:
   Evreni tanrı yarattıysa bu tanrıyı kim yarattı peki?
Herhangi birşey ezeli ve ebedi olabiliyorsa bunun tanrı yerine madde olmadığını nereden biliyorsun? 
Evren birgün büyük yırtılma veya tekrar kendi üzerine çökerek sonlanacağı tahmin ediliyor, 
Einstein tarafından kanıtlandığı üzere, madde asla yok olmaz, sadece form değiştirip enerjiye dönüşür.
Dolayısıyla bir defa daha büyük patlamayla, evren artığı devasa karadeliklerin birbiriyle çarpışmasıyla veya çoklu evrenlerle etkileşime geçip yeni bir bigbang oluşamayacağını kimse söyleyemez.
   Doğada gözlediğimiz akış hep basitten karmaşığa doğrudur (evrim, gezegenlerin, güneş sistemlerinin, galaksilerin oluşumu, vb.) , asla karmaşıktan basite doğru bir akış yoktur.
Tanrı evrenden ve insandan trilyonlarca defa daha karmaşık yapıdayken, ilk önce ortaya çıkması akılla açıklanamaz
Akla, mantığa, ve gözlemlerle uyumlu olan evren'in tanrı müdahalesi olmadan ortaya çıkmasıdır. Yapılan son bilimsel keşifler (higgs bozonu) bunu işaret etmektedir.
Tanrı'nın ezeli ve ebedi olduğu iddiası ise bir safsatadır, yaratıcının yaratıcısı sorusu gibi imkansız silsile'ye teistler tarafından alınmış bir önlemdir, ucuz bir hiledir. 

 

 

Konu dışı ama ekleyeyim fırsat çıkmışken.

 

big bang sakat, çok tutarsız bir teori. Bu yüzden nerdne geldik sorusuna arayışlar sürüyor. Şu an, birileri son derece ilginç bulgularla geliyor. Şöyle ki, kainat, 4 boytulu bir uzaydaki, bir karadeliğin 3 boyutlu yüzeyi olabilir. Çok kaba anlatırsak, o karadelik, boyutlardan birini yutmuş ve kalan bizlerde o karadeliğin yüzeyindeki bir şeyleriz. 

 

Şu anda 4 boytulu uzay zaman denklemlerimiz yok. 4 boyutta fizik nasıl işliyor pek bilemiyoruz. Ve bu doğruysa, biz zaten başka bir evren için fizik kurallarının olmadığı tekilliğin içindeyiz gibi. Şimdilik çalışmalar umut verici, zira, şu baş belası kuantum zibidiliklerini vs. de gayet açıklayabilir görünüyor. 

 

Tabi şu anda henüz biraz hipotez durumunda ama, neden olmasın?

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 minutes ago, emires said:

sen gerçekten ne kafasızsınız ya. anlatmadıkmı cansızdan canlı çıkmaz diye. sen bir taştanmı doğdun? taşın canlı doğurduğunu gören bilen varmı? kainattaki hiçbir cansız, canlı meydana getiremezken sen, Tanrı'nın, madde olmadığını nerden biliyorsun diye sapık bir soruyu nasıl sorabiliyorsun?

 

 

sen gerçekten ne kafasızsınız ya. anlatmadıkmı cansızdan canlı çıkar diye. hangi üç kuruş etmeyecek biyoloji bilginle bu kadar zırvalyırosun ya... kainattaki hiçbir cansız, canlı meydana getiremez diye iddia ederken, kainatın her yerini gezdini, gördünde mi sallıyorsun?  Tanrı gibi bir zırvalığa nasıl kanıp, bir de öyle sapır soruyu nasıl sorabiliyorsun? Bir taşın canlı doğurduğunu gördün mü diye sorabilirken, tanrı bir canlı yaratırken nerde gördün ki, böyle kıçından sallayabiliyorsun?

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 minutes ago, emires said:

 

ALLAH'ın bildirdiklerini bilim ispatlıyor bilim, inkar edense sırf sizsiniz. suçlu olanlar rezillik edenler sizlersiniz. sen biyolojiden ne anlarsın lan? daha dün nasıl geldiğini kendin bilmiyorsun. bana neyin ayağını yapıyorsun kırkayak? kainatta senden başka canlımı var ahmak? kainatta dünya gibi yaşam şartları olan tek gezegen yok. o kadar bilim diye yırtıyorsunuz kendiniz bunu göremiyormusunuz? o zaman bana bilim diye konuşmayın sizin biliminizinde palavra olduğu ortaya çıktı yine. hep palavraydı zaten bir daha ispatlandı. sizde bilim diye birşey yok, sadece yalan dolan.

 

 

Neyi ispatlıyor ha, kıçınla sallayınca, ispat mı oluyor, rezil şerefsiz.

 

Nerden biliyon olmadığın başka canlının, müneccim şeyi mi yedin ha? 

 

Palavradan başka bir boku olmayan sensin, utanmaz arlanmaz rezil şerefsiz...

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, spartaküs abaküs yazdı:

Aslında senin anlamadığın su kardeşim.akıl ve duygularına yaratan tanridir diyorum.sizin ve sizin gibilerin anlamak zorunda olduğu su kaynak bir akıl dusunun bu aklın kaynagi kendini tanıtmak için bir sistem kurşun bu akıl sinirli da olsa sana can versin.ve sen kendini ergenlesince bu akli kullanmaya basliyabilesin yani tanri kavramını aklın kaynagi olarak görmezsen doğru parametrelere doğru analiz yapamazsın.onun sayesinde ateist oldun tanrıyı bilemeyiz belkide ateizm olmak iyibbirseydir.tanri seni yarattığı için o birşeydir sen ve ben hicizdir.bunu çok uzun yıllar düşündüm ateist oldum agnostik oldum simdi de deistim ama hala doğru kavramını bulamadım bulmaya çalışıyorum.tanrıyı bir beden olarak düşünme tanrıyı şekillendirme belkide onu sonsuza dek göremeyecek son ama o seni gorucek dusenen bir akıl kızan gülen yani senin göreceğiz yaptığın herşey onun aklidir.gördüğüm herşeyde geçici bir beden 

Daha iyi anlamak için sentezliyelim

1..tanri güler

2..tanri ağlar

3..tanri asık olur

4..tanri düşünür

5..tanri hisseder

6..tanri.hoşlanır

7..tanri kıskanır ama tanri bu göreceğiz olguların kaynagi oldugu için kusursuzca kizabilir kusursuzca sevebilir.tüm iyilerden daha çok sever tüm kotulerden daha çok kızar ve nefret eder.herşeyin yaratıcısı olduğu için bu özelliklerini kusurlu bir şekilde insanlığa vermiştir ama tanri insan bedeni ve zamanın içinde degildir bu yüzden onu goremiyoruz.benim düşüncem ölüm sonrası yasam olsa bile tanrıyı görme lüksümüz olacağını düşünmüyorum.dikkat edersen olursa diyorum.işi garantiye alıyorum küskünler gibi var demiyorum olsa bile tanrinin zerre kadar din verdiğine inanmiyorum.sonucta tanri kavramını düşünürken dinsiz çok daha saglikli bir sistem kurduğunu düşünüyorum.ama insan olduğum için sana hiç bir konu hakkında garanti veremem.ama mantığım çok saglamdir

Dünyada Evrimin başlarında düşünebilen bir canlı biliyormusun hayır yok çünkü akıl beynin gelişmesiyle ortaya çıkan düşünme yetisi dedim birde homo sapiens(zeki) konuşmayı ve yazı yazmayı öğrenince tamda adının hakkını verdi 

 

Akıl ve hormonlar evrim gibi bir süreç olmadan ortaya çıkamaz tanrı evrim mi geçirmiştir ki düşünebilsin?

Sen akılın kaynağı için tanrıya gerek duyuyorsun ama akılın kaynağı bu süreç kendiliğinden olan birşey bunun için bir kaynağa ihtiyaç yok zaten kaynağın(tanrının) düşünebilmesi içinde evrimsel süreçten geçmiş bir beyine ihtiyacı tanrıda beyin varmı? 

Beyin var desek bile beyin maddeden oluşan bişey termodinamğinde 1.yasasını biliyorsundur herhalde yani heryol ateizme çıkıyo akılın kaynağı için tanrıya gereksinim yok bilimi kullanamayanlar için var tabi ortaçağlarda yaşamayı bırak şu tanrıyı kaynak olarak düşünmekten vazgeçin 

tarihinde ateistik tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, emires yazdı:

 

lan ağzından çıkanı topla diyorum. şerefsizlik yapma. o kadınlar zaten kocalarının kafir olduklarını biliyorlar kendileride sonradan Müslüman oldukları için onların başına gelenden dolayı hiç üzülmezler. asıl onlardan kurtulup Ateşe gitmedikleri için şükrederler.

Sen şimdi buna gerçekten inanıyor musun? Katıksız gerizekalı seni. Müslümanlar çok iyi de kafirlerin hepsi kötü. Hepsi kadınlarına kötü davranıyor ve kadınlar "ah müslümanlar gelse de kocalarımızın kellesini uçurup bizi kendilerine alsalar" diye iç çekiyor, değil mi. Hayal dünyasında yaşıyorsunuz. Senin gibilerin virüsten farkı yok bu dünyada. Birazcık vicdanı olan bir insan, bu zırvalara inanmaz. Sense vicdansız bir ruh hastasısın.

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 11.04.2018 at 22:34, Cundeb yazdı:

 Ortaya koyduğun yeni argümanları dikkate alacağım. Diğerleri için 2 sayfa boyunca verdiğim cevapların makul insanlar için yeterli olduğu görüşünü hala koruyorum.

2 sayfa boyunca verdiğin cevabın yeterli olmadığını gerekçelerle ortaya koydum. Sense geçiştiriyorsun. Verdiğin cevabın neden döngüsel akıl yürütme olduğunu gösterdim. Madem temel mantık eğitimine ihtiyacımız var ve sen biliyorsun, sen de benim gerekçelerime anti tez gösterip bize temel mantık eğitimi verirsin diye düşünüyorum.
 

On 11.04.2018 at 22:34, Cundeb yazdı:

 -Evren yoktan var olamaz. Termodinamiğin 1. yasası bize hiçbir maddenin yoktan var olamayacağını söyler. Ortadaki tanrı kavramı maddenin de ötesinde.

> Madde yoktan var olamaz.
> Allah maddeyi yoktan var etmiştir.
:)
Bana antitez olarak sunduğun şeyi kendin reddediyorsun.
Tanrı kavramı maddenin ötesinde olsa da, sana göre tanrı tarafından yoktan var edilen şey maddenin kendisi. Termodinamiğin 1. yasasını yine reddetmiş oldun.
Yani tanrının madde üstü olması, termodinamiğin 1. yasası ile tanrının maddeyi yoktan var etmesi çelişkisini çözmüyor. Bu yüzden bu bir gerekçe olamaz. Zira termodinamiğin 1. yasası, "madde kendi kendine yoktan var olmaz" ya da "madde yoktan var olmaz, allahın yarattığı madde hariç" falan demiyor, sadece yoktan var olmaz diyor işte.

 

On 11.04.2018 at 22:34, Cundeb yazdı:

-Hadi diyelim evrenin yoktan var olduğunu kabul ettik Bu sefer de entropiye gidiyoruz. Günümüzde evrenin sonunun olmadığını söyleyen herhangi bir kişiyi rahatlıkla tımarhaneye koyabilirsiniz. Ebedi olmayan bir maddenin ezeli olabileceği kabulü ne kadar tutarlıdır?

Bunlar bilimin çıkarımları. Bunlara bilimsel cevaplar vermek bir kenarda dursun.
Bilim felsefeyi kısmen içerir. Bilimsel çıkarımların tümevarıma dayanması gibi.
Bu çıkarım yöntemleri de senin reddettiğin mantık kurallarına dayanır. Yani bunları ileri süremezsin.
Yani bahsettiğin şeyler doğrudur diyelim.
Doğru olsa bile evren mantık kurallarının üstündedir, bu evreni bağlamaz.
Neden mi? Allahı savunmak için çelişkileri mümkün kabul ediyorsun. Üçgen dört kenarlı oluyorsa, evli bekar oluyorsa, 1=3 oluyorsa,

"hem termodinamiğin 1. yasası doğrudur, hem de evren yoktan var olmuştur" önermesi de doğru olabilir de ondan.
Anlamak istemediğin nokta bu. Sen kafana göre mantık kurallarını silip çelişkileri çözebiliyorsan, karşındaki de bunu yapabilir.
Evrenin yoktan var olduğunu düşünmüyorum. Yokluktan ne kastedildiği de önemli. Mutlak yokluk yani hiçlik değil benim yokluktan kastım. Ha, hiçlikten evren fikri tanrıdan daha mantıklıdır. Orası ayrı. Ama birebir desteklemediğim halde sana bu fikri sunup, senin reddiyeni senin yönteminle reddetmem, söylediklerinin ne kadar saçma olduğunu görmen için.
Allahı mantık kurallarının üstüne atarak çelişkileri çözüyorsan, köşeye sıkışmışsındır, inancın da saçmadır. Kurtarmak bu kadar için uğraşmanızı anlamıyorum. Gerçeklerle yüzleşmelisiniz.

 

On 11.04.2018 at 22:34, Cundeb yazdı:

-Mantık kurallarını reddetmedim.

Evet reddettin. Allah mantık kurallarının üstündedir demek, üç kenarlı dörtgen yaratabilir, hem var hem yok olabilir, hem en güçlü hem aciz olabilir demek. Mantığın kuralları ortada. Senin söylediğin, "Allah mantık kurallarının üstündedir" lafı, Allah çelişmezlik ilkesine uymak zorunda değil demek. Bu da birbiriyle çelişen önermeler doğru olabilir, yani mantık kuralları yanlıştır demek. Bu da saçmalık.
 

On 11.04.2018 at 22:34, Cundeb yazdı:

Aksine insanoğlu olarak mantık kurallarının dışına çıkamayacağımızı söyledim. Allah'ın mantık kurallarının üstünde olması bizim onu mantık kurallarıyla açıklayamayacağımızı göstermez. Bu kabüle nasıl vardın?

Mantık kurallarıyla açıklamakta sorun yok.
Mantık kurallarından yararlanarak tanımlama ve çıkarımlar yaptıktan sonra, çelişkileri kabul etmeye gelince mantık kurallarını bir kenara atmakta sorun var. İki yüzlülük bu.

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 4/11/2018 at 22:34, Cundeb said:

 Ortaya koyduğun yeni argümanları dikkate alacağım. Diğerleri için 2 sayfa boyunca verdiğim cevapların makul insanlar için yeterli olduğu görüşünü hala koruyorum.
-Evren yoktan var olamaz. Termodinamiğin 1. yasası bize hiçbir maddenin yoktan var olamayacağını söyler. Ortadaki tanrı kavramı maddenin de ötesinde.
-Hadi diyelim evrenin yoktan var olduğunu kabul ettik Bu sefer de entropiye gidiyoruz. Günümüzde evrenin sonunun olmadığını söyleyen herhangi bir kişiyi rahatlıkla tımarhaneye koyabilirsiniz. Ebedi olmayan bir maddenin ezeli olabileceği kabulü ne kadar tutarlıdır?
-Mantık kurallarını reddetmedim. Aksine insanoğlu olarak mantık kurallarının dışına çıkamayacağımızı söyledim. Allah'ın mantık kurallarının üstünde olması bizim onu mantık kurallarıyla açıklayamayacağımızı göstermez. Bu kabüle nasıl vardın?

 

  Umarım iletilerini silmezsin ve fikri olgunluğa ulaştığın vakit tüm bunları okuduktan sonra gülüp geçersin. ''İnsanlar maymundan geldiyse bugünkü maymunlar insan olmuyor?'' diyerek evrimi çökerttiğini sanan bağnazlardan biraz farkınız olsun.

 

 

Biraz mantık falan kasmaya çıktığını görüp, helal olsun diyorum. Pek çıkmaz inananlardan öyleleri. 

 

Şimdi burada yadıklarının, hem mantık, hem de bilimsel açıdan bir analizini yapalım. En başında şöyle bir giriş yapıyorsun.

 

- Evren yoktan var olamaz. 

 

Öyle değil ama, hadi öyle olsun, bu konuya bilimsel olarak tekrar bakacağız, şimdilik öyle olsun. 

 

Buradaki sorun şu. Evrenin bir zaman, herhangi bir zamanda, durumda, yok olduğu bir hal olduğunu nerden çıkarıyorsun? Yani, evrnin yok olduğunu ve "sonradan" var olduğunu nerden iddia ediyorsun?

 

İşte işin bam teli, bu "iddia ediyor olman". Yani, Evren yoktan varolamaz derken, termodinamiğin birinci kuralına atıf yapıyor, bir iddia da bulunuyorsun. Ok, fakat bu cümle bir başka iddia içeriyor, "Evrenin bir zaman yok olduğu". Bu iddiayı önce somut şekilde ispatlaman gerekiyor. 

 

Şimdi şu termodinamik kanununa bakalım ve bu"Evren yoktan var olamaz" konusunu onun ışığında inceleyelim. Bu kanun, madde yoktan var olamaz mı der? Biraz eksik, zira var olan madde, yokta olamaz. Bu ise, zaman ve mekandan bağımsızdır, yani güneş doğarken madde yoktan varolamaz ama, ikindi vakit hasbel kader var olabilir gibi bir durum yok.  O zaman, mantık olarak, evrenin yoktan var olamıyor oluşu, bizi zorunlu olarak evrenin her zaman var olduğu noktasına götürür. Çünkü, evrenin bu an var olması, onun hiç bir zaman yok olmadığını gösterir. Yani bu yaptığın çıkarımdan sadece ve sadece "Evren hep vardı" sonucuna ulaşılabilir. 

 

Şimdi işe biraz daha mantık koyalım. Madde yoktan var olamaz, doğru, fakat biraz gene eksik. Aslında eksikte değil, ama bir anlatım ilavesi gerekiyor. Şöyle ki;

 

E = m.c2

 

Bu durumda, enerji ve madde denktir, o halde, madde yokken, enerjiden var olabilir. Var iken de enerjiye dönüşebilir. 

 

Gelelim şimdi işin bilimsel tarafına. Mutlak boşlukta, buna vakum denir, enerji kendiliğinden var olup yok olabilir. Garip, akla ziyan ama öyle. Deneylerle tespit edilmiş bir gerçek bu. Bu bilgiyi bir kenara koyalım. Birde, hep buralarda olan, bir süperpozisyon gerektirmeyen kuantum meselesi var. Bu da diyor ki, madde aynı anda hem var, hem yok olabilir. Hatta aynı anda iki yerde birden bulunabilir. Gene akla ziyan ama gerçek. İşte çok enteresan bir durum sunuyor bunlar. Mutlak boşlukta, vakum enerjisi oluşabilir. Bu vakum enerjisi sahte parçacıklar oluşturabilir. Yani, madde yoktan, mutlak yoklukta kendi kendine var olabilir. Zira, enerji, maddeye denktir, malum. Fakat şöyle bir sorun var. Bu enerji anlıktır, yani, ortaya çıkması ile yok olması aynı anda gerçekleşir. 

 

Fakat, zaman bir boyuttur. Mutlak hiçlikte haliyle boyutta yoktur ve kainat üstü bir yokluk duurumu, harika bir vakum oluşturur. Bu noktada ortaya çıkacak o anlık enerji, zamana tabi değildir, mekansız, boyutsuz vakumda. Fakat kendi içinde boyutlar oluşturabilir ve bir zaman boyutu ile birlikte yoktan bizim kainatımız yoktan varolabilir. Enteresan di mi, hatta absürt? Ama böyle. Bizim için sonsuz zaman, dış vakum için hiç zaman demek olabilir, zira aynı denklem bize zamanın göreli olduğunu söyler. 

 

Peki şimdi, kainat böyle oldu da var oldu mu diyorum? Hayır. Böyle olmuş olsaydı, kainattan başka ölçümler alırdık. Şu anki ölçümler böyle olması ihtimalini çok çok zayıflatıyor, pek olası değil. Peki neden anlattık. Mevzu bahis kainat gibi son derece karmaşık bir kompleks ise, basit mantık kuralları ile bir yere varamayacağımızı gösteriyor sadece. 

 

Peki ölçümler neyi gösteriyor? Çok ilginç şeyleri gösteriyor, big bang gibi. Tamam, big bang bir sürü başka gözlem ve ölçüme uymuyor. Ama mevcut bir izahat. Uyduğu bir sürü ölçümde var, izah edebildiği. Bunu göre, biz, sıfır hacimde toplanmış yoğun bir maddenin, aniden genişlemesi ile ortaya çıktık. 

 

Aha, tama işte, sıfır hacim, hacim yok, bak maddenin yok olduğu yeri bulduk, yaaaa, aldım mı ağzımın payını? 

 

O kadar basit değil işte, dedik ya, bu kadar basit olmuyor kainat ise mevzu bahis, mantık kurmak. 

 

Şimdi teleskopun başına oturup galaksinin merkezine bakıyoruz, bir şey göremiyoruz. Ama biraz daha bakınca, oradaki yıldızların çılgınca hızlarda hareket ettiğini görüyoruz. Haaa, Einstein söylemişti, orada bir karadelik var. Evet, adı sagittarus a*. Bir kara delik. Ama baya baya bir karadelik, dev bir şey. Hiç bir şey göremiyoruz, ama orada ve içinde 4 milyon güneşten daha fazla madde var. Aslında bu biraz yanlış, çünkü, karadeliğin içinde madde olmaz, madde karadeliğe düşünce, madde olmaktan çıkar. Neyse. Her durumda o kütle o karadelikte ve bu karadeliğin çapı sıfır. Evet, tam olarak sıfır. Orada o kadar kütle var, ama boyu, posu yok, hatta orada zaman falanda yok. Orada olan, adına tekillik dediğimiz bir hengame. 

 

İşte, en çok kabul görmüş teoriye göre, kainatta bu karadeliğin içi gibi bir tekilliğin genişlemesi sonucu ortaya çıktı. Elde mevcut şeyler bunu dedirtiyor bize. 

 

Burada, asıl anlaşılması gereken şey, kainatın bilimsel olarak yok olduğu bir durumun gösterilemediği. Geriye git, git, biraz daha git, işte o tekilliğe ulaşırsın. Biraz daha geriye gitsen, hooop, yol bitti. Tekillikte zaman yok, öncesi, sonrası falan yok orada, daha önce ne vardı diye bir soru orada tanımsız. O hep var olmak durumunda, çünkü öncesi yok. 

 

Kısaca, bilimsel olarak, kainatın yok olmuş olmadığını, kainatın genişlemesi, plank sabiti, sıfır noktası enerjisi falan bize açıkca gösteriyor. Şimdi senin, bu durumda, mantık falan değil, bu gözlemlerin ötesine geçecek bir takım gözlemlerle, ölçümlerle gelmen lazım ki, kainat bir zaman yok olsun, sonrada var olsun, bizde hangi şapkadan çıktı bu tavşan diye üstünde kafa kıralım. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
12 saat önce, ateistik yazdı:

Dünyada Evrimin başlarında düşünebilen bir canlı biliyormusun hayır yok çünkü akıl beynin gelişmesiyle ortaya çıkan düşünme yetisi dedim birde homo sapiens(zeki) konuşmayı ve yazı yazmayı öğrenince tamda adının hakkını verdi 

 

Akıl ve hormonlar evrim gibi bir süreç olmadan ortaya çıkamaz tanrı evrim mi geçirmiştir ki düşünebilsin?

Sen akılın kaynağı için tanrıya gerek duyuyorsun ama akılın kaynağı bu süreç kendiliğinden olan birşey bunun için bir kaynağa ihtiyaç yok zaten kaynağın(tanrının) düşünebilmesi içinde evrimsel süreçten geçmiş bir beyine ihtiyacı tanrıda beyin varmı? 

Beyin var desek bile beyin maddeden oluşan bişey termodinamğinde 1.yasasını biliyorsundur herhalde yani heryol ateizme çıkıyo akılın kaynağı için tanrıya gereksinim yok bilimi kullanamayanlar için var tabi ortaçağlarda yaşamayı bırak şu tanrıyı kaynak olarak düşünmekten vazgeçin 

Hahahaha benim.kastettigim beyin göreceli değil.görecesiz..beyin.evrimi.bile yaratır bu kaynak beyin sağlıcakla kal:lol:^_^..tanri beyninibinsan beyin gibi göreceli düşünme demiştim sana yoksa kafayı yersin.sen tanrinin aklını goremezsin gormus. gibide yorum yapamazsın.bizde yıllardır yorum yaptık ama sonuc absürd absürd.tanrıyı aynı zamanda yaratan sıfatıyla anlam ak gerekir tanrıya insan beyin muamelesi yapma :0_80cbc_37a71a73_L:termodinamik yasaları yoktan var eden hatta ve hatta tesadüfi bile var eden gibi düşün sentezle ben bu durumdayım.  yine görüşelim.

tarihinde spartaküs abaküs tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, Ebu Kafir yazdı:

 

Bak panpa iyi dinle, kesin bilgi yayabilirsin..:smashfreak:
   Evreni tanrı yarattıysa bu tanrıyı kim yarattı peki?
Herhangi birşey ezeli ve ebedi olabiliyorsa bunun tanrı yerine madde olmadığını nereden biliyorsun? 
Evren birgün büyük yırtılma veya tekrar kendi üzerine çökerek sonlanacağı tahmin ediliyor, 
Einstein tarafından kanıtlandığı üzere, madde asla yok olmaz, sadece form değiştirip enerjiye dönüşür.
Dolayısıyla bir defa daha büyük patlamayla, evren artığı devasa karadeliklerin birbiriyle çarpışmasıyla veya çoklu evrenlerle etkileşime geçip yeni bir bigbang oluşamayacağını kimse söyleyemez.
   Doğada gözlediğimiz akış hep basitten karmaşığa doğrudur (evrim, gezegenlerin, güneş sistemlerinin, galaksilerin oluşumu, vb.) , asla karmaşıktan basite doğru bir akış yoktur.
Tanrı evrenden ve insandan trilyonlarca defa daha karmaşık yapıdayken, ilk önce ortaya çıkması akılla açıklanamaz
Akla, mantığa, ve gözlemlerle uyumlu olan evren'in tanrı müdahalesi olmadan ortaya çıkmasıdır. Yapılan son bilimsel keşifler (higgs bozonu) bunu işaret etmektedir.
Tanrı'nın ezeli ve ebedi olduğu iddiası ise bir safsatadır, yaratıcının yaratıcısı sorusu gibi imkansız silsile'ye teistler tarafından alınmış bir önlemdir, ucuz bir hiledir. 

Çok basit cevapları goremiyorsun kanki.zaman yok olursa enerjide yok olur termodinamik yasaları yöneten zamandır.zamanı yönetimde tanridir.tanrinin sıfatı bu yaratılacak birsey olsaydı biz ona tanri demesdik

Bak şöyle düşün tanrinin tek bir gucu var.yaratmak ve yok etmek

Yani yoktan var etmek vardanda yok etmek.evrende göreceli olduğuna göre bana gore evren tanrinin ispatidir.sen ateist olarak komik modası geçmiş tezleriyle değil güçlü ispatlarinla karşıma geliceksinki bende biraz ciddilesip karşı tek sunucam sana anibalinda dediği bu ucuz iddialarla tanrinin olmadığını ispatliyamazsin kanki.:lol: kendi ağzında söylüyorsun.karşıt madde higs bozomu bilimadamları bile tanrıyı arıyor..evreni silah olarak kullanamazsin.bir kullara olsa evren ve görsellik bir sanattır.ve bir sanatçı vardır.evrenin dışına cikabilirsen

Başka o zaman işler değişir.evren zamandır ve zaman sonludur.sana öğretilen sana verilen akılla tanrıyı çözemiyor olmak bile tanrıyı ispatlıyor.sizlerin en buyuk sorunu tanrıyı insancıl düşünmeyin..çünkü yoktan varedebilicek kadar güçlü bir varlik akıl ve mantık dışıdır akıl ve mantık yaratıldığı için mantık dışıdır.umarım anlamissindir kanki..madde ezeli olması imkansız kanki bunu defalarca açıkladık.maddeyi mikroskopla öncelerden bir sistematik bir haraket olduğunu gözlerimle gireceksin iste ordaki termodinamik yasaları yöneten bir güç var biz o gucu göremiyoruz ama bilebiliyoruz iste o güç tanridir.bilimadamları bu gucu arıyor 25 yıldır cernde...zamanı yok ettiğimizde biz insanlar yok olucaz ve tek gerçeklik olan tanri ilıcak cunku biz gercek değiliz anibalinda dediği 3l boyutlu hologramiz.kanki.ve 4.boyutlu bir hologramiz bizi yaratmış demektir sonrada senin mantığında 5. 6. 7....sonsuza dek gider.yani sonucta kaynaklar bile sonsuz olamaz iste seninyanildigin noktada bu rakamsal değerler sonsuz degildir çünkü rakamsal değerleri de yaratan tanridir.ve tanri için rakamsal değerler anlamsızdır.

tarihinde spartaküs abaküs tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu fıkra, dindarların halini bir güzel açıklıyor. :D

Bir gün Temel´in oğlu elini yaralamıș ve canı epeyi yanmıștır. Annesi onu teselli etmeye çalıșır ve "Hiç tasalanma oğlum, sevgili yaradan elini çabucak iyileștirir" der.
Temel´in oğlu: "Bunun için yukarıya çıkmam mı gerekecek, yoksa kendisi așağıya mı gelecek ?"

 

tarihinde kavak tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, spartaküs abaküs yazdı:

Çok basit cevapları goremiyorsun kanki.zaman yok olursa enerjide yok olur termodinamik yasaları yöneten zamandır.zamanı yönetimde tanridir.tanrinin sıfatı bu yaratılacak birsey olsaydı biz ona tanri demesdik

Bak şöyle düşün tanrinin tek bir gucu var.yaratmak ve yok etmek

Yani yoktan var etmek vardanda yok etmek.evrende göreceli olduğuna göre bana gore evren tanrinin ispatidir.sen ateist olarak komik modası geçmiş tezleriyle değil güçlü ispatlarinla karşıma geliceksinki bende biraz ciddilesip karşı tek sunucam sana anibalinda dediği bu ucuz iddialarla tanrinin olmadığını ispatliyamazsin kanki.:lol: kendi ağzında söylüyorsun.karşıt madde higs bozomu bilimadamları bile tanrıyı arıyor..evreni silah olarak kullanamazsin.bir kullara olsa evren ve görsellik bir sanattır.ve bir sanatçı vardır.evrenin dışına cikabilirsen

Başka o zaman işler değişir.evren zamandır ve zaman sonludur.sana öğretilen sana verilen akılla tanrıyı çözemiyor olmak bile tanrıyı ispatlıyor.sizlerin en buyuk sorunu tanrıyı insancıl düşünmeyin..çünkü yoktan varedebilicek kadar güçlü bir varlik akıl ve mantık dışıdır akıl ve mantık yaratıldığı için mantık dışıdır.umarım anlamissindir kanki..madde ezeli olması imkansız kanki bunu defalarca açıkladık.maddeyi mikroskopla öncelerden bir sistematik bir haraket olduğunu gözlerimle gireceksin iste ordaki termodinamik yasaları yöneten bir güç var biz o gucu göremiyoruz ama bilebiliyoruz iste o güç tanridir.bilimadamları bu gucu arıyor 25 yıldır cernde...zamanı yok ettiğimizde biz insanlar yok olucaz ve tek gerçeklik olan tanri ilıcak cunku biz gercek değiliz anibalinda dediği 3l boyutlu hologramiz.kanki.ve 4.boyutlu bir hologramiz bizi yaratmış demektir sonrada senin mantığında 5. 6. 7....sonsuza dek gider.yani sonucta kaynaklar bile sonsuz olamaz iste seninyanildigin noktada bu rakamsal değerler sonsuz degildir çünkü rakamsal değerleri de yaratan tanridir.ve tanri için rakamsal değerler anlamsızdır.

 

    Enerji yok olmaz, kendi kendine element uydurma, bilimse gerçeği arar, yani bilimin tanrıyla, masalla vs. işi olmaz.
Dayanaksız sallamak hiç tarzım değildir, birşeyler yazıyorsak bilimsel karşılıkları olduğunu bil,

 

    Burada bahsettiğin çoğu şey tamamen bir teistin çarpık mantığından ibaret, hiçbir dayanak ve kanıtı olmayan çıkarımlar yapıyorsun,
üstelik yaptığın çıkarımlar bilimsel gerçeklerle taban tabana zıtlık içeriyor.

 

    Kesin kanıtları bulunan, tüm bilim çevreleri tarafından kabul edilen olguları işine gelmediği için inkar edemezsin, ha edersin ama ciddiye alınmazsın.
Hakkında zerre kadar kanıt bulunmayan tanrı mevzusunda askerlik arkadaşın gibi atıp tutma yetkisi nereden geliyor? 
Ciddiye alınmak için bilimsel gerçekleri referans alman lazım, kaynak oturma organı olduktan sonra atış serbest, salla sallayabildiğin kadar..

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Ebu Kafir yazdı:

 

    Enerji yok olmaz, kendi kendine element uydurma, bilimse gerçeği arar, yani bilimin tanrıyla, masalla vs. işi olmaz.
Dayanaksız sallamak hiç tarzım değildir, birşeyler yazıyorsak bilimsel karşılıkları olduğunu bil,

 

    Burada bahsettiğin çoğu şey tamamen bir teistin çarpık mantığından ibaret, hiçbir dayanak ve kanıtı olmayan çıkarımlar yapıyorsun,
üstelik yaptığın çıkarımlar bilimsel gerçeklerle taban tabana zıtlık içeriyor.

 

    Kesin kanıtları bulunan, tüm bilim çevreleri tarafından kabul edilen olguları işine gelmediği için inkar edemezsin, ha edersin ama ciddiye alınmazsın.
Hakkında zerre kadar kanıt bulunmayan tanrı mevzusunda askerlik arkadaşın gibi atıp tutma yetkisi nereden geliyor? 
Ciddiye alınmak için bilimsel gerçekleri referans alman lazım, kaynak oturma organı olduktan sonra atış serbest, salla sallayabildiğin kadar..

Bak şöyle düşün ebu cahil :lol:zaman yoksa yaslanmak ve ölmekte yoktur.enerji kullanabileceği bir boyut olmadığı için enerjide olmaz.enerjinin oluşması için fizik kuralları gerekir.fizik kurallarının olmadığı bir zamsnsizlikta.artik ben bile düşünmekte zorlanıyorum.düşün artık.bir boyut oluşmaz evren gibi sistematik boyutlar düşün.bunların oluşması için bir akıl düşün.bu akıl yaratabilecek kadar güçlü olsun.bilimsellik falan unut bunlari tanrısal bahsediyoruz.her türlü mantiksizligili..aşabilir..gibi mantıksızlık yaratabilir.hatta ötesine geçebilir.kanıt var yeterki girmesini bil..evrenin dışı var.birde içi var.tabiki hakkında zerre kadar çünkü yaratılan biz oluyoruz.tanri değiliz.bir tanri düşün gercekten ispatlanmış ama evrenin içinde onu görüyoruz.ama tanrıça bizim gibi yaşlanıyor.siz ateistlerin istediği ispati olan böyle bir tanri.tanri 7 milyardan daka zeki olmak zorundaki tanri olmayi haketsin.tanri evrenin dışında olmak zorundaki yaratilisla ilgili herseye gucu yersin.ben bunlari sallamiyorum aksine çok güçlü tezler bunlar.olmadığı iddia eden ateistlerdir.bak iddia diyorum.zerre kadar ispatiniz.. olmadığı için.var olmak zorunda demiyorum.tanrinin nerde olduğu belli.bilim kullanarak ispatlanabilicek yada ispatlanamiyacak bir olgudan bahsetmiyorum.tanrısal bahsediyorum.100 trilyar isik yili uzaktaki bir galaksiyi ispatlamak için bile milyonlarca evrim süreci gerekirken evreni yaratan varlığın ispati akıl ve mantık sınırlarını aşar.kesin kanıt dediğin olgular artık demode olmuş yerlerdir

Zayıf ve ezberci tezlerle bir sonuç elde edemezsin.kanki.mantigi yaratan matematiği yaratan bir tanri için onu zekayla bulmaya çalışmak oldukça garip geliyor bana.senin zekan.benden üstün olabilir belki ama tanri kavramı bulmak için akıldan daha fazlası gerekir.

tarihinde spartaküs abaküs tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantigi yaratan tanri üçgen biçimde daire yaratmaz.çünkü mantıksız olur.tanri mantigi insanlar nicin yaratmıştır.bu yüzden mantıksız olur.ateistlerin anlamakta zorlandığı nokta su tanri mantigi yaratmış.bende mantığımi..kullanıyorum ve diyorum ki üçgen içine daire çözülmez...mantıksız olur.ama tanri bana bu mantigi vermeseydi.farklı bir mantık verseydi.ben dairenin yuvarlak oldugunu..üçgeninde kenarları olmak zorunda olduğunu asla bilemiyecektim.şimdi anladinizmi.tanri insan degil ki..neden köşeleri olan daire cizsinki mantıksız olmazmi..tanri mantigi yarattığı için mantıksızlık tanri bir anlam ifade etmez.mantık insanlar içindir.tanrinin mantık kurallarından üstün değil mantık kurallarından bağımsız olduğu gerçeğini unutmayalım.

tarihinde spartaküs abaküs tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

@spartaküs abaküs

 

Stephen Hawking'i bilirsin, geçenlerde kaybettiğimiz, gelmiş geçmiş en büyük dahi bilim adamlarında birisi,

bu konularda referans alınması gereken birisi varsa ondan daha isabetli bir seçim yapamazsın,

kendisinin grand design isimli bir belgesel serisi var mutlaka izlenmeli, ama bu konuda özellikle referans alınacak bölümü için aşağıda link veriyorum,

evreni tanrı mı yarattı? tanrı var olabilir mi? evrenin var olabilmesi için tanrıya ihtiyaç varmı? bilimsel bir şekilde anlatıyor, mutlaka seyret.

Kendi eksik bilgilerinle, veya sağdan soldan kerameti kendinden menkul tiplerin yanlış yönlendirmeleriyle çıkarım yapıp bir yere varılmaz,

mutlaka incele ve araştır, detaylarını kontrol et, sorgula, ciddiye alınmak istiyorsan desteksiz atıp tutma..

 

http://astronomifizik.blogspot.com.tr/2013/10/stephen-hawking-evreni-tanr-m-yaratt.html

  

Link to post
Sitelerde Paylaş

Surita diye bir hokkabaz vardır, bunun dört kolu vardır biriyle iskambil destesi kararken diğeriyle çayını karıştırıp öbürüyle sırtını kaşırken dördüncüyle de otomobil sürebilir, kuyruğu da vardır, vitesi onunla değiştirir, ayaklarında el gibi parmaklar vardır, arabayı sürerken yazı yazar, kitap okur, alnında bir gözü daha vardır, onunla hem yola, hem navigasyon cihazına aynı anda bakar diye kafandan bir Surita tanımı yaratamazsın!

 

Tanrıyı kafadan veya başka tarafından uydurmak da böyledir. Sen sonsuz güçlü, yaratılmamış, ezelden beri var şeklinde tanımladın diye senin tanımladığın gibi bir tanrı var olmaz. Küllerinden sürekli yeniden doğan Zümrüdü Anka kuşu da gerçek o zaman, Kaf dağının ardında yaşıyor! Süpermen de gerçek o zaman, Kripton'dan geldi!

 

Kendi zırvanıza kendiniz inanın, kimse sizin tanrı zırvanıza inanmak filan zorunda değil! Tanrı olanaksızdır ve yoktur.

 

Burada söz konusu edilen paradoks, fizikte temel bir paradokstur. Sonsuz bir kuvvet, sonsuz bir kütleyi itebilir mi şeklinde ele alınır. Buradan sonsuz kütle ve sonsuz kuvvetin olamayacağı çıkarsanır. Uzay/zaman/madde/enerji sonsuzdur, fakat burada söz konusu edilen bir güç, kuvvet, zeka değildir. Bu uzay dokusunun bir kütlesi de yoktur, çünkü graviton içermez. Enerjinin bu dokuda bir görünümü yoktur, maddenin de... Zamanın aktığının bir belirteci, bir hareket yoktur. Buna boş uzay diyoruz. Ama mutlak boşluk ve yokluk olamaz. Varlık belirtisi göstermesi için bir kuantum dalgalanma gereklidir.

 

Bunun haricinde öyle güçlü zeki filan bir şey sonsuzdan beri var olamaz. Bu saçma ve olanaksızdır. Böyle bir şey niye olsun? 

Link to post
Sitelerde Paylaş

   

    Şimdi başlıktaki bu soruyu ciddiye alıp bir teiste sormaya kalksak ve o da cevap vermeye çalışsa her ne olursa olsun Tanrı yoktur kelimesinin ağzından çıkmayacağını biliriz. Fakat aynı soruyu farklı bir şekle dönüştürüp tekrar soralım. Mesela klasik durdurulamaz bir tren ile yıkılmaz bir duvar karşılaşırsa ne olur, olsun sorumuz. Aynı kişi bir süre düşündükten sonra mantıklı olarak iyi de varlık sahasında ne durdurulamaz bir tren ne de yıkılmaz bir duvarın karşılığı olan nesneler yok; cevabını rahatlıkla verir ve geçer. Buradan varmaya çalıştığım sonuç, normal günlük olaylarda gayet sağlıklı çıkarımlar yapan teist mantığı iş tanrıya gelince bir anda devre dışı kalabiliyor. Bunu birçoğu kendisi de söylüyor üstelik. Efendim bir yerden sonra mantık işlemezmiş. Niye diye sorsak cevapta alamayız.

   Ateist mantığıysa gayet basit ve olması gerektiği gibi. Durdurulamaz tren ne ise sonsuz güçteki Tanrı da o dur, ikisinin de var olması mümkün değildir. Evet, artık sonsuz güçteki bir tanrının var olmadığını anladığımıza göre işimize dönebiliriz. Bir daha da bu palavralarla uğraşmak zorunda kalmayız. Eminim bu yazdığımı hemen hemen tüm Tanrı inanırları tiye alıp Tanrının özel olduğunu, onu anlamak için saatlerce düşünülmesi gerektiğini, bu meselenin bu kadar basit olmadığını felan söyleyeceklerdir. Halbuki bu sadece bir kandırmaca, birileri bize hayatın anlamının bir puta ne kadar yaranabileceğimiz olduğunu yutturmaya çalıştı o kadar. Tanrı fikrini özel yapan başka hiçbir neden yok. 

 

Not: Bu iletinin muhattabı tanrılar sonsuz güç sahibi olduklarını iddia edenlerdir, yok ben sadece evren yaratabiliyorum o da bu kadar oluyor diyenler üzerlerine alınmayabilirler. 

 

 

 

  

 

   

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...