Jump to content

allah kesin yokmudur???


Recommended Posts

ateistlerin zoruna! giden şu tesadüflerin bile bir nedeni? vardır. nedensiz tesadüfler oluşmaz. nedensiz hiçlık ve varlıkta oluşmaz. :0_80cbc_37a71a73_L:ateistler 

 çok zekiler ama bazı özel durumlar psikolojık olarak  onları etkiler ben onlara değil bu lanet tanrıya kızıyorum onun bu kötü ünü karşısında 

ben bile ateist olmuştum. ama sonra farkettımkı. tanrıya en yakın  2 inanç var. 

1: agnostisizm

2: deizm.

 diğer inançlardan bir sonuç elde edemeyız. 

tarihinde godofwar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bunlar tesadüf eseri bir araya gelmedi. Bunlar bilgisayar parçasımı zart diye bir araya gelsin. Embriyoloji falan okuman lazım canlıların nasıl oluştuğunu bilmek istiyorsan. Ama illa yaratıcı lafını araya sıkıştırmak istiyorsan o senin tarafına kalmış. Ol deyince oldu mantığıyla hiç bir bok araştırılmaz bu ülkede.

tarihinde Side Effect tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

asıl soruması gereken  soru bu değil! bakınız asıl  sorulması gereken soru  şu ....  uzun yıllar önce sormuştum konu başlıgı rekor kırmıştı. 

şimdi tekrar soruyorum... 

herkesin asagi yukari ortak bir noktasi vardir ( TEK TANRI )

 

tek tanri var ise neden herkes tanri yi tasvir ediyor ve neden farkli yasiyor. sayet o tanri hepinizin tanrisi ise neden bu kaos.

biri bana icindeki tanri yi anlatsin !!!

tarihinde godofwar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateistler her şeyi tesadüf zannederek yanılgıya düşüyor,evren kaotik bile olsa bile mutlaka yaratıcı olmak zorundadır.Yani evrenin tesadüf olduğunu söylemek bana saçma geliyor.

tarihinde Tengrizm tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

dahada önemlisi ateistlerın psıkojık halı benı çok etkılıyor. onlara hak veriyorum ve ateistlerı seviyorum fakat inanmak ile ispatlamak arasındakı tesadufu bagları ispatmış gibi algılamalarını kabul etmek trajıkomıktır. tanrı yok diyebılmek için önce evrenın sonlumu? yoksa sonsuzmu? oldugu biilmsel olarak ispatlanmak!!! zorundadır. aksı halde ateisler her zaman sonuıcsuz veriler elde ederler. umarım ateistler ne? demek istedıgımı anlamıştır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 dakika önce, Side Effect yazdı:

. Ol deyince oldu mantığıyla hiç bir bok araştırılmaz bu ülkede.

bakınız!  sevgili kardeşim senı aydınlatmak istiyorum sizateistlerın ögrenmesı gereken en önemlı ders. baslıyor.  :) ol deyınde oldu mantıgı tamamen dinseldir.

 biz olaya bilmsel yaklaşıyoruz bilmsel olarak evrenın nasıl? oluştugu kademe kademe isaptlanmış zaten sizin derdınız bitsin artık bu savas artık barıs olsun istiyoruz.  artık dinlerın % 100 çürütüldugu bu zamanda degerlı zamanını boşuna harcamayın istiyoruz. bize katılın deist yada agnostık olun istiyoruz.

 sana her sekılde biilme güvenmenı ve inanmanı istiyoruz. bu zıhnıyetten kurtulun artık. o ldeyınde olduran bir tanrı yok bunu ispatladık biilm bana çok şey verdı. sizede çok sey verıcek. sadece tanrı kavramını kabul edın. artık bilnçlı insanlar okus pıkusla evrenın yaratılmadıgını bilyor. bu yüzden deist yada agnostık oluyor. 

 

tarihinde godofwar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
34 dakika önce, godofwar yazdı:

bakınız!  sevgili kardeşim senı aydınlatmak istiyorum sizateistlerın ögrenmesı gereken en önemlı ders. baslıyor.  :) ol deyınde oldu mantıgı tamamen dinseldir.

 biz olaya bilmsel yaklaşıyoruz bilmsel olarak evrenın nasıl? oluştugu kademe kademe isaptlanmış zaten sizin derdınız bitsin artık bu savas artık barıs olsun istiyoruz.  artık dinlerın % 100 çürütüldugu bu zamanda degerlı zamanını boşuna harcamayın istiyoruz. bize katılın deist yada agnostık olun istiyoruz.

 sana her sekılde biilme güvenmenı ve inanmanı istiyoruz. bu zıhnıyetten kurtulun artık. o ldeyınde olduran bir tanrı yok bunu ispatladık biilm bana çok şey verdı. sizede çok sey verıcek. sadece tanrı kavramını kabul edın. artık bilnçlı insanlar okus pıkusla evrenın yaratılmadıgını bilyor. bu yüzden deist yada agnostık oluyor. 

 

Neden deist veya agnostik olalım sen sadece deizmden ateizme geçiş sürecinde sancı çeken birisin ve bu yukarda yazdıklarında bunu ispatlıyor. Kanıtın varsa bunu yazarsın herkes deist olur. Nasıl bir tanrı var kafanızda anlamıyorum. Dediğine kanıt sunmadıktan sonra dediklerin inanç olmaktan öteye gidemez. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
17 dakika önce, Side Effect yazdı:

Neden deist veya agnostik olalım sen sadece deizmden ateizme geçiş sürecinde sancı çeken birisin ve bu yukarda yazdıklarında bunu ispatlıyor. Kanıtın varsa bunu yazarsın herkes deist olur. Nasıl bir tanrı var kafanızda anlamıyorum. Dediğine kanıt sunmadıktan sonra dediklerin inanç olmaktan öteye gidemez. 

sevgili kardeşim bak şimdi bazı konularla haklısın  :)  sana katılıyorum. ama birde şöyle düşün hiç düşünmedin değilmi? düşünmenın anlamını derin anlamını bulmaya calış. verdıgın örnekleme trajıkomiktır. 

 bilgisayar parçaları nasıl? bir araya gelsin bir araya gelmesi için önce onu oluşturan görsellık gerekmezmı:? ayrıca daha sonrada fiziksel yasalardan üstün bir yasanın varlığıda gerekkmezmı? bu örneklemede senın mantık hatası yaptıgını ispatlıyor. bu örnekleme senin ateizmı çürütüyorç tesadufleri yok ediyor. kendı mantıgına kendın yenılıyorsun. biz sadece siz ateistlerın dinlerını kırlı ve karanlık derinlıgınden sıyrılmanızı ve aydınlık bir bilmsel yollarla ispatlanabilr. olguları anlamanızı istiyoruz. ben zaten ateizmınden gelmeyım bu yüzden sizleri en iyi analız edlıcek olan kişide benım bu forumda. 

 embrıyo dönemıden öncekı donemde hiçlıkteen oluşanı hesaplamıyorsun senın aklında görecelı bir canlı modelı var. onu dısında soyut düşünemiyorsun. bir düşün soyut kavramdan somut bir canlı oluşuyor. embrıyonuın oluşması için erke ve kadın dölu yetmıyor daha fazlası gerekıyor haraketlı calışan sabit olmuyan soyut bir mekanızma gerekıyor bir jenetarötun baglandıgı soyuut bir gç kaynagı gerekıyor. bu oluşum için. 

senın kabul ettıgın oluşum ve gelışım sürecıdır evrım değildir. altını çızelım . defalatca söyledım. bü yüzden deist oldum. biyolojık 

 kavramların nasıl? oluştuğunu gözlemlıyoruz fakat bir öncekı oluşum hakkında gözlemlenebilir bir olgu bulamıyoruz. 

 sizin anlamadıgınız şu biyolojık kavramlardan öncekı kavramları gözlenmlıyemıyoruz. ama görecesızde olsa fiizksel yasalar. bunu ispatlıyor. 

tarihinde godofwar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben piyasaki tüm tanrılara eşit mesafedeyim. Hepisine aynı şansı veriyorum, hangisi olursa olsun farketmez, kendine güvenen bir tanrı hoş geldi safa geldi.

Gelsin de, boyunun ölçüsünü alsın. Yok oraya saklan, yok buraya saklan.
Gına geldi artık.
İkinci, üçüncü sınıf müritlerin güzellemelerinden de bıktık artık.
Tanrı isen, köşe bucak kaçmanın ne ălemi var ?

 

Süt dersem, çık.
Yogurt dersem, çıkma.

Süt, süt, süüüüüüt.... :D

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, godofwar yazdı:

sevgili kardeşim bak şimdi bazı konularla haklısın  :)  sana katılıyorum. ama birde şöyle düşün hiç düşünmedin değilmi? düşünmenın anlamını derin anlamını bulmaya calış. verdıgın örnekleme trajıkomiktır. 

 bilgisayar parçaları nasıl? bir araya gelsin bir araya gelmesi için önce onu oluşturan görsellık gerekmezmı:? ayrıca daha sonrada fiziksel yasalardan üstün bir yasanın varlığıda gerekkmezmı? bu örneklemede senın mantık hatası yaptıgını ispatlıyor. bu örnekleme senin ateizmı çürütüyorç tesadufleri yok ediyor. kendı mantıgına kendın yenılıyorsun. biz sadece siz ateistlerın dinlerını kırlı ve karanlık derinlıgınden sıyrılmanızı ve aydınlık bir bilmsel yollarla ispatlanabilr. olguları anlamanızı istiyoruz. ben zaten ateizmınden gelmeyım bu yüzden sizleri en iyi analız edlıcek olan kişide benım bu forumda. 

 embrıyo dönemıden öncekı donemde hiçlıkteen oluşanı hesaplamıyorsun senın aklında görecelı bir canlı modelı var. onu dısında soyut düşünemiyorsun. bir düşün soyut kavramdan somut bir canlı oluşuyor. embrıyonuın oluşması için erke ve kadın dölu yetmıyor daha fazlası gerekıyor haraketlı calışan sabit olmuyan soyut bir mekanızma gerekıyor bir jenetarötun baglandıgı soyuut bir gç kaynagı gerekıyor. bu oluşum için. 

senın kabul ettıgın oluşum ve gelışım sürecıdır evrım değildir. altını çızelım . defalatca söyledım. bü yüzden deist oldum. biyolojık 

 kavramların nasıl? oluştuğunu gözlemlıyoruz fakat bir öncekı oluşum hakkında gözlemlenebilir bir olgu bulamıyoruz. 

 sizin anlamadıgınız şu biyolojık kavramlardan öncekı kavramları gözlenmlıyemıyoruz. ama görecesızde olsa fiizksel yasalar. bunu ispatlıyor. 

Hala aynı antiateist argümanları tesadüf falan zırvaları uçuşmuş. Tanrı varsa bile bunun sana ne yararı olacak öbür dünyada cennete falanmı götürecek. Bana, tanrıya inanmanın kanıtı bıraktım diyelim faydasını falan anlat ,napıcaz biz bu tanrı denen illeti. Yeniyor mu napılıyor ?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ne Allah, ne diğer tanrılar ne de deist tanrısı kesin yoktur. İnsana asıl saçma gelmesi gereken bir tanrının olabileceğine inanmak. 

 

Ayrıca ortada tesadüf falan diye bir şey de yok, olması gerekenler olmuş, oluyor ve de olmaya devam edecek. Ayrıca göz, kalp vs'nin olması saçma geliyor da neden bu organları tasarlayabilecek bir varlığın olabileceğini düşünmek saçma gelmiyor? 

 

Diyelim bir tanrı var ve ortada onan başka hiç bir şey yok. Bu tek başına olan varlık neyden esinlenerek bu kadar çeşitli varlığı, sistemi, birbirine taban tabana zıt duyguları düşünüp tasarlayabiliyor?

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 hours ago, kavak said:

Ben piyasaki tüm tanrılara eşit mesafedeyim. Hepisine aynı şansı veriyorum, hangisi olursa olsun farketmez, kendine güvenen bir tanrı hoş geldi safa geldi.

Gelsin de, boyunun ölçüsünü alsın. Yok oraya saklan, yok buraya saklan.
Gına geldi artık.
İkinci, üçüncü sınıf müritlerin güzellemelerinden de bıktık artık.
Tanrı isen, köşe bucak kaçmanın ne ălemi var ?

 

Süt dersem, çık.
Yogurt dersem, çıkma.

Süt, süt, süüüüüüt.... :D

 

Bir de şöyle vardı...

 

Ey Tanrım elma dersem çık armut dersem çıkma...

 

Armut...

 

 

Çıkmadı bak gördün mü var işte...

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı olanaksızdır. Bir şeyi yaratacak olan şeyin, yarattığından daha karmaşık bir gelişmişlikte olması gerekir. Canlılar kendiliğinden oluşamayacak kadar karmaşık yapıdalarsa onları yaratan nasıl kendiliğinden var olacak? Bu yüzden tanrının olma olasılığı net biçimde sıfırdır.

 

Öte yandan tesadüf diye bir şey ise yoktur. Hiç bir şey tesadüf değildir. Her şeyin nedenleri vardır. "Rastlantının nedenleri vardır." Petronius. Evrim tesadüflerle işlemez. Tersine evrimin çok sağlam bir nedensel açıklaması vardır. Evrimin tüm açıklamalarına tamamen nedensellik egemendir. Hiç bir şey tesadüfle açıklanmaz. Mutasyonların bile nedenleri vardır. Ancak nedenler amaç gütmezler. Bir mutasyon şu kuşun kuyruğunu biraz uzatayım demez. Kuyruğu uzatan mutasyon da meydana gelir, kısaltan da... Bu yazı tura gibidir. Hangisi avantaj sağlarsa kuş neslinin kuyruğu ona evrilir.

 

Yazı turanın da nedenleri vardır. Ama biz niye yazı veya tura geldiğini anlayamayız. Yazı gelmesinin nedenleri, tura gelmesinin nedenleri vardır. Hafif bir esinti, paranın dönerken azot mu oksijen mi atomları ile karşılaştığı gibi... Bir atom fark olsa etkilenebilir! Havada atomların tam homojen dağıldıklarını varsayamayız. Biz heterojenlik ölçemediğimiz zaman homojendir deriz. Bu göreceli bir kavramdır. Rastlantı dediğimiz şeylerin bile nedenleri  vardır. Hiç bir kuantum parçacık bile yoktur ki evrenin öte ucundaki başka bir kuantum parçacıkla nedensellik ilişkisi içinde olmasın. Nedensellik hiç bir şeyi kapsam dışı bırakmaz. Nedensellik dışında kalabilen tek bir kuantum parçacığı bile yoktur. O halde tesadüf de yoktur.

 

Tesadüf diye biz, nedenselliğini kavrayamadığımız olaylara deriz. Nedenselliğini kavradığımız bir olay tesadüf olmaktan çıkar. Nedensellik dışında hiç bir şey olmadığına göre de tesadüfü yok etmenin yolu tüm nedenselliği kavramaktır. Fakat bu da olanaksızdır. O yüzden tesadüf var olmaya devam eder. Andromeda galaksisinin bir yıldızının yörüngesindeki bir gezegenin bir dağından bir kayanın aşağı yuvarlanması ile benim sabah kahvaltısında yumurtanın kabuğunu masaya vurup kırmam arasında da nedensellik bağlantısı yoktur artık canım deriz!

 

Ama vardır. İki kuantum parçacık evrenin iki ucunda olsalar da kütleçekimi ile bağlı değiller mi? Evet. Yoksa evrenin bütünlüğü sağlanamazdı. O halde kayanın dağdan yuvarlanması ile yumurtanın kabuğunun kırılması arasında da son derece zayıf da olsa bir bağlantı var. Biz kuvvetli olan bağlantıları çözümleriz. Kaya ile yumurta arasındaki bağlantı bizim hiç ama hiç işimize yaramaz. Bu bağlantı olsa ne olmasa ne. Daha oraya gelemeyiz. Örneğin neden yaşlanıyoruz? Bunu durduramaz mıyız gibi bir nedenselliğe odaklanmamız elbette daha mantıklı.

 

Bağlıyorum: Nedenselliği tamamen çözümleyemeyeceğimizi basit bir örnekle anlatırız: Ucu sivri bir kurşunkalemi sivri ucu üzerine diktiniz. En hassas lazer ölçümleri ile tamamen dik durduğunu belirlediniz. Serbest bıraktığınızda ne yöne devrileceğini önceden bilemezsiniz. Halbuki bunun ne yana devrileceğini nedensellik belirler. Ama bizim belirlememiz olanaksızdır. İşte buna tesadüf deriz. Nedensellik açısından değildir. Bizim gözümüzde tesadüftür.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tesadüf mü?

Fizik kanunları belirli bir ortam oluşturunca kendiliğinden sanatı andıran düzenli figurların oluşabileceğenin kanıtı karkristalleridir.

 

depositphotos_187404316-stock-photo-real

 


Tek boynuzlu atın, Perilerin veya tanrı(lar)ın var olduğunu kimse ispatlamadığı için

onların var olduğuna inanmamızı gerektiren hiç bir neden de yoktur!!!
 

tarihinde poiuz tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, poiuz yazdı:

Tesadüf mü?

Fizik kanunları belirli bir ortam oluşturunca kendiliğinden sanatı andıran düzenli figurların oluşabileceğenin kanıtı karkristalleridir.

 

Ayrıca Kaos deneyleri var süper bilgisayarlarda gerçekleştirilen. Modern determinizmi kavramanın yolu modern Kaos Teorisi'ni anlamaktan geçer. ABD li fizikçi Feigenbaum kaçık damgası yeme pahasına inatla ve ödenekleri kesilmesine rağmen cebinden para harcayarak kaos deneylerini sürdürdü.

 

Sonunda herkese Kaos teorisini kabul ettirdi. Tekrarlanan kaos deneylerinde ortaya dökülenler inanılmaz muhteşemdi: Sarmalla, fraktallar, çiçek, kelebek desenleri, danteller... Bunlar inanılmazdı. Hiç bir düzenleme yapılmadan tüm veri rasgele bırakıldığı halde bunlar oluşuyordu. Fakat oluşabilmeleri için çok fazla verinin rasgele yığılması, dolayısıyla süper bilgisayar gerekiyordu.

 

Rasgelelikten düzen çıkması çok muhteşemdi. Fizik dünyası pes etti. Kaos resmen tanındı. Feigenbaum Nobel aldı mı böyle bir kayıt bulamadım. Çünkü kaosun aynı anda çok fizikçi farkına varmıştı. Bunun bir listesi olabilir. Ama en inatçıları ve kaçık denmesine aldırış etmeyen Feigenbaum'du.

 

Öldüğü sanılan klasik determinizm Anka kuşu gibi küllerinden doğmuştu: Parlak ışıklar saçan bir Anka kuşu: Modern determinizm. Kaos düzen, düzen kaos üretir. Bu, kanıtlanmıştı süper bilgisayarlarla. Feigenbaum yalnız değildi, çünkü normal bilgisayarlarda da kaosun farkına varan ve farkına vardıkları ayarlanmamış düzen olaylarını kayda alan çok kişi olmuştu. Ama sadece sezgi düzeyinde. Çok fazla veri yığmadan kaosun büyüsü kendini ele vermiyordu.

 

Feigenbaum'un ödenekleri kesilmiş, ücretsiz seyahat hakkı iptal edilmişti. Parayı saçma gereksiz işlerde çarçur ettiği söyleniyordu. Polis bile ondan kaçık olduğu ve bir çılgınlık yapacağı gerekçesiyle kuşkulanıyor, izliyordu. Fakat çok feci haklı çıktı. Böyle bir inat ve başarı öyküsü nadirdir.

 

Modern Kaos teorisinin, dolayısıyla modern determinizmin temelini atan çok büyük deha Fransız matematikçi ve filozof Henry Poincaré'dir. Bu dahi adam da aynı Feigenbaum gibi kaçık sanılmıştı. Köprünün üzerinde saatlerce kıpırdamadan girdapları izlerdi. Rasgelelikte bir düzen olduğunu sezmişti. Bunları çizimlere, formüllere döktü. Ölümünden bir yüzyıl sonra bile bu çizimlerden ve formüllerden kimse bir şey anlamadı.

 

Feigenbaum anladı. Poincaré'nin neden bahsettiğini anladı ve hemen çalıştığı Los Alamos laboratuarında bulunan süper bilgisayarda deneylere başladı. Neyle uğraştığı duyulunca çok sert tepkiyle karşılaştı. Saçma sapan bir konu için bilgisayarı meşgul ediyordu. O da Poincaré gibi yalnız dolaşıp bulutları saatlerce izlemeye başladı. Polis bile ondan şüphelendi. Ücretsiz seyahat hakkı elinden alındı. Fakat büyük dahi Poincaré ölümünden yüz yıl sonra bir kişi tarafından anlaşılmıştı!!! Gerisi çorap söküğü gibi geldi.

 

Modern Kaos Teorisi'ni anlamak için okunacak kitap James Gleick'in KAOS kitabıdır. Muhteşem renkli fraktal görselleriyle desteklenmiş ayrıntılı bir kitaptır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Feigenbaum'un farkına varılmadan verilere belirleyici küçük bir unsur katarak bu fraktalları oluşturduğundan çok kuşkulanılmıştır. Çünkü çok fazla veri kullanılıyordu ve bunca veri yığını içine tetikleyici bir maya katıp gizlemek olasıydı.

 

O yüzden deneyler çok fazla tekrarlandı ve doğrulandı. Akışkan deneyleri de yapıldı ilaveten. Tüm deneyler kaosu doğruladı. Bugün bir kaos bilimi oluşmuş durumda. Bir çok uygulamada, tıp, mimari, tasarım... kaos teorisi uygulama buluyor.

 

Murphy yasalarının da kaosun olumsuz yönü olarak vurgulanması şeklinde bir eğilim vardır. Bu tabii kanıtlı bilimsel bir konu değil. Bunu kanıtlamaya kalkışacak bir fizikçi bu kez kaçık damgasından kurtulamayacağından korktuğu için bu işe girişmekten kaçınılıyor. Murphy nasıl haklı olabilir bunu bilmiyoruz.

 

Ama fraktallar hakkında bir tahminimiz var: Bunun sırları kuantum yasalarda gizli. Kuantum dünyasında henüz anlayamadığımız etkileşimler ve çok kesin kurallar var. Bu kuralların makro fizik yasalarından bile çok kesin olduğu sanılıyor. Makro fizik yasaları yeterince kesin değil mi? Örneğin kütle her zaman çekmeyebilir mi? Hayır. Fakat makro fizik yasaları birbirlerinin alanına girebilirler. Yüzey gerilimi, bir çelik iğnenin suda yüzmesini sağlayabilir. Ama kuantumda örneğin dolanıklık yasasını başka hiç bir kuantum etkinin etkileyemeyeceği düşünülüyor.

 

Bu çok tuhaf ve anlaşılmaz. Nasıl yani iki parçacık bir kere dolanık oldu mu ne yaparsan yap, dolanıklıklarını bozamazsın! Bu nasıl olur? Bunu ben kendim söylerken bile inanmıyorum! Doğrusunu isterseniz buna inanmıyorum! Buna hiç inanasım gelmiyor! Ama iddia bu şekilde! Bilemiyorum... Kuantum dünyada henüz çok çok çok işin başındayız. Bu dolanıklığın çok basit bir açıklaması olduğunu ve iddianın bir fasarya olduğunu çok kez düşünmüşümdür. Fakat kuantum fizikçiler dolanıklık ile bilgi iletişimi sağlama deneyleri yapıyorlar. Bir başarı öyküsü duyarsak ikna oluruz. Kuantum bilgisayar kuşkusuz bir devrim olacaktır, eğer gerçekleşirse. Bunun ne kadar büyük bir devrim olacağını hayal edemiyor da olabiliriz. Belki de geleceğimiz bu devrime bağlı, bilemeyiz. İnsan türü durmaksızın araştıracaktır. Bunun sırrı Mars kaşifi robota verilen isimde gizli: Cruosity... 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...