Jump to content

Tanrı ve Varlığı


Recommended Posts

9 saat önce, Yeni Üye yazdı:

 

Ben, size Kitabi bir Tanrı anlatmayacağım.  O yüzden gördüğümüzden ve bildiğimizden yola çıkarak ezeli olanın ve ondan meydana gelen şeylerin özelliklerini anlamaya çalışacağım. Ona şimdilik O diyeceğim. 

 

Evet O öldürür ve O zarar da verir. Ama sadece bunu söylemek eksik ve tek taraflı olur. O aynı zamanda yaşatır ve fayda da verir. Peki hangisi ekseriyettedir? Tabi ki hayat vermesi ve fayda vermesi. Delili çok basittir. Şimdilik öncesi ve sonrasını hesaba katmadan 70 yıllık ortalama bir ömrü düşünelim. O 70 yılın her bir anı hayat verir ama sadece son anında ölüm verir. 

Fayda zarar konusunda da istatistiki olarak böyledir. Değilse, zarar faydadan fazla olsa, ahirete inanmayanların yarısından fazlasının intihar etmesine şahit olurduk.

Hala basit bakıyorsun, 

 

70 sene hayat verip 70 sene sonunda öldürüyor diye iyi olur diyorsun. Peki yaşamın iyi bir şey olduğunu ne biliyorsun ? Eğer seçme şansım olsa asla doğmamayı seçerdim. Bu durumda senin tanrın bana eziyet ediyor. Kime göre iyi olduğu bile değişken...

 

Ha, diyebilitsin ki öldür o zaman kendini, ama senin tanrın o kadar kötüymüş ki... Bana beni öldürememem için bu aptal biyolojik ve kimyasal yapıyı vermiş. Yaşama karşı zerre ilgim olmamasına rağmen göğüsüme girecek bir bıçak sonucu iki yüzlü bir şekilde hayatta kalmaya çalışacağım şekilde yaratmış. Sanırım bana işkence etmek onun hoşuna gidiyor. 

 

Asla herkes için iyi bir tanrı üretemeyeceksin. 

 

Alıntı

Ayrıca Onun adaleti insanın vicdanı ise, zarar verdiğinde bile ardından pişman olur, zararı oranınca cezaya razı olur, zarar görenin zararını telafi etmeye, zararın izlerini silmeye çalışır.

 

Belkide olmaz, her insan pişman olur mu ? Belkide pişman olmamak doğru olandı en başından beri. Çoğunluk pişman oluyor diye doğru olan o mu ? Hayır, zaten sadece kimya ortada bir doğru bile yok. 

 

Ayrıca hiç bir şeyi telafi falan etmiyor bu altı boş bir söylem. Ayrıca fazla güçlü bir canavar için fazla acizce. 

 

Son paragrafında yine altı boş bir söylem. Burada gerçek adelet yok, bu bir yerlerde olduğunun kanıtı değildir. 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 692
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

Ben de onu söylüyorum baştan beri. Hayatı, bilgiyi, iradeyi, güzelliği inkar etmeden yani kısaca insanı ve kendini inkar etmeden, Tanrıyı inkar edemezsin. Gel, sen kendini inkar etme. 

 

Burada söz konusu olan şey gerçek anlamda bir inkar dahi değil ki. Kelime anlamı ve kullanımına uymuyor bir kere. İnkarın kelime anlamına ve hangi koşullarda kullanılabilir olduğuna bakın önce. Gerçek olan, vakıa olanın karşısında durmak vb. edimler inkar olabilir. X'in Y'yi öldürdüğü kesin olarak kanıtlanmıştır. Şimdi biri çıkıp da bunu kabul etmediği vakit, "gerçeği" ya da bir olguyu inkar ediyor demektir. Ama olayın kesin bir kanıtı yoksa, ve biri çıkıp da "olay zannetiğiniz gibi değil, gösterge ve nedenleri de şunlar şunlar.." dediği vakit, bu bir inkar mıdır? Size göre o "biri" ancak X'in Y'yi öldürdüğünü inkar ederek X'i masum gösterebilmektedir. Gerçekte ise bu bir "uydurmadır" ve "o biri" işte bunu beyan etmiş, malumu ilan etmiştir. Burada bir bir çeşit inkar olsa dahi, sizin itelediğiniz anlamda değil. Gerçek olmayanı kabul etmemek (inkar etmek), nihayetinde gerçek olanın yanında ya da yakınında durmaya eşdeğerdir aslen. Kısaca burada inkar edilenin ne olduğu önemli.

 

Mevzu şu: Karşı düşünceyi sürekli inkarcı belleyip, o şekilde yaftalamak bir şekilde pelesenk olmuş ağzınıza, dilinize, düşünme şeklinize... İnkar kelimesini kullanabilmek için, onu tam olarak hak edebilmiş olmanız gerekir. Sizler ise art niyetli veya değil, o "inkar" kelimesinin olumsuz tınısını, hataya zımni olarak gönderme yapıyor oluşunu kullanıyorsunuz. Gerçekte inkarcı pozisyonda olanlar ise sizlersiniz. Akıl, mantık ve bilim inkarcısı. Onları inkar etmeden tanrıya yer açamıyorsunuz çünkü. Bu top sizde aslen.

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

 Her şey göreceli, ona bir itirazım yok ama sonuçta kendimizin gerçekliğini inkar etmeyeceksek bilme ve anlama araçlarımızı da kendimizi merkeze koyarak kullanacağız. İlla her şeyin merkezi insandır demiyorum. Bizim görebildiğimiz kadarıyla kainatta mutlak bilgi yoktur. Öyle diye de dükkanı kapatmıyoruz ama. Kendi anlayışımız oranında kendimizi ve kendi dışımızdakileri anlamaya çalışıyoruz. Mesele var olan her şeyi kapsayacak, her şeye yol açabilecek, her şeyi ortaya çıkarabilecek bir şeyin tanımlanması. Buna taş da dahil, hayvan da, insan da. Ama biz taş olmanın ne demek olduğunu bilemeyeceğimiz için insan olmak üzerinden konuşuyoruz.

 

Kalınlaştırılmış yeri iyi belleyin. Birkaç kez daha üzerine basarak kullandığınız üzere. İleride kullanılmak üzere rezerve. 

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

Bağımsız görmüyorum ki. Eğer madde ezelden, bilicidir, hayat sahibidir, kudret sahibidir, irade sahibidir diyorsan seninle anlaşıyoruz işte. Tanrıya inanıyorsun, sadece ismine madde diyorsun. Bir de sıfatlarında ihtilafa düşüyorsun. Yani Müslümanla Hristiyanın ihtilafı gibi bir şey bu.

 

İşte kimsenin bunu söylediği yok ki. Adam lego örneğini de verdi sana. (Güzel bir örnek ;) )Bak benim daha önce yazdığım çıkarsamanın öte yakasını da yazayım sana:

 

Eğer durum sizin iddia ettiğiniz gibi olmuş olsaydı, canlılığın tüm vasıflarının bir, özdeş ve eşdeğer olması gerekirdi. Hatta maddeden müteşekkil her şeyin. Ama öyle değil. Demek oluyor ki bu iş temelde sadece bir  "malzeme miktarı" ve "kompozisyon" meselesi. Ve tam tersinden baktığınız vakit; maddenin ya da enerjinin kökeninde olan ezeli şeyin, -ön madde ya da enerji diyelim-, bu vasıflara sahip olmaması gerektiği sonucu çıkmakta olup, buradan da hareketle, ezeli olanın o en basit hali ile bu niteliklere sahip olmadığı, olamayacağı aşikardır. Çünkü süreç sürekli basite doğru işlemekte, daha basit olan o parçalar ise bir araya gelmedikçe, birlikteliklerinin ortaya çıkardığı nitelikleri sergile(ye)memektedir. Bir potansiyele sahip olmak ile, onun aktüel olarak orada olması "aynı şey değildir". Potansiyele sahip olması, en başta da aktüel olarak orada olmasını "gerektirmez". Hele hele durum ve örnekler de tam tersini gösterir iken. Bu durumda ezeli olan ya da en baştaki tanrı olabilir mi? :) 

 

Kurgunuzun mantıksal olarak bir geçerliliği olmayıp, aksinin cereyan etmiş ve de ediyor olması pekala mümkündür. Mümkün değilse, gösterin görelim. 

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

 Burada benim de bakışım benzer. Varlık tek, benlik tek. Ama O rahmetiyle vasıfları ve sıfatlarının her birine ve bunların farklı kompozisyonlarına alemlerde geçici bir süre için müstakil bir varlık ve benlik hissi veriyor. Yani bir olmayı, eşi ve benzeri olmamayı bizlere de yaşatıyor. Kimisi kudreti, kimisi görmeyi, kimisi işitmeyi, kimisi bilmeyi iyi yapıyor. Kompozisyon farklı sadece.

 

Hayır değil. Hatta tam tersi. Az önce yazdım . Diğer benzetmelerinizin ne kadar sağlıklı (!) olduğu da buradan ortaya çıkıyor. İşte tam yukarıda tamamiylen dayanaksız bir şekilde senaryo yazıyorsunuz. Bilime ona buna sürekli laf attığınız yerde, kendiniz konunun bu en aşkın bölgesi ile ilgili atıp tutmak hususunda hiçbir beis görmüyorsunuz. Kim neyi nereden veriyor, sen bunları nereden, neye dayanarak çıkarıyorsun belli değil. Biz Tümevarım yapıyoruz; siz ise tümevarımın bir yerinde birden tümden gelmeye başlıyorsunuz. Hem yöntemi, hem de o güzergahın işaret ettiği noktayı inkar ederek üstelik. Her şeyin daha basite giderken bir anda sonsuz karmaşıklaştığını(tanrı) nereden soktunuz ki kafanıza?

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

Bir kere sütlü kasenin pozisyonuyla senin pozisyonun oldukça farklı. Hemen sahiplenme. O sana göre daha skeptik, daha agnostik. Sen ise gayet pozitivistsin. Benimle olan ihtilafın onunla olan ihtilafından daha az değil yani. Bu başlıkta yazdıklarına itiraz edecek pek bir şey görmüyorum. Yalnız ben boşluklara falan sığınmıyorum. Bilemiyoruz öyleyse Tanrıdır demedim hiç. Sadece durum tespiti yapıyorum.

 

Daha önce rezerve ettiğim hususu burada kullanıyoruz. Diğer başlığındaki içeriğinin en başını "aslen epistemolojik bir sorgunun konusu olabileceğini belirten" ben, forumda bir çok yerde "bu işe en başta bilmiyor olduğumuzun kabulü ile başlamamız gerektiğini.." vurgulayan ben. Bilim ve felsefenin sınırlarını birbirine katarak, bilimi devre dışı bırakmaya çalışan ise sen. İşte bizim her iki sahayı birbirinden ayırarak yaptığımız yorumları yine birbirine katarak onu ayrı, bunu gayrı kılan yine sen neticede. Ben bilimin kendi saha ve uygulama alanı içerisinde referanslı, pratik bilgi anlamında sonuçların test edilebilirliği yanı sıra, tutarlılığı açısından, sizin teolojik fantezilerinizin fersah fersah ötesinde ve rüştünü ispatlayabilir olduğuna vurgu yaptım sürekli. Ne senin, ne Sütlü Kase'nin ne de benim dükkanı kapatmayı öngörmediğimiz yerde, bu yorumu nasıl yapabiliyorsun? (Sana göre her birimiz Pozitivistiz o vakit...?)...Çünkü mevzuyu halen idrak edemedin de ondan. Önemli olan bu. Yoksa ne ben, bir kişinin yazdıklarını genel olarak onaylamak için ona her konuda katılmak zorundayım, ne hesap vermek zorundayım. Önemli de değil. Her yazılanı birebir analiz etmek için vaktim de yok. Bahsettiğin gibi bir durum da..

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

Mesele şu bu tek, ezeli ve ebedi olan şey benlik, bilinç, kudret, ilim vb. sahibi mi değil mi? O bunlara sahip olmasa ondan doğan nasıl sahip olacak ki. Yani bir sürü maddeyi bir araya toplasan hareket edebilen ya da hareket ettirebilen bir motora dönüşür mü? Görüntüye ya da sese tepki veren bir robota dönüşür mü? Hayat, sahibi, ilim sahibi, irade sahibi vb. bir insan dönüşür mü? Şartlar sağlanırsa evet olur diyorsanız, maddenin buna dönüşmeden önce de hareket edebilen, görebilen, işitebilen bir vasıfta olduğunu da kabul etmelisiniz. İsim önemli değil. Yani ezelden ebede sadece madde varsa, bu vasıflara sahip olmalıdır ki, biz de bu vasıflara sahip olmuşuz. Yoksa bu vasıflar sonradan maddede ortaya çıkmış olamaz. Olursa bu sefer Tek tanrımız madde olmaktan çıkar, Madde ve Değişim şeklinde iki Tanrılı bir inanca düşmüş oluruz. Yani sadece madde var demeye çalışırken, buna zamanı ve değişimi de eklersek kendi ayağımıza kurşun sıkmış oluruz.  

 

Kısa devre yaptığın yer tam burası. Az yukarıda biraz yazdım ama, sana şunu dayatmak lazım aslen: Yukarıda yazdıklarını mantıksal olarak tanıtlasana. Önermeler mantığı. O ona dönüşür mü bu buna dönüşür mü?! E dönüşüyor ya işte! Bilim de sana bunu gösteriyor. Bilimi bırak, tecrübe ve deneyimlerin bizzat gösteriyor işte. Kusura bakma ama tam bir saçmalık bu kısmı. Maddenin buna dönüşmeden önce de işitebilen vb. vasıflarda olması gerektiği falan filan iddiası..Tekerlek ve direksiyonda araba vasfı mı var?

 

Parçaların bir araya getirdiği bütünün sergilediği vasıf ve niteliklerin, tikel ve de aktüel olarak "o parçaların her birinde" olması gerektiği, afaki asılsız, örneksiz ve tabii en sonunda geçersiz bir mantıksal çıkarsamadır.

 

Kırk kere beyin örneğini verdik ya sana..Enerji, madde, atomlar, arkasından nöronlar ve en sonunda o nöronlar belli bir nicelik miktarı ile kompoze olmadığı müddetçe o düzeyde bilinci "meydana getiremiyor" işte. En baştaki hali ise en dağınık, en düşük enerji düzeyindeki hali, termodinamik gereği. Demek ki en başta bilinç milinç vb. bir nanenin olması mümkün değil. Hem mantık hem de deneyimlerimiz bunu söylüyor, sense bu dizgenin topunu inkar ederek tam tersini. Bir de kabul etmeliymişiz buyurmuşsun..Pes! Meselenin nirengi noktası, zurnanın tam zart dediği yer burası işte. Böylesine basit bir mantıksal ve de tecrübe ile sabit dizgeyi inkar ediyorsunuz. .

 

Aç penrose ile hameroff'un hipotezine bak bilinçle ilgili. Adamlar en uç noktaya götürmüşler olayı ama orada bile böyle bir nane, böyle bir haddini bilmezlik yok.

 

Hepsini bir kenara bıraktım, o parçaların her biri tikel olarak o vasıflara sahip olsa bile, toplamı nasıl tanrı yapıyor? Bu sahadaki varlığını inkar ettiğiniz bilimden yola çıkarak tanrıya vardığınızın farkında mısınız bu arada?

 

On 01.08.2018 at 13:31, Yeni Üye said:

 Bunları yazdıktan sonra kendi görüşümü ve inancımı yazacağım ama bunu sadece not düşmek için yazıyorum.  Yani yine boşluklara sığınıp, kendi inancını yazıyor demeyin.

 

Her şey bir anda oldu ve bitti. Geriye olup biten şeyin yaşanması ve yavaş yavaş açığa çıkması kaldı. Son, aslında başlangıçta saklı ama hikmet gereği bize açılması zamanla oluyor. Evren sona erdiğinde onun başlangıcını da seyredebiliyor olacağız. İşte o zaman başlangıçla son birleşmiş olacak. Big bangin ilk saniyesi bittiğinde evren sona erdiğinde var olan her şeyi mümkün ve mecbur kılan her şey olup bitmişti. Ol dedi ve Oldu. Gerisi lafı güzaf.

 

Bu yazdıklarının hepsi lafı güzaf üstad. Kimse bunları kabul emek zorunda değil. Kabul etmediği için suçlanmak durumunda da değil. Kuranın buyurduğunun aksine. Var olduğunu düşündüğünüz bir tanrının adına atıp tutuyorsunuz sadece. Tanrı adına konuşup duruyor, onun amaç ve niyetlerini de siz belirliyorsunuz. Elinizde tanrılığın el kitabı falan gibi bir nane varmışçasına.

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 hours ago, Yeni Üye said:

Ben, size Kitabi bir Tanrı anlatmayacağım.  O yüzden gördüğümüzden ve bildiğimizden yola çıkarak ezeli olanın ve ondan meydana gelen şeylerin özelliklerini anlamaya çalışacağım. Ona şimdilik O diyeceğim. 

 

Evet O öldürür ve O zarar da verir. Ama sadece bunu söylemek eksik ve tek taraflı olur. O aynı zamanda yaşatır ve fayda da verir. Peki hangisi ekseriyettedir? Tabi ki hayat vermesi ve fayda vermesi. Delili çok basittir. Şimdilik öncesi ve sonrasını hesaba katmadan 70 yıllık ortalama bir ömrü düşünelim. O 70 yılın her bir anı hayat verir ama sadece son anında ölüm verir. 

Fayda zarar konusunda da istatistiki olarak böyledir. Değilse, zarar faydadan fazla olsa, ahirete inanmayanların yarısından fazlasının intihar etmesine şahit olurduk.

 

Ayrıca Onun adaleti insanın vicdanı ise, zarar verdiğinde bile ardından pişman olur, zararı oranınca cezaya razı olur, zarar görenin zararını telafi etmeye, zararın izlerini silmeye çalışır.

 

Ancak burada bir sorun ortaya çıkar, sadece bildiklerimiz ve gördüklerimiz içerisinde mükemmel adaletin bu dünyada tecellisi mevcut değil. Bazı suçlular cezasız kalır, bazıları gereğinden fazla ceza görür, zarar görende onarılamayan yaralar açılır vb. Olan bu olduğu halde insanda bunları kabul edemeyen, mükemmel bir adalet bekleyen bir vicdan var. Bu da işte öte dünyanın mümkün, makul, hatta  gerekli olduğunun bizdeki delilidir.

 

Bu mevzular hep yazıldı. 

 

Delil çok basit: 70 yıllık bir hayat. Milyarlarca, trilyonlarca, belki de sonsuz bir kainatın süresi zarfında ise yokluk. Hangisi ekseriyetmiş??!..Bana sonsuz hayattan falan bahsetmeyin. Gördükleriniz ve bildiklerinizden yola çıkıyorsunuz ya..

 

Delil çok basit: Kadiri mutlak ve sonsuz merhametli bir tanrının karşısına koyacağınız tek bir kötülük, tek bir zarar dahi her şeyi koca bir soru işaretine çevirir. 

 

Vicdana hiç gelmeyin. "O"nun adaleti insan vicdanı ise, vicdana tıbbi ve de bilimsel olarak sahip olması mümkün olmayan psikopatları nereye koyacaz? Zarar göreceli bir kavramdır. Tüm bir hayvanlar aleminin birbirini yemek zorunda kaldığı bir düzende hele. Zararın nesnel oran karşılığı nedir? Var mıdır? Misal benim evladım zarar görmüşse eğer, bunun hiçbir şekilde telafisi mümkün değildir. Ne sonsuz ceza, ne de sonsuz mükafat. Ben evladımı sonsuz mükafat karşılığı "satmam". Benim için adalet, daha en başta onun "hiç zarar görmemiş" olmasındadır. Mükemmel adalet diye bir şey aslen yoktur, ya da sadece bir koşulda vardır. Onun için önce şu soruyu sormak gerekir:

 

Adalet nedir? Kelime kökü nedir?

 

Her şey en başta ya adaletli olur, ya da olmaz. Sonradan sağlanan adalet değildir. İntikamdır. Adaletle intikam aynı şey değildir. Bunları daha önce yazmıştım bir yerde. Şimdi uzun uzun yazamayacağım. Ama tanrı dahi mükemmel adalet konusunda acizdir. Onu en başta, bir daha geri gelmemek üzere kaybettirmiştir çünkü. Adalet korunur. Muhafaza edilir. Telafi edilmez. Edilemez de. (Çünkü önce var olan şey elma. o yitince yaptığınız şey ise armuttur.) Bunu ancak aciz olanlar yapar. Yapmaya çalışır. İnsan gibi. Çünkü elinden ancak bu gelir. Adaleti en başta "koruyamadığı" gibi, sonrasında da "elinden geleni" yapar. Ceza, ölüm, intikam. Aciz olan ceza verir. Ya önleyemediği için, ya da sonradan olmasın diye. Hukuk sistemi acizliğin üzerine kuruludur. Velhasılı insansı bir adalet ve hukuk kurgusu üzerine bina edilmiş tanrı simülasyonu işte yine sizinkisi. 

 

Sizler tanrılık benzeri bir kavramsal çatının ne olabileceği, nasıl olabileceği hakkında biz non-teistlerin yanından bile geçemiyorsunuz aslen. En ufak bir fikriniz dahi yok. Bizlerin hakkı yeniyor resmen bu konuda. Bizler tanrıya asıl hakkını veren, onu hakkıyla, layıkıyla tahayyül edebilen, ve işte tam da bu yüzden var olamayacağını belirtenleriz. 

 

Bizim bir konuya dair beklentilerimizin olması, o beklentiye dair kurgunun gerçek olmasını koşullamaz. Delil falan da olmaz. Hiç düşünmeden yazıyorsunuz. Gerçekliği ve öbür dünyayı bir satanistin, psikopatın vb. türlü farklı insanın beklentilerine göre de kurgulayalım  o zaman bakalım ne olacak?

 

10 hours ago, Yeni Üye said:

 

Sana teist Tanrıdan bahsedeceğim. Yoktan var etme bir çeviri :) Yoktan bir şey var olmaz. Vardan var olur. Ezeli ve ebedi var olandan. Hatta var da olmaz. Varmış gibi olur. Evrenin toplam enerjisinin sıfır olduğu söyleniyor. Maddenin en alt parçalarına inince de sıfıra ulaşıyorsun. Nokta vari parçacıklar. Nokta ne? tanımı yok. Sıfırdan başlayan, sıfır olan, sıfırlanacak olan, gölgelerden ibaret bir evrende yaşıyoruz. Gördüğümüz rüya vari bir şey. 

 

Meseleyi hepten yanlış anlamışsınız. (Yeterince) bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olduğunuzun delili bunlar. Her şeyi bir yana bıraktım. Bu da tipik bir "non-sequitur". Yani buradan bu sonuç çıkmaz. 

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Görmediğim,varlığını "hiç bahsetmediklerinde " anlayamadığım,anlasam bile kesin olarak tanımlayamadığım bir varlığa yani Tanrıya inanmadığım için cehenneme gitmek düşüncesi zihnimi her zaman meşgul etmiştir.bana dayatılan bir güce inanmadığım için niye cehenneme gidiyorum ?

 

Diğer mesele (hep tartışılan konu) masum,çocuk,hayvan demeden canlıların çektiği acılar...(kanser hastası çocukların çektiği korkunç sancılara şahit olan biri Tanrının varlığını sorguluyordu)..Eğer bir Tanrıya inanacaksak bu Tanrının sanılanın aksine ,dinlerin bahsettigi gibi hep sevecen,merhametli bir Tanrı olmadığı açıktır.

 

Eğer inanacaksak,inandığımız Tanrının hem acımasız,hem sevecen,hem korkutucu,hem merhametli,hem gaddar ,hem adaletli,hem adaletsiz olduğu izlenimi vermekten çekinmeyen  bir Tanrı olduğunu kabul etmemiz gerekir.böyle bir Tanrı karmaşık olmalıdır.

 

Keyfine göre sırf istediği için insanları yoktan vareden bir Tanrıya inanmak zorundaysak :

Tanrı,yaratırken bize danışmadı,yoktuk ki danışsın ,var olduktan sonra danışmış, bizde "dünyaya gelmeyi "  kabul etmişsek,  iddia edenin önce bunu kanıtlaması gerekir.kanıtlıyamıyorsa,kanıtlayamadığı şeye inanmadığım için niye cezalandırılıyorum ? Bu iddiası doğru olsa bile masumların çektiği acıların nedeni "ilahi teklifi kabul etmek " ise , (çocuklar,hayvanlarda acı çektiğine göre ) çekilen ızdıraplar,acılar "ceza " olmamalı.

 

(bebeklerin,kedinin,kuşların,ineğin vs..ne suçu olabilir ?)  acı,ızdırap "suç"un karşılığı değilse  "ceza" değildir .suç ve ceza olmayan bu acının tanımı yapılmalı.acı ödül için ön hazırlık mıdır ? Öyleyse   bütün acılar ödüllendirilmeli.ödüllendiriliyor mu ? Semavi olduklarına inanılan dinler aksini söylüyor,inanmıyorsan cehenneme kadar yolun var diyorlar..

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 saat önce, Yeni Üye yazdı:

Kuran insanlara hitap eder. İnsanları bağlar, Allahı bağlamaz. 1Sadece inananlara ya da inanmaya niyeti olanlara doğruyu gösterir.2 İnanmayan birisinin Onu okumasına gerek yoktur. İnanınca okur.4 İnanan birisi küfrü, Allah yolundan alıkoymayı, ahirete inanmamayı ateşe girmek gibi bir şey olarak görmedikçe, gerçekten inanmış olmaz. Yani inanıp, kendini terbiye etmek, kamil imana erişmek isteyen ortalama bir insanın terbiyesi ödül vaadi ve ceza tehdidiyle olur. 5

 

Onun dışında ahirette gerçekten kime nasıl bir muamele yapılacağı Allah'a kalmıştır.6 Bizim temennimiz, duamız ve ümidimiz odur ki Allah kullarını kısıtlı bir imtihanın sonucunda ebedi olarak cezalandırmak için yaratmamıştır. Rahmeti gazabına baskın çıkacaktır.7 Diğer yandan Allahın gerçekten sevdiği ve değer verdiği salih kullar da birileri yanı başlarında sürekli ceza çekerken cennette mutlu olamazlar.8 Cennet ve cehennem tasvirleri bu dünyada gerçektir ve ortalama insan hitap eder, ama öte dünyada ne olur Allah bilir. Bu dünyada bu tasvirler inananların duygularına hitap eder, Onları coşturur, kendi eksikliğini ve acizliğini, kendine çeki düzen vermesi gerektiği hissi uyandırır vb.9 Yoksa samimi bir inananın kadın ve şarap için kulluk yaptığını düşünmüyorsunuzdur umarım10. Büyüklerden birisi gerçek cennette kadın ve şarap yoktur, bunlar gölge ve imitasyon cennetlerdedir demiştir. Gerçek cennet, Zatın cennetitir ve orada Onun huzuru vardır. Onun huzuru ve yakınlığının olduğu yerde kim kafasını çevirip başka bir şeye bakar ki. 

 

Kuranı bu şekilde anlamak gerektiğine dair delilimiz Hz. Yusuf kıssasında geçen bir olaydır. Hz Yusuf sultanın su kabını, kardeşi Bünyaminin çuvalına koyar. Sonbra onu hırsızlıktan suçlu bulur. Bunu kardeşini kendi yanında alıkoyabilmek için yapar. Ayetin sonunda der ki: İşte biz Yûsuf’a böyle bir plan öğrettik. Yoksa kralın kanunlarına göre kardeşini alıkoyamazdı. Ancak Allah’ın dilemesi başka. Biz dilediğimiz kimsenin derecelerini yükseltiriz. Her ilim sahibinin üstünde daha iyi bir bilen vardır. Yani inanan bir insanın kendini tanıması, bulması ve kamil imana ulaşabilmesi için Allah en yüksek ilmiyle bizi sorumlu tuttuğunu, ödül ve ceza vereceğini vb. ifade ediyor. İşin hakikatinin ne olduğunu ise ancak kendisi bilir. Biz bu arada bu delili düşünerek bulmadık. Allaha dua ettik, o da bizim kapasitemize göre bu meseli bize işaret etti. Ama her ilim sahibinin üstünde bir ilim sahibi vardır. Bir müslümanın yapacağı en büyük yanlış Kuran benim anladığım manadan ibarettir demektir.11 Kuranın her bir harfi ve kelimesinin binlerce manası, işareti vardır, hepsi kendi seviyesinde doğrudur.12

 

Bizim açımızdan önemli olan şu, cüzi irademiz var. Evet her şey oldu, bitti ve yazılı ama biz, yazılanın ne olduğunu bilmiyoruz. Ayrıca yazılanın da değişebilen kısmı var. Eğer levhi mahfuzu görsek ve orada inançsız yazıldığımızı öğrensek, sonra da inançsız bir hayat yaşasak,  Allah'a beni sen imansız yazdın, ben de öyle oldum diyebiliriz. Ama bilmiyoruz, ne yazdığını. İşte cüzi iradenin sorumluluğu burada devreye giriyor. Elimizden geldiğince doğruyu bulmaya, kalbimizin, vicdanımızın ve fıtratımızın sesini dinlemeye çalışacağız. Nefsimizi ve benliğimizin bulanıklığından kurtulabildiğimiz kadar kurtulup, aklımızla, vicdanımızla, tercihte bulunacağız. Sonra da yine bunların ışığında iyi bir insan olmaya çalışacağız. İyileri seveceğiz, onlara bakıp, onlara benzemeye çalışacağız. Ondan sonra Allah bize kaldıramayacağımız yük yüklemez.

Benden alıntıladığın sorumla alakasız olmasından ziyade bazı yerleri kalınlaştırıyorum bir tekrar okursun.Subjektif bulduklarımı kalınlaştırdım altını çizdiklerim çelişkili olanlar.

1Vaat ettiği Allahı da gayet bağlar(rum 6) sorumluluk bağlamında insanı bağlar diyor olabilirsiniz.

2Yani inanmaya koşullu okuyanlara doğruyu gösterir.

4ilginç

5allah rab yani terbiye eder ki sizde köle ahlakı var.

6Demek istediğin olmayan bir zaman diliminde olmayacak bir şeyin allaha kaldığı gibi

7İhtilaf içindeler de

9yani insanda olan bu olguları kullanarak peygamber allahla insanlara manipülasyon gerçekleştiriliyor.

10 Samimi bir inanan yani mütedeyyin dediğiniz kişilere girmek istemiyorum tasavvufi boyutta allahla aşk yaşayanlar aklıma geliyor genelde farklı bir tür uyuşturucu etkisi. Siz diyorsunuz ya ödül ve ceza bağlamında gerek dünyada gerek ahirette yola getirme vardır. din yoluyla kızlarınızı birbirinizle evlendirmeniz ve grup dışına ayrımcılık yapmanızla birlikte uhrevi olarak bir takım siyah gözlüler vaad ediliyor.

Samimi inanmakla sebepsiz inancımı kastediyorsunuz? peygambere aşıksınız allaha aşıksınız ve bundan dolayı iman ediyorsunuz ve bu samimiyet oluyor.

allaha suç işlediniz yasak meyveyi yediniz af dilediniz ve affa mazhar oldunuz şeytan sizi cezbetmeye açlışıyor bu hikayeyi hiç anlayamadım.

11 ortada bir islam olması için onun kendisini temsil etmesi gerekir mezhep gerçek manada yol demek değildir orada görüş demek isteniyor.

Burada yazdıklarının tümü sorumla alakasız

14 saat önce, Yeni Üye yazdı:

Bilmiyorum. Bu konu akla ait bir konu değildir. Zevkle ve ilhamla yaşanan hallerde tecrübe edilir. Ama o da kesin değildir. Şeyhül Ekber İbni Arabi hazretleri şöyle demiş:

"Bu âleme isterseniz Hak deyiniz, isterseniz mahlûk deyiniz. İsterseniz, bir bakımdan Hak deyiniz ve başka bir bakımdan, mahlûk deyiniz. İsterseniz, ikisi arasını ayıramıyarak şaşkına döndüğünüzü söyleyiniz!"

Eğer böyle derseniz hiçbir fikriniz yok demek olur aynı zamanda ne olarak kendinizi tanımladığınız da anlaşılmaz dolayısıyla resmi olarak bir görüş olarak tanınmazsınız öte yandan vahdeti vücud yada alem yaratıktır.

allahla alem birse varlıkların allahtan tefriki nasıl yapılacak yapılamazsa herşey anlamsızlaşır temel ve yüzeysel olarak.

allah alemi yarattıysa allahın kudretine gölge düşer veya bizim irademize gölge düşer bir yere çıkmıyor.

12 saat önce, Yeni Üye yazdı:

Kuran mahluk mu tartışması bence gereksiz.

link verip geçiyorum

 

 

12 saat önce, Yeni Üye yazdı:

Kuranın birinci muhatabı peygamberdir. Sonra Onun çağdaşlarıdır. Peygamber Kuranın muradını ve mamasını en kamil manada anlamıştır. Yaşamıştır. Ayet indiği anda orada olanlar, ayetin işaret ettiği olaya şahit olanlar da yine şahit oldukları kısmı kadarıyla ve seviyeleri miktarınca anlamışlardır.1 Onun dışında olanlar için Kuranın içinde bulunduğu kendi durumu için hangi manaya delalet ettiği kati değildir2. Yani oradan bir şey okuyup, bu budur ya da ben bunu böyle yapacağım demek yanlıştır, usulsüzlüktür. Ashap nasıl peygamberin örnekliğinde anladı ve yaşadıysa biz de zamanın örnekleri, salihleri ve iyilikle bilinen kişilerine danışarak ve onlara benzeyerek anlayabilir ve yaşayabiliriz1. Kitaptan okuyarak değil. Kitap okuyarak kimse adam olmaz. Adam, adamın gölgesinde yetişir. 

başkasının aklına göre anlamak çünkü o daha da yakındı islama tarihsel olarak

2neyden bahsettiğini örneklemediğin için...

 

cevaplarını çok alakalı bulmadım.

yazdıklarımın tümüyle de ilgilenmemişsin.

 

 

 

tarihinde yüpyücecik tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 02.08.2018 at 18:29, teflon yazdı:

Parçaların bir araya getirdiği bütünün sergilediği vasıf ve niteliklerin, tikel ve de aktüel olarak "o parçaların her birinde" olması gerektiği, afaki asılsız, örneksiz ve tabii en sonunda geçersiz bir mantıksal çıkarsamadır.

 

 

Her birinde olması lazım demedim ki, potansiyel olarak bu özelliklerin ezeli olanda var olması lazım dedim. Var olan ezeli olan ise, yok olan da olmayacak olan ise, var olan her şey ezeli olanda potansiyel olarak vardır. Yani ismini koyduğumuz her şey,(hayat, ilim, irade vb.) ezeli olanın sıfatlarıdır. 

 

Bir kere, en azından şunu düşünebilmeniz lazım. Bu evren, bu hayat, varlığın bizim şahit olduğumuz kesimi ve kısmı, ezeli olanın ortaya çıkardığı tek evren olamaz. Çünkü evrenin bir başı var, muhtemelen bir sonu da var. Dolayısıyla hayat, ilim, irade, vb. sıfatlar bizden önce ve bizim bilmediğimiz yerlerde sonsuz kere ortaya çıkmış, yok olmuş, hala ortaya çıkıyor olması lazım. Dolayısıyla bizim şahit olduğumuz hayatın ve diğer sıfatların biricik olması, bir kaç milyar yıllık bir geçmişinin olması mümkün değil. Yani madde belirli bir şekilde dizilince, hayat ortaya çıktı, ezeli olan da o zaman hayat sahibi olabildi demek kısır bir öngörü. Hayat bundan önce sonsuz kere ortaya çıktı. Bundan sonra da sonsuz kere çıkacak demeniz lazım. Bir kere bilimin ve istatistiğin kendisi bile biricik olanda ulaştığın sonucun genelleştirilmesine izin vermez. 

 

Diğer yandan bir sonuç ancak belirli bir sebeple ortaya çıkıyorsa, yani böyle bir ilişki varsa, o sebep var olmuş ve o sonuç ortaya çıkmışsa, bu bile ezeli bir yazgının ve planın işaretidir. Yani hayat, sadece maddenin belirli bir kompozisyonda dizilimiyle ortaya çıkabilen ve kimyasal bir denkleme indirgenebilecek bir bileşik olsa bile, öncelikle bunun böyle olması, sonra da bu dizilimin gerçekleşmiş olması ve hayatın var olmuş olması bir plana, bir tasarıma, bir yazgıya işaret eder. 

 

Sizin iddianızın ciddiye alınabilmesi için (Var olan, bir tasarım gerektirmez),  hayatı ya da insanı sadece bir kez var etmeyi başarmanız bile yeterli değildir. Sizin hayatı olduğundan farklı madde ve malzeme içeriklerinde defalarca var edebilmeniz lazım. İnsanı defalarca ve her biri şimdi olduğundan farklı bir şekilde oluşturabilmeniz lazım. Yani araba örneğinden gidecek olursa ben arabanın ne olduğunu, nasıl hareket ettiğini, neyden ve nasıl yapıldığını biliyorum diyen birisi, onu farklı malzemelerle, milyarlarca farklı biçimde ve tasarımla üretebilir. Yoksa bu işin tek bir yolunu biliyoruz, o da olmuş olan, ama biz bilimi kullanarak bunun nasıl olduğunu anlayabiliyoruz dolayısıyla bilinçli bir tasarım da yok, demek absürt. Bilinç ve tasarım yoksa bu işin bir sürü yolu olmalı, var olan o yollardan sadece birisi olmalı ve siz tasarlayabilen bir canlı olarak, bu işi defalarca, çok daha kısa ve farklı yollardan yapabilmelisiniz.

tarihinde Yeni Üye tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 02.08.2018 at 14:03, Flou yazdı:

Hocam seni bilim çarpmış. Enerjinin sıfır olması evren yaratmak için bir güce ihtiyacın olmadığını gösterir. Beynin kabile tanrısı allahın olamıyacağını haykırıyor ama sen kendini ölümden sonra yaşama o kadar şartlamışsın ki allahın varlığını ispatlıyacam diye  herşeyi birbirine katmışsın. Biraz panteizm, biraz deizm, biraz matrix, nokta, virgül, kürek. Allah sana kendisi hakkında bilemeyeceğin şeyleri konuşmanı haram kılmış ya buna uyup allahı maymun etme yada bilime teslim ol. 

 

Artı ve eksi büyüklüğün toplamının sıfır olması ya da bir şeylerin dengede olması, bunların var olması için bir güce ihtiyaç duyulmadığını ya da kendiliğinden olabileceğini göstermez. Bilakis hem artının hem eksinin varlığının açıklanması, yani iki kat bir açıklama gerekir.

 

Tanrının varlığı zaruri. Ama sizinle bu konuyu doğal olan, yani doğada olan biten şeyler üzerinden konuşamıyoruz. Çünkü size göre doğal olan, kendiliğinden, bana göre kendiliğinden olması imkansız. Aslında insan bilgisi genişledikçe ve ufku açıldıkça bu konu daha aydınlığa kavuşacak. Şimdilik bildiğimiz kadarıyla genetik kod ya da yazılım olgusu bunu anlamamıza yardımcı olabilecek iki örnek. Varlığın bilgisi, varlığa eşlik etmezse,ya da varlığı öncelemezse varlık mümkün olamaz. Bunu hayat için kabul ediyorsunuz. Hangi yaşamsal faaliyetlerin ve tepkimelerin gerçekleştirileceği genlerimizde kodlanmamış olsa, hayat ve onu sürdürmek mümkün olmaz. Aynı şekilde bir yazılım olmadan herhangi bir işlevi otomatik olarak gerçekleştirebilecek bir makine de yapılamaz.  Belki ilerde, quark, atom vb. varlığın en küçük birimlerinin de bir tür yazılım ya da kod içerdiği teorize edilecek ya da keşfedilecek. Aslında şimdi bile temel parçacıklara bir çok içsel özellik atfediliyor. Kütle, yük, spin vb. Bu da bir tür kodlama sayılabilir. Bir ağaç, nasıl bir tohumda gizli ise, bir robot, nasıl bir kodda gizli ise, evren de başlangıcında ona eşlik eden, onun bilgisi ve kaderinde gizlidir. O bilgi olmadan yaprak dahi kımıldayamaz.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 02.08.2018 at 19:09, teflon yazdı:

Hukuk sistemi acizliğin üzerine kuruludur

 

Tanrıyla ilgili beklentilerinizi gerçekten takdir ediyorum. Bunlar aşağı yukarı doğru şeyler. Ama meseleyi yaşadığınız gerçekliği fazlasıyla mutlaklaştırarak değerlendirdiğinizi düşünüyorum. 

 

Bir rüyanın etkisinde en fazla ne kadar kalırsınız? Ya da rüyada uğradığınız haksızlıklar uyanınca sizi ne kadar ilgilendirir? Bu dünya bitince bir rüyadan uyanmış olacağız. Aynı bir rüya gibi geçici bir oyun eğlence olduğunu göreceğiz. Sevinci de hüznü de bitecek. Ondan sonrası gayb. Yani deneyimlenmeden bilinemeyecek, algılanamayacak bir şey. Böyle bir şeyi insanlara bilebilecekleri, algılayabilecekleri, aşina oldukları olgularla, kelimelerle ve sembollerle anlatıyor Kitap.

 

Kitabın gaybe dair anlatımlarını da mecazı hesaba katarak anlamak lazım. Hesabın bireyselliği ve sorumluluk dinin sadece bir yönü. Ama dinin tamamını buna indirgememek lazım. Bu öte tarafta göreceğimiz muamelenin bahanelerinden birisi. Daha bir sürü bahane var. Samimi dostun dostuna faydası olur, anne babanın çocuklarına faydası olur, peygamberlerinin ümmetine faydası olur. Dahası son peygamberin bütün insanlara faydası olur. Vesile var, şefaat var, makam-ı mahmud var. Kimseye kaldıramayacağı yük te yüklenemeyeceğine göre endişeye, korkuya mahal yok. Bu, iyiler için tabi. Kötülerin korkması gerekir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İsteyenler araştırabilir gücünün yetmeyeceği bir şeyi allah yükler mi? "teklifi mala yutak" sorusu müslümanlar arasında nasıl tartışma konusu olmuş, ayrıca bu kader ve insan iradesi ile de alakalı olarak dallanıp budaklanıyor.

 

 

tarihinde yüpyücecik tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

@Yeni Üye

 

Burada yaptığın en büyük hatalardan biri de insan merkezli bir yapıya inanman ve her şeyi onun üzerinden açıklamaya çalışmalarıdır. Aslında bu durum iki başlıkta ele alınabilir.

 

Birincisi insanın özel olduğu düşünmen ikincisi ise insan algısının referans seçmendir.

 

İlki bir inanç olduğu için doğruluğu onun ön kabulüyle ilgilidir. Ancak ikinci durum tamamen yanlıştır ve yanlış mantık kurulmasına sebep olur. 

 

 

Bir insanı bir şeyin tasarlanmış olduğunu düşünmeye iten şey, o şeyin karmaşıklık seviyesidir. Ancak bu seviye insan algısına göre değişiklik gösterir.

 

Herhangi bir manzara resmi sana bir karalamaya oranla daha karmaşık gelebilir. Bunun sebebi manzarayı karalamaya oranla daha anlamlı bulmandan kaynaklanıyor. Bu insan zihnin yanılsaması olarak ortaya çıkan anlamlandırma yüzünden manzara resmine bir yapıcı, oluşturucu yani ressam arıyorsun. Karalama ise sahipsiz kalabiliyor. Halbuki gerçekte karalama daha karmaşık olabilirdi. 

 

► Öyle ki yaşamın hiç var olmadığı ama evrenin yaşamın var olmasına oranla çok daha karmaşık olabileceği gerçeği unutuluyor. Yaşam sadece insana karmaşık gelen bir şey.   

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 weeks later...
On 08.08.2018 at 11:02, Yeni Üye said:

Her birinde olması lazım demedim ki, potansiyel olarak bu özelliklerin ezeli olanda var olması lazım dedim. Var olan ezeli olan ise, yok olan da olmayacak olan ise, var olan her şey ezeli olanda potansiyel olarak vardır. Yani ismini koyduğumuz her şey,(hayat, ilim, irade vb.) ezeli olanın sıfatlarıdır. 

 

Aynı şey.  Ya da aynı yola çıkıyor. Ezeli olanda var olmalı derseniz, ezeli olan da boşluk, enerji ve onun bir manifestasyonu/tezahürü olan parçacıklar, sanal parçacıklar vb. oluyorsa eğer, o zaman "her biri" de demiş oluyorsunuz aynı zamanda. Ayrıca çok da önemli değil. Kast edilen şey aynı. Siz diyorsunuz ki; hayat, ilim, irade vb..ezeli olandan ayrıca ve kendinde olan şey'in adeta dışında, ayrıca bir nitelik vasıf olarak da bulunmalıdır. Bunlar da ezeli ve adeta ayrı "aktüel" haldeki varlıklar olmalıdır ki, sonradan ortaya çıkamaz.

 

Ama bu söyleminizin mantıksal hiç bir dayanağı olmamamasından öte, ve daha da önemlisi, mantıksal bir zorunluluk değil. Yani bu geçerli bir öncül, aksiyom falan değil. Tümevarım desek aslnda o bile değil. Durum o kadar basit ki aslında, hakikaten şaşırtıcı bunca direnç. Ayrıca söyleminiz de önceki ile çelişmeye ya da dönüşmeye başladı. Şimdi "potansiyel olarak" var olmalıdır'a döndünüz ki, bir şeyin potansiyel olarak orada orması, aynı anda aktüel olarak da onu sergilemesini gerektirmez. Varsa gösterin bir örnek. Ezeliyette akıl şuur ve bilincin hoplayıp zıplamasını gerektirir bir durum yok kısaca.

 

Ve o dediğiniz potansiyel, enerjide ya da "ezeli olanda" var işte. Sadece belirli bir miktar, yani nicelik ve kompozisyon, yani nitelik gerekiyor bunun ortaya çıkması için. Yani dağınık olanın  biraraya gelmesi. Bunu görüyoruz işte. Gözümüzün önünde. Var mı atomsuz bir bilinç? Nöronsuz bir akıl? Ya da bunların belirli bir miktarının asgari seviyede bir araya gelmiş olmaması durumunda da gözlemlenen bilinç ya da akıl örneği var mı? Yok. Canlılık ve bilinç işte maddenin ya da bir nevi atomların davranış şeklinden, kompozisyonundan ibaret.

 

Enerjinin o ilksel hali ise termodinamik mutlak dengede; serbest enerjisi en düşük, yani entropisi en yüksek seviyede tezahür ediyor. Ve o haliyle bilinç milinç barındırması mümkün değil. Çünkü iş yapması mümkün değil. Demek ki ezeli olanda bilinç, hayat, ilim vb. diye bir mefhum(lar silsilesi) söz konusu olamaz. Bu kadar net ve basit. Ondan öte termodinamiğin 1. kanunu bize enerjinin korumunu veriyor işte. Yok edilemez ve yoktan var edilemez. Her şey ondandır.

 

Özetle, bahsettiğiniz şeyler potansiyel olarak var. Ve evet, "sonradan" ortaya çıkıyor. Termodinamik ya da kuantum fiziği diye bir şey olmasaydı mesela, potansiyel olarak da olmayacaktı ve sonra da ortaya çıkması mümkün olmayacaktı.

 

On 08.08.2018 at 11:02, Yeni Üye said:

Bir kere, en azından şunu düşünebilmeniz lazım. Bu evren, bu hayat, varlığın bizim şahit olduğumuz kesimi ve kısmı, ezeli olanın ortaya çıkardığı tek evren olamaz. Çünkü evrenin bir başı var, muhtemelen bir sonu da var. Dolayısıyla hayat, ilim, irade, vb. sıfatlar bizden önce ve bizim bilmediğimiz yerlerde sonsuz kere ortaya çıkmış, yok olmuş, hala ortaya çıkıyor olması lazım. Dolayısıyla bizim şahit olduğumuz hayatın ve diğer sıfatların biricik olması, bir kaç milyar yıllık bir geçmişinin olması mümkün değil. Yani madde belirli bir şekilde dizilince, hayat ortaya çıktı, ezeli olan da o zaman hayat sahibi olabildi demek kısır bir öngörü. Hayat bundan önce sonsuz kere ortaya çıktı. Bundan sonra da sonsuz kere çıkacak demeniz lazım. Bir kere bilimin ve istatistiğin kendisi bile biricik olanda ulaştığın sonucun genelleştirilmesine izin vermez. 

 

Evet burası tam dediğiniz gibi. De sizin görüşünüze faydası nedir orasını anlamadım ben bunun. Kalınlaştırdığım son cümleyi yazmaktaki amacınızı da anlamadım

 

On 08.08.2018 at 11:02, Yeni Üye said:

Diğer yandan bir sonuç ancak belirli bir sebeple ortaya çıkıyorsa, yani böyle bir ilişki varsa, o sebep var olmuş ve o sonuç ortaya çıkmışsa, bu bile ezeli bir yazgının ve planın işaretidir. Yani hayat, sadece maddenin belirli bir kompozisyonda dizilimiyle ortaya çıkabilen ve kimyasal bir denkleme indirgenebilecek bir bileşik olsa bile, öncelikle bunun böyle olması, sonra da bu dizilimin gerçekleşmiş olması ve hayatın var olmuş olması bir plana, bir tasarıma, bir yazgıya işaret eder. 

 

Hangi sonuç? Hangi sebep? Hangi "belirli" sebep? Muğlak ifadeler bunlar.

Hayır dediğiniz şeyler hiçbir şekilde bir plana, tasarıma ya da kastettiğiniz tipte bir yazgıya işaret etmez. Tasarım tasarlayanı ve onun arkasında da bir amacı gerektirir. Siz daha henüz amaç olduğunu gösterebildniz mi ki evrenin arkasında, sıra tasarımcıya gelsin? Şu mesaj bir ipucu verebilir belki size tasarım tasarımcı açısından..

 

 https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/33165-allah-neden-yoktur/&do=findComment&comment=1448011

 

 

On 08.08.2018 at 11:02, Yeni Üye said:

Diğer yandan bir sonuç ancak belirli bir sebeple ortaya çıkıyorsa, yani böyle bir ilişki varsa, o sebep var olmuş ve o sonuç ortaya çıkmışsa, bu bile ezeli bir yazgının ve planın işaretidir. Yani hayat, sadece maddenin belirli bir kompozisyonda dizilimiyle ortaya çıkabilen ve kimyasal bir denkleme indirgenebilecek bir bileşik olsa bile, öncelikle bunun böyle olması, sonra da bu dizilimin gerçekleşmiş olması ve hayatın var olmuş olması bir plana, bir tasarıma, bir yazgıya işaret eder. 

Bu yazdıklarınız mantıksal bir felaket. Bir şeyin tasarım gerektiriyor olmayışıyla, onu ayrıca ya da sonradan ya da yeniden tasarlayarak var etmeyi başarmak arasındaki ilinti, ilişki nedir? Şunu mu demek istiyorsunuz: Bir şey tasarım gerektirmiyorsa, onu bizler de kolayca yapabiliriz. Bir şey tasarım gerektirmiyorsa, o zaten yapılması/var edilmesi/üretilmesi çok kolay bir şeydir...Bu mudur?

 

Biz bilimle nasıl olduğunu anlayabiliyoruz, o yüzden tasarım yok diyen yok. Tasarımlanmamışlığın kıstasını onun anlaşılabilirliği olarak alan falan da yok. Yolun üzerinde bir saat bulursanız bunun nasıl çalıştığı kadar, nasıl hayata gelmiş olduğu ile birlikte, tasarlanmış olduğunu da çıkarımlayabilirsiniz. Ya da uzayda garip, daha hiç görmediğiniz, ama  hiper-teknolojik bir cismintasarımlanmış olduğunu da çıkarabilirsiniz.

 

Meseleyi üstteki gibi anlamışsanız eğer, külliyen yanlış anlamışsınız, hatta hiç anlamamışsınız demektir. Biz bilimle "bunların tasarlanmaya gerek duymadığını anlayabiliyoruz". O yüzden tasarlanmamıştır diyoruz. Aradaki farkı algılayabildiniz mi?

 

Bir şeyin nasıl olduğunu anlamak ile, onu bifiil yapabilmek aynı şeyler değildir ayrıca. Defalarca kere belirttiğimiz üzere. Çünkü süreç, malzeme ve gerekli koşullar ile ilgili bir çok kısıtlılık mevcuttur. Size fizyon-füzyon örneğini vermiştim halbuki. Fizyon-Füzyon ne zamandan beri biliniyor, yapay fizyon-füzyon ne zaman başarıldı? Kuşların nasıl uçabildiği ne zamandan beri biliniyor? Peki ilk uçak ne zaman yapıldı?

 

Kaldı ki bir şeyi anlamak bazen onun ilksel, genel prensiplerini ve genel olabilirliğini anlamak, algılayabilmekten ibarettir. Detaylara ve bütüne zamanla, daha sonra ulaşabilirsiniz.

 

On 10.08.2018 at 08:43, Yeni Üye said:

Tanrıyla ilgili beklentilerinizi gerçekten takdir ediyorum. Bunlar aşağı yukarı doğru şeyler. Ama meseleyi yaşadığınız gerçekliği fazlasıyla mutlaklaştırarak değerlendirdiğinizi düşünüyorum. 

 

Bir rüyanın etkisinde en fazla ne kadar kalırsınız? Ya da rüyada uğradığınız haksızlıklar uyanınca sizi ne kadar ilgilendirir? Bu dünya bitince bir rüyadan uyanmış olacağız. Aynı bir rüya gibi geçici bir oyun eğlence olduğunu göreceğiz. Sevinci de hüznü de bitecek. Ondan sonrası gayb. Yani deneyimlenmeden bilinemeyecek, algılanamayacak bir şey. Böyle bir şeyi insanlara bilebilecekleri, algılayabilecekleri, aşina oldukları olgularla, kelimelerle ve sembollerle anlatıyor Kitap.

 

Rüya talihsiz bir benzetme olmuş. Bıçak gibi iki tarafı kesiyor.

 

Siz şimdi hem diyorsunuz ki bu hayat ciddiye alınacak bir yer değil. Neden? Verilen örnek zora soktu tabi. Ama kazın ayağı öyle mi? Sizin o rüya dediğiniz şeye göre şekilleniyor tüm bir ahiret ve sonsuz hayat. O rüya için ebediyete kadar yanıp duracak bazıları. O rüyada yaşanan haksızlıkların nasıl da mutlak adalete kavuşacağından dem vuruyorsunuz yeri geldiğinde..Bunlar geçici bir eğlence ise bunca hesap kitap maşer yeri falan niye?

 

O zaman çocuğu tecavüz edilip testereyle doğranarak öldürülen adamın karşısına geçip gevrek gevrek bir deyin bakalım: "gardaş o bir rüyaydı, şimdi senin kızına bunu yapan adamı heç ciddiye almayaca öyle değil mi? Sen de sorun çıkarmayacan bak ama ha....Adı üzerinde rüya işte, eğlence.."...

 

Sembollere gelince. Bu kitap sembollerle mi anlatıyor, yoksa aslen bir insanın yaratmış olduğu bir tanrının tasvir ve tarif edilişinde beklenecek kısıtlılıklara mı işaret ediyor bu durum? O zaman bu sembolleri kullanmayacaksınız. Çünkü önceki mesajda gösterdiğimiz üzere, külliyen hiçbir hüküm ve geçerlilikleri yok. Sadece aciz insan hukuk sisteminin yine aciz bir tanrıya uyarlanmış hali. Ucuna başına sonuna "mutlak" ibaresi falan koyunca oldu sanıyorsunuz bu iş ama öyle değil işte. Ne sembolü yahu, bildiğin dümdüz vermiş işte tüm sistemi..

 

Kaldı ki bu iş öyle sembol falan diyerek taca atacağınız kadar basit değil. Tüm bir islam ve semavi dinler mitolojisi; sınav mantığı üzerine kurulu. Sınav-ceza-ödül. O mantık da işte aciz insan algısı, kısıtlılığı ve onun aciz hukuk sistemi üzeribe bina edilmiş. İnsanın elinden anca bu kadarı gelmiş, uydura uydura bunu uydurabilmiş işte. Tanrısını da kendisi gibi aciz bir hukuçu yapıvermiş. Önceki mesajın bu kısmını bir kez daha okuyun. Tanrının tüm bir sınav-ceza-ödül sistmenin nasıl da insansı bir acizlikle bezeli olduğunu iyice hissedin.

 

Ondan sonrası gaybdır bilinmezdir falan topuna girdiğiniz zaman biz biliyoruz ki, tıkandınız. Biz böyle tıkanmamak üzere dinleri terk ettik işte.

 

On 10.08.2018 at 08:43, Yeni Üye said:

Kitabın gaybe dair anlatımlarını da mecazı hesaba katarak anlamak lazım. Hesabın bireyselliği ve sorumluluk dinin sadece bir yönü. Ama dinin tamamını buna indirgememek lazım. Bu öte tarafta göreceğimiz muamelenin bahanelerinden birisi. Daha bir sürü bahane var. Samimi dostun dostuna faydası olur, anne babanın çocuklarına faydası olur, peygamberlerinin ümmetine faydası olur. Dahası son peygamberin bütün insanlara faydası olur. Vesile var, şefaat var, makam-ı mahmud var. Kimseye kaldıramayacağı yük te yüklenemeyeceğine göre endişeye, korkuya mahal yok. Bu, iyiler için tabi. Kötülerin korkması gerekir.

 

Kaldıramayacağı yük de ne demek? Kıstası nedir bunun? Öyle dedi diye öyle mi oluyor? Hiç değilse milyarlarca insan üzüntüden aklını yitirmiş, intihar etmiştir dünya tarihi boyunca..Hangi kaldıramayacağı yük?

 

Bu arada ben peygamberi, vicdanımı falan ne diye ciddiye alam kardeşim..O zaman içimden geliyorsa eğer keseyim biçeyim ırzına geçeyim. Nasıl olsa rüya, eğlence..Kötüler neden korksun yahu rüyadan, sizden alıntılıyorum:

 

Quote

Bir rüyanın etkisinde en fazla ne kadar kalırsınız? Ya da rüyada uğradığınız haksızlıklar uyanınca sizi ne kadar ilgilendirir? Bu dünya bitince bir rüyadan uyanmış olacağız. Aynı bir rüya gibi geçici bir oyun eğlence olduğunu göreceğiz.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 20.08.2018 at 18:00, teflon yazdı:

Ezeliyette akıl şuur ve bilincin hoplayıp zıplamasını gerektirir bir durum yok kısaca.

Varlık ezeli ise ve bugün ortaya çıkan evren benzeri ya da aynı evrenler sonsuz kere ortaya çıkmış ise akıl ve şuur sonradan olabilir mi? Onlara bir başlangıç atfedilebilir mi? Onlar da ezeli olmalıdır. Bizim deyimimizle yaratmaya sizin deyiminizle devinime ya da evrime bir başlangıç atfedilemez. Yaratma ezelidir. Bir başlangıcı yoktur.

 

Var olan, diri olan, bilen, gören, işiten, isteyen ve bunlara gerçek manada sahip olan bir Hakikat, evrenleri bu sıfatlarına ayna yapıyor ve cömertliği ve iradesi gereği bunlardan dilediğine dilediği kadar geçici bir süre  ödünç veriyor. Aslında var olan o, ama bize de var olmanın hazzını yaşatıyor. Aslında bilen O, ama bize de bilmenin mutluluğunu tattırıyor. Aslında bir olan ve biricik olan O ama bize de bir olmayı ve biricik olmayı, ben diyebilmeyi hissettiriyor.

 

Bu forumdaki materyalistler madde ile kafayı bozmuş. Yaratıcının sıfatlarından birine aşık olmuşlar, gözleri başka bir şey görmüyor. Madde O olamaz. Madde gerçekliğin en kaba görüntüsü. Bizimle bir taşın ortak tarafı. Hayvan bile taştan farklı olduğunu bilir. Maddenin ötesi var. ötenin de ötesi var. Bütün ötelerin ötesinde de O var.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 hours ago, Yeni Üye said:

Bu forumdaki materyalistler madde ile kafayı bozmuş. Yaratıcının sıfatlarından birine aşık olmuşlar, gözleri başka bir şey görmüyor. Madde O olamaz. Madde gerçekliğin en kaba görüntüsü. Bizimle bir taşın ortak tarafı. Hayvan bile taştan farklı olduğunu bilir. Maddenin ötesi var. ötenin de ötesi var. Bütün ötelerin ötesinde de O var.

 

O dediğin kim? Adı ne?

 

Diyelim biz madde ile kafayı bozmuşuz, ya sizlere ne demeli? Binlerce yıl önceki cahillerin kafasında kurup kurup ürettiği hayali bir takım varlıklarla kafayı bozmuşsunuz.

 

4 hours ago, Yeni Üye said:

Var olan, diri olan, bilen, gören, işiten, isteyen ve bunlara gerçek manada sahip olan bir Hakikat, evrenleri bu sıfatlarına ayna yapıyor ve cömertliği ve iradesi gereği bunlardan dilediğine dilediği kadar geçici bir süre  ödünç veriyor. Aslında var olan o, ama bize de var olmanın hazzını yaşatıyor. Aslında bilen O, ama bize de bilmenin mutluluğunu tattırıyor. Aslında bir olan ve biricik olan O ama bize de bir olmayı ve biricik olmayı, ben diyebilmeyi hissettiriyor.

 

Açlıktan acı çeke çeke ölen o bebek  hangi var olmanın hazzını yaşıyor? Doğuştan sakat olan bir kaç yıl yaşayıp sonra da acı içinde ölen başka bir çocuk hangi var olmanın hazzını yaşıyor?

 

Küçük bir çocuğa tecavüz edip öldüren bir sapıkta bu çok yüce varlık(!) hangi sıfatını görüyor? 

 

Bu arada iyi yıkama yağlama yapmışsın, bu çabalarının karşılığında ne umuyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 01.08.2018 at 09:05, Yeni Üye yazdı:

 

 

Burada önümüze iki yol çıkıyor. Sizin yolunuz, o Şey maddedir demek yolu. Ya da o şey enerjidir demek yolu. Bu mantıksız, çünkü bir kere madde ve onun içindeki atom ve onu oluşturan protonlar ve nötronlar bugünkü bilimsel kabulde daha küçük temel parçacıklardan oluşuyor ve sonradan oluşmuş şeyler. Aslına bakarsanız, kütle de sonradan oluşmuş, hacim de. mekan da. Enerji de müstakil olarak bulunabilen bir şey değil. Bir şeye bağlı olarak var olan bir şey. Soyut bir enerji yok yani. Enerji bir sonuç. O şeye madde ya da enerji deseniz bile maddenin ezelden hayat sahibi, ilim sahibi, irade sahibi olduğunu kabul etmeniz gerekir. 

 

Enerji bir sonuç felan değil. Enerji sonsuzdur.  

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 saat önce, Yeni Üye yazdı:

Varlık ezeli ise ve bugün ortaya çıkan evren benzeri ya da aynı evrenler sonsuz kere ortaya çıkmış ise akıl ve şuur sonradan olabilir mi? Onlara bir başlangıç atfedilebilir mi? Onlar da ezeli olmalıdır. Bizim deyimimizle yaratmaya sizin deyiminizle devinime ya da evrime bir başlangıç atfedilemez. Yaratma ezelidir. Bir başlangıcı yoktur.

 

Var olan, diri olan, bilen, gören, işiten, isteyen ve bunlara gerçek manada sahip olan bir Hakikat, evrenleri bu sıfatlarına ayna yapıyor ve cömertliği ve iradesi gereği bunlardan dilediğine dilediği kadar geçici bir süre  ödünç veriyor. Aslında var olan o, ama bize de var olmanın hazzını yaşatıyor. Aslında bilen O, ama bize de bilmenin mutluluğunu tattırıyor. Aslında bir olan ve biricik olan O ama bize de bir olmayı ve biricik olmayı, ben diyebilmeyi hissettiriyor.

 

Bu forumdaki materyalistler madde ile kafayı bozmuş. Yaratıcının sıfatlarından birine aşık olmuşlar, gözleri başka bir şey görmüyor. Madde O olamaz. Madde gerçekliğin en kaba görüntüsü. Bizimle bir taşın ortak tarafı. Hayvan bile taştan farklı olduğunu bilir. Maddenin ötesi var. ötenin de ötesi var. Bütün ötelerin ötesinde de O var.

 

 

Daha argüman göstermiyor sadece havliyorsun

 

Yok putum bize cömert mis şunu yapmış  yok o çok iyiymiş bizi yaşama sevinciyle donatmış.  Yok efendim materyalistler putumun biricik sonsuzluk sıfatına aşık olmuş. 

 

 

Bu konu boyunca dediğin tek şey şu üsttekiler.  Hayla sacmaliyorsun. Bir yerden bir yere atliyorsun

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 09.08.2018 at 10:33, Yeni Üye yazdı:

 

Artı ve eksi büyüklüğün toplamının sıfır olması ya da bir şeylerin dengede olması, bunların var olması için bir güce ihtiyaç duyulmadığını ya da kendiliğinden olabileceğini göstermez. Bilakis hem artının hem eksinin varlığının açıklanması, yani iki kat bir açıklama gerekir.

 

Tanrının varlığı zaruri. Ama sizinle bu konuyu doğal olan, yani doğada olan biten şeyler üzerinden konuşamıyoruz. Çünkü size göre doğal olan, kendiliğinden, bana göre kendiliğinden olması imkansız. Aslında insan bilgisi genişledikçe ve ufku açıldıkça bu konu daha aydınlığa kavuşacak. Şimdilik bildiğimiz kadarıyla genetik kod ya da yazılım olgusu bunu anlamamıza yardımcı olabilecek iki örnek. Varlığın bilgisi, varlığa eşlik etmezse,ya da varlığı öncelemezse varlık mümkün olamaz. Bunu hayat için kabul ediyorsunuz. Hangi yaşamsal faaliyetlerin ve tepkimelerin gerçekleştirileceği genlerimizde kodlanmamış olsa, hayat ve onu sürdürmek mümkün olmaz. Aynı şekilde bir yazılım olmadan herhangi bir işlevi otomatik olarak gerçekleştirebilecek bir makine de yapılamaz.  Belki ilerde, quark, atom vb. varlığın en küçük birimlerinin de bir tür yazılım ya da kod içerdiği teorize edilecek ya da keşfedilecek. Aslında şimdi bile temel parçacıklara bir çok içsel özellik atfediliyor. Kütle, yük, spin vb. Bu da bir tür kodlama sayılabilir. Bir ağaç, nasıl bir tohumda gizli ise, bir robot, nasıl bir kodda gizli ise, evren de başlangıcında ona eşlik eden, onun bilgisi ve kaderinde gizlidir. O bilgi olmadan yaprak dahi kımıldayamaz.

 

 

Hawking mezarinda ters döndü...

 

Artık kendi kendine evren oluşumunun kabul etme veya etmeme meselesi  gibi bir seçeneğin kalmadı. Elimizdeki kuantum verileri sayesinde artık bu konu hakkinda hayla dış faktör olmasa big bang olmazdı demeye  nasıl dilin varıyor anlamış değilim. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herkesin farklı ön kabullerle başladığı bir tartışmada sonucun da buna paralel olacağı belki de sonuçsuz kalacağı bence bellidir. Bu nedenle, konuyu açan arkadaş şu iki şeyin tanımını yapmalıdır. “Tanrı” ve “varlık”. Belki de bu tanımları yaparken bile cevaplara ulaşacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, vitamin yazdı:

Herkesin farklı ön kabullerle başladığı bir tartışmada sonucun da buna paralel olacağı belki de sonuçsuz kalacağı bence bellidir. Bu nedenle, konuyu açan arkadaş şu iki şeyin tanımını yapmalıdır. “Tanrı” ve “varlık”. Belki de bu tanımları yaparken bile cevaplara ulaşacaktır.

 

Tanrı, varlığı zorunlu olan ve kendinden olan, O var olduğu için her şeyin var olabildiği, Ezeli, ebedi, hayat, ilim, irade, kudret sahibi, sonradan var olmuş hiç bir şeye benzemeyendir. Tanrı madde değildir, enerji de değildir, zaman da değildir, mekan da değildir. Bunları ve var olmuş her şeyi doğuran/ yaratandır. Zatı mutlak bilinmezdir(gayb) ama sıfatları ve fiilleriyle bilinebilir bir seviyeye tenezzül eder. Hakiki ve zorunlu varlıktır aslında. Yokluğun zıddıdır. Yokluk olsaydı Tanrı olmazdı ama Yokluk yok. O yüzden Tanrı var.

 

On 20.08.2018 at 18:00, teflon yazdı:

Kaldı ki bu iş öyle sembol falan diyerek taca atacağınız kadar basit değil. Tüm bir islam ve semavi dinler mitolojisi; sınav mantığı üzerine kurulu. Sınav-ceza-ödül. O mantık da işte aciz insan algısı, kısıtlılığı ve onun aciz hukuk sistemi üzeribe bina edilmiş. İnsanın elinden anca bu kadarı gelmiş, uydura uydura bunu uydurabilmiş işte. Tanrısını da kendisi gibi aciz bir hukuçu yapıvermiş. Önceki mesajın bu kısmını bir kez daha okuyun. Tanrının tüm bir sınav-ceza-ödül sistmenin nasıl da insansı bir acizlikle bezeli olduğunu iyice hissedin.

 

 

İnsan olarak neye inandığımız, ne olacağımızı ve nasıl davranacağımızı belirleyeceği için önemlidir. Yoksa, görmediğin, bilmediğin bir şeye şimdiden inanmanın ve bunun bir imtihan vesilesi olmasının ne gayesi olabilir? İnanç öncelikle bu dünyada hakiki kimliğimize ve mutluluğa ulaşabilmemiz için önemli ve anlamlıdır. Ödül ve ceza müjdesi ve tehdidi de bizi iyiye ve insan olmanın hakikatine yönlendirmek için vardır. Bu tehdit eski kabilelerde kötü işler yaparsan bir daha dünyaya geldiğinde eşek olursun şeklinde somutlaşmış, semavi dinlerde de bu dünyada kötülük yaparsan öldükten sonra ateşlere yanarsın şeklinde. Aslında ne olacağından ziyade buna inanmanın bizi ne kılacağı, nasıl davranmaya sevk edeceği daha önemli. Tanrı sözü ve hitabı bizi inşa etmek için vardır. Yoksa Tanrının perspektifiyle bizim perspektifimiz farklıyken, Onun sözünü biz nasıl anlayabiliriz ya da yargılayabiliriz ki?  

Link to post
Sitelerde Paylaş
45 dakika önce, Yeni Üye yazdı:

Tanrı, varlığı zorunlu olan ve kendinden olan, O var olduğu için her şeyin var olabildiği, Ezeli, ebedi, hayat, ilim, irade, kudret sahibi, sonradan var olmuş hiç bir şeye benzemeyendir. Tanrı madde değildir, enerji de değildir, zaman da değildir, mekan da değildir. Bunları ve var olmuş her şeyi doğuran/ yaratandır. Zatı mutlak bilinmezdir(gayb) ama sıfatları ve fiilleriyle bilinebilir bir seviyeye tenezzül eder. Hakiki ve zorunlu varlıktır aslında. Yokluğun zıddıdır. Yokluk olsaydı Tanrı olmazdı ama Yokluk yok. O yüzden Tanrı var.

 

Bir de "varlık" tanımını yapar mısın. Ondan sonra bu Tanrı paragrafının son cümlesinin yapacağın varlık tanımıyla uygun olup olmadığını düşünebiliriz.

tarihinde vitamin tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

He he tabi tabi... Pegasus da tanımı gereği ata benzeyen ama kanatları olan, bu nedenle havada uçabilen bir yaratıktır. Kafandan bir tanım uydurduğun zaman o gerçekte de var olmak zorundadır he he tabi tabi... 

 

Tanrı kıçında vantilatör takılı ve bu şekilde serinleyen, bir eliyle apışını kaşırken diğer eliyle sırtını kaşıyabilen ve bu sırada kuyruğuyla da çorbayı karıştırabilen varlıktır he he… Nasıl tanımlarsan öyle, ne demek tabi sen tanımladın mı akan sular durur tabi tabi aynen tanımladığın gibi olmak zorunda. Boru değil, sen tanımladın! :0_80cbc_37a71a73_L:  

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...