Jump to content
democrossian

Determinizm ve öngörü

Recommended Posts

Determinizmin sacayağından (ya da tripod diyebiliriz buna) biri Belirlenimcilik İlkesi. 

 

Bu ilkeye göre nedenselliğin çözümlendiği oranda bir öngörüde bulunabilmek olası. Gaipten haber alma diye bir şey olmadığına göre, kahinlik yapmanın tek yolu bu! Ama tabii kahinler deterministiz demezler. Esasen kimse pek deterministim demez. Çünkü bununla ne kastedildiğini çoğu kişi bile değil, neredeyse hiç kimse düzgün anlamaz. Teistler bunun pek matah kendilerine hizmet etmeyecek bir şey olduğunun farkındadırlar, o yüzden kuşkuyla yaklaşırlar. Belki bize hizmet eder diye de umarlar. Müslimler zaten İslamdan başka her şeye karşı oldukları için onların sözünü etmeye değmez.

 

Ateistler de bunu kadercilik mi acaba diye şüpheyle karşılarlar. Fakat şöyle söyleyeyim: Determinizm tam ve net kaderin antitezidir. Tersine kader diye bir şey olmadığı demektir determinizm. Nedensel gerekircilik, kader değildir. Kader saçma sapan bir uydurmadır. Tanrı isterse olur, istemezse olmaz şeklinde. Determinizmin nedensel gerekirciliğinin bununla en küçük alakası yok. Bunun tam tersidir. Tanrı filan yok, olacakları kimse belirlemiyor, nedensellik neyi sonuç veriyorsa o oluyor şeklindedir. Saksıyı sulamazsanız çiçeğin öleceğini bilmek için kahin olmaya gerek yok! Determinist olmaya bile gerek yok!

 

Fakat yılardır determinist olmamın öngörü geliştirmekte beni bayağı başarılı hale getirdiğini gözlemleyebiliyorum. Büyük çaplı küresel öngörüler, savaşlar, sınırlar, devletler, milletler filan bu konular geniş çaplı ve çok fazla etkenin kontrolü altında olduğundan, biraz zordur. Bu konuda sivrilmiş kaç kişi var işte, ortada. Bunun zor bir konu olduğu belli. Bir Nostradamus var doğru dürüst lafı edilen. Çok fazla bilmiyorum varsa da. En öne çıkanı Nostradamus.

 

Ancak gündelik olaylarda öngörülerim bayağı iyi diyebilirim. Fakat işin ilginç yanı, bilinçli olarak düşünerek yaptığım öngörülerin özetini, sembolik şekilde rüyamda görebilmem! Bu etkileyici oluyor. Asla olayın kendisini, ilgili kişiyi filan görmüyorum. Olay çok sembolik oluyor ve sembolleri çözdüğüm zaman analizini yaptığım olay ve kişi ile birebir örtüştüğünü görüyorum. Yani ne bileyim, yapmanın kolay göründüğü ama zorluklar çıkacağını öngördüğüm bir işi, rüyamda sırtımda taş taşımak olarak görebiliyorum. Gerçekten de işe girişince öngördüğüm zorluklar karşıma çıkıyor. Ya da ne bileyim, bir kişinin bana çok fazla yardımcı olmayacağını, kaçan bir otobüs olarak görüyorum. O kişinin yardımı olmaksızın işi başarmaya odaklanıyorum. Gerçekten de o kişi bana fazla yardım etmiyor, yarı yolda bırakıyor.

 

Bunları rastlantı olarak yorumlamak her zaman olasıdır. Ama ne demiş Petronius: "Rastlantının nedenleri vardır."   

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

herşeyi anladımda, sadece 1 noktayı tam olarak izah edememişsiniz determinist üyemiz.  sürekli yazılarınızda ilginç ir noktaya 

 temas etmişsiniz, nedensellikle ilkesinden, bu nedensellikler tesadüfenmi? oluştu yoksa bir nedeni olduğu içinmi? biz ona 

 nedensellik diyoruz burayı birazcık açarmısınız? nedenselliklerin asıl nedeni konusunda tatmşn edici yorumlar bekliyorum sizden.

ayrıca nedensellıklerın arasına kahinizm felsefesini sokmakta neyin? nesidir. 

kahınizim zaten kadercilik kavramıyla entegre olmuştur. sizin anti tezinizde kahinler olamamalıydı hakzımıyım? 

tesadüfe nbir nedenssellık oluşmasının imkansız oldugunu kanatimdeyim. başlangıç ve son olma ihtimalıni  çok gçlü buluyorum sonsuz evren modeli canlı varlıklar içindir. ama ben canlı varlıkların yaratıldıgını düşünüyorum ve halada düşünüyorum.

senın iç dünyan benım gerçekleğimi kabul etmıyor. senın mantığın sadece determinizm ile değil aynı zamanda atheizm ilede bagdasıyor. bunu inkar etme yemezler. 

 anladım rastlantının nedenleri vardır, ama bu rastlantının nedenleri nasıl? oluşmuştur derken başlangıcı yoktur diyemeyız sonuda yoktur diyemeyız.çünkü ispatlıyamayız öyle değilmi? 

 senin mantıgında gidersek yandık sen diyorsunkı rastlantısal nedenlerden dolayı kibrit  kibrit kutusuna sürterek ateşlenır ve ateş oluşmaya başlar, yani tesadüfende olsa trılyonda bir ihtimal sen rüzgarın etkısıyle bir gün o kibrit akıl olmadan ateş alıcak diyorsun , bu mantıgı nasıl? anlamamı düşüyorsun. 

 bende diyorumki kibrit kutusuna gerek yok bir  üst bir akıl sayesınde 4 elemet oluşmaya başlar ve dogal bir 

ateşleme sistemı kurulur önegın   yıldırımda bir tür ateşleyicidir. ormana düşer ve yangın çıkar. burdakı kısas

 bu yıldırımın hangi nedensellıkten dolayı ateş özellıgının oluşması saglanmıştır ilkesı olması gerekır. 

yani sen diyorsunkı 4 element tedadüfen oluşmuştur. nedensellık ilkesıne göre 4 element akılsız ve mantıksızdır. bende diyorumkı 

ateş ile ısınmak bir nedenmıdır? yoksa sonuçmudur.

su ile temızlenmek bir nedenmıdır? yoksa sonuçmudur.

hava ile solumak bir neenmıdır? yoksa sonuçmudur.

toprak ile besınlerın gelışım sürecı nedenmıdır? yoksa sonuçmudur. 

ayrıca kadercilik için tanrının istemesi veya istememesi anlmasızdır. tanrının herşeyi önceden biliyor olması zaten nednsellıklerın belırleyıcı ve  kötüde olsa iyide olsa anlamlı hale getirici bir etkendır ..

tarihinde evrenselalp tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Soru sorma tarzın uygun olmadığı, ayrıca soruların da saçma olduğu için seni es geçiyorum. Sana söyleyeceğimi söyledim. Kendini biraz daha geliştir. İmlanı, anlatımını, fikirlerini düzene koy. Fikirlerin karmakarışık olduğu gibi anlatılan hiç bir şey de kafana girmiyor. Hep aynı noktada takılıyorsun. Sana determinizmi anlatsam boşa gider. Boşa kürek niye çekeyim?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

bu konuda sizinle tartışmak anlamsız olucaktır siz tanrının yoklugu üzerine kendinizi geliştirken bende varlıgı üzerine kendımı geliştirmekle meşgülüm şimdi sizinle bir ortak noktamız yok bu nasıl?bir nedensellık değil. 

sonuçtur .. siizn temel baglamda belırledıgınız tüm nedenler sonuçsuzdur. altını çizelım.

 süreklı kendiniz burdakı üyeleren üstün görmeye çalışıyorsunuz, sizde biizm gibi insansınız

sonuç baglamında etkiniz pasifize oluyor..bana determinizmı anlatmanıza gerek yok egonuzu tatmın edin yeter bana. aklı basında her üye determınızmı  ögrenenmek istiyorsa bunun kitapçıgı vardır gider ögrenır ama sizinkı modern determızmı ögretmek .. burdakı hiç bir üye buna hazırlıklı değildir. sizin anlamdıgınızda bu işte. klasık determıınzm ile beslenen zıhınlere göre modern determıınzm itici gelebilir. 

 burda konu başlıgı açıpta kendınızden birşeyler katıp  determızımın temel ilkelerını değiştirmeyın .

hayalınzdekı kurguları bu foruma yansıtmayın derim. 

 modern  determinizmı kendı egonuz dışında temız bir biçimde özetlersenız sizinle tartışabiliriz.

 kurallarına göre oynarsanız bende kurallarına göre oynarım gül gibi geçinip gideriz. 

 

kaliteli  bir girişten  sonra sonuç baglamında  verdiğiniz bir takım örnekler  yorumunuzn kalitesini ciddi anlamda

 düşürüyor. 

 

tarihinde evrenselalp tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Forumlarda geçinmek geçinememek diye bir sorun yoktur ve böyle bir kaygı yersiz olur. Burası bir tartışma platformu. Burada arkanıza yanınıza taraftarlar alarak çıkmazsınız. Herkesin görüşü sadece kendini bağlar.

 

Forumda yandaş, destekçi, taraftar, şakşakçı aramak büyük bir zaaftır. Forum öyle bir yer değildir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, democrossian yazdı:

Determinizmin sacayağından (ya da tripod diyebiliriz buna) biri Belirlenimcilik İlkesi. 

 

Bu ilkeye göre nedenselliğin çözümlendiği oranda bir öngörüde bulunabilmek olası. Gaipten haber alma diye bir şey olmadığına göre, kahinlik yapmanın tek yolu bu! Ama tabii kahinler deterministiz demezler. Esasen kimse pek deterministim demez. Çünkü bununla ne kastedildiğini çoğu kişi bile değil, neredeyse hiç kimse düzgün anlamaz. Teistler bunun pek matah kendilerine hizmet etmeyecek bir şey olduğunun farkındadırlar, o yüzden kuşkuyla yaklaşırlar. Belki bize hizmet eder diye de umarlar. Müslimler zaten İslamdan başka her şeye karşı oldukları için onların sözünü etmeye değmez.

 

Ateistler de bunu kadercilik mi acaba diye şüpheyle karşılarlar. Fakat şöyle söyleyeyim: Determinizm tam ve net kaderin antitezidir. Tersine kader diye bir şey olmadığı demektir determinizm. Nedensel gerekircilik, kader değildir. Kader saçma sapan bir uydurmadır. Tanrı isterse olur, istemezse olmaz şeklinde. Determinizmin nedensel gerekirciliğinin bununla en küçük alakası yok. Bunun tam tersidir. Tanrı filan yok, olacakları kimse belirlemiyor, nedensellik neyi sonuç veriyorsa o oluyor şeklindedir. Saksıyı sulamazsanız çiçeğin öleceğini bilmek için kahin olmaya gerek yok! Determinist olmaya bile gerek yok!

 

Fakat yılardır determinist olmamın öngörü geliştirmekte beni bayağı başarılı hale getirdiğini gözlemleyebiliyorum. Büyük çaplı küresel öngörüler, savaşlar, sınırlar, devletler, milletler filan bu konular geniş çaplı ve çok fazla etkenin kontrolü altında olduğundan, biraz zordur. Bu konuda sivrilmiş kaç kişi var işte, ortada. Bunun zor bir konu olduğu belli. Bir Nostradamus var doğru dürüst lafı edilen. Çok fazla bilmiyorum varsa da. En öne çıkanı Nostradamus.

 

Ancak gündelik olaylarda öngörülerim bayağı iyi diyebilirim. Fakat işin ilginç yanı, bilinçli olarak düşünerek yaptığım öngörülerin özetini, sembolik şekilde rüyamda görebilmem! Bu etkileyici oluyor. Asla olayın kendisini, ilgili kişiyi filan görmüyorum. Olay çok sembolik oluyor ve sembolleri çözdüğüm zaman analizini yaptığım olay ve kişi ile birebir örtüştüğünü görüyorum. Yani ne bileyim, yapmanın kolay göründüğü ama zorluklar çıkacağını öngördüğüm bir işi, rüyamda sırtımda taş taşımak olarak görebiliyorum. Gerçekten de işe girişince öngördüğüm zorluklar karşıma çıkıyor. Ya da ne bileyim, bir kişinin bana çok fazla yardımcı olmayacağını, kaçan bir otobüs olarak görüyorum. O kişinin yardımı olmaksızın işi başarmaya odaklanıyorum. Gerçekten de o kişi bana fazla yardım etmiyor, yarı yolda bırakıyor.

 

Bunları rastlantı olarak yorumlamak her zaman olasıdır. Ama ne demiş Petronius: "Rastlantının nedenleri vardır."   

 

Kahin @democrossian Büyük istanbul depremi ne zaman olacak?:)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Doğrusu kahinler geleceği nasıl gördüklerini iddia ederler bilmiyorum. Tanrı bildiriyor deseler peygamberiz demeleri gerekirdi. Gerçi peygamber olmayıp aziz, evliya filan olmak da mümkün oluyor, nasıl oluyorsa tabii artık!

 

Ne çıkar, cinler, olmadı uzaylılar bildirdi de demeleri olası. Yani iddialarının ne olduğu önemsiz. Önemli olan, olmuşlara göre olacakları kestirmeye çalışıyor oldukları. Örneğin Osmanlılar Viyana kapılarına dayanırken gelecekte Avrupa'nın Osmanlı imparatorluğunu yok edeceğini öngörmek olası mıdır? 

 

Tabii ki olasıdır. Avrupa'da bilimin geliştiğini, Osmanlı'nın ise atalarının uydurmalarını ezberlemeyi ilim diye adlandırdığını gören biri, bunu öngörebilir. Bunu öngörmek için ne tanrıya, ne cine, ne uzaylıya ihtiyaç var.

 

Burada determinizmin üç ilkesinden biri olan belirlenimcilik ilkesine bir kuple değinmek istedim sadece. Determinizmi gündelik hayatta bile kullanmak olasıdır, demeye çalıştığım sadece bu. Bir düşüncenin pratiğinin olması önemli bir şey, tamamen teorik olmaması iyi bir şey, anlatmaya çalıştığım bu.

 

Her şeyin yan etkisi vardır, bunda da görmek istediğini görme tuzağına düşülebilir. Objektiflik olmazsa bu risk yüksektir. Mitolojide Cassandra Apollon tarafından geleceği görmekle cezalandırılır. Bu nasıl ceza, iyi ya işte ama değil! Cassandra geleceği her gördüğünde önce saçmalıyor denir, sonra gerçekleşince de sen sebep oldun sen söyledin oldu diye suçlanır! :D Şom ağız meselesi yani! Sonunda her olacağı söyleyen bu kadını öldürmeye karar verirler. Bir şey de yapamıyorsun ki, kadın biliyor önceden! :D Cassandra öldürüleceğini de görür ama engel olamaz! Apollon'un laneti yerine gelmiştir.

 

Suçu ne, Apollon'un aşkına karşılık vermemek! Koskoca tanrı Apollon ölümlü bir prensese aşık olsun, o da reddetsin ha! Lanetlendin sen kızım, bittin sen! :D O değil de duruma Zeus niye el koymamış hooop Apollon efendi, az ağır ol bakayım niye dememiş! Gerçi Cassandra entrika ile Apollon'dan geleceği görme yetisini çaldı diye anlatan da var.

 

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
14 saat önce, evrenselalp yazdı:

bana determinizmı anlatmanıza gerek yok egonuzu tatmın edin yeter bana

 

Senin içinde bir canavar var.  :0_80cbc_37a71a73_L: Konuyu determine edeyim derken demoyu dilim dilim doğradın. Neyse ikinize de teşekkür etmek gerekiyor beni gülümsettiniz. Konu nedenselikten açılmışken ben de bir iki kelam etmek isterdim ancak çok geç oldu yanıt vermezsiniz diye üşeniyorum.

 

@democrossian @GREENHOUSE ve @kavak ile @teflon da eşlik ederse size nedensellikten yola çıkarak neden tanrıya inanmanız gerektiğini bilim yanlısı bir insan olarak çok net bir biçimde anlatacağım. Bunu daha dinç hissettiğim bir anda yapmak istediğimden şimdilik erteliyorum.

 

 

tarihinde John Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
7 saat önce, evrenselalp yazdı:

sana pm atamadım, sana birşey sormak istiyorum,yıllar önce facebookta atheist müslüman tartışma platformlarında yazıştınmı? hiç. 

Yazıştım ama hiçbir şey hatırlamıyorum.:)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
8 dakika önce, GREENHOUSE yazdı:

Yazıştım ama hiçbir şey hatırlamıyorum.:)

o dönemlerde kendini kahin ilan eden bir hesapla konuştunmu? hiç.bu hesaptaki kişiyle konuştum, bir kaç yıl sonrası için kehanetlerde bulunmuştu, ne dediyse? tamamı çıktı şu an ama ne olduysa? aniden ortadan kayboldu bir dahada onu göremedim. 

tarihinde evrenselalp tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, evrenselalp yazdı:

o dönemlerde kendini kahin ilan eden bir hesapla konuştunmu? hiç.bu hesaptaki kişiyle konuştum, bir kaç yıl sonrası için kehanetlerde bulunmuştu, ne dediyse? tamamı çıktı şu an ama ne olduysa? aniden ortadan kayboldu bir dahada onu göremedim. 

Hayır konuşmadım hiç.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
12 dakika önce, GREENHOUSE yazdı:

Hayır konuşmadım hiç.

3. dünya savaşının  2023 yılında çıkıcağını söylemişti bakalım çıkıcakmı? çok merak ediyorum, hatta taraf olanları bile tek tek yazmıştı.

not almıştım.  amerika  ingiltere almanya fransa isveç hollanda belçika polonya yünanıstan bulgaristan italya japonya israil güne yamerika ülkelerınin tamamı canada ermenıstan   alaska ..bunlar mavı grup  şimdide kırmızı grupları   sayalım    rusya çin türkiye iran azerbeycan kuzey kore güney kore pakistan hindistan suriye afrika ülkelerının tamamı arap ülkelerını yazmadım arap ülkerının savasa katkısının çok az olucagını anlatmıştı kahın. 

 bu savaşın sonunda bir kazanan olmuyacağını anlatmıştı, ama milyarlarca insanın  kimyasallardan etkilenerek 

 acı çekerek yavaş yavaş eriyerek tek hücreli mikro organizma gibi yani deniz anası gibi dagılarak hücrelerının parcalanarak ölüceğini  anlatmıştı korkunç değilmi? 

tarihinde evrenselalp tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de kendi öngörümü söyleyeyim: İnsanlık dünya savaşının çok korkunç olduğunu deneyimledi ve bu hataya bir daha düşmeyecektir. Düşe de bilir, garantisi yok ama düşmemesi olasılığı daha fazla. ABD nin dünyadaki etkinliği sürdüğü sürece dünya savaşı olmaz. ABD güç kaybederse dünya savaşı olasılığı artar. ABD nin gücünün ve etkinliğinin azalması yönünde bir işaret görülmüyor. 

 

Bir diğer öngörüm, robot savaşçıların etkinliğinin artacağı. Yakın gelecekte insanları robot savaşçılar daha fazla öldürüyor olacak. Şu anda da zaten öldürüyor. Bu giderek artacak. Üçüncü dünya savaşı olursa taraflar insanlar olmayacak. İnsanlarla makineler savaşacak. Bu, 3. dünya savaşına daha çok var demek. Yakın zamanda 3. dünya savaşı olmaz!

 

ABD nin gücünü korumak için hazırladığı proje BOP. İsrail bunun öncü gücüdür ve İsrail'in gücü yakın gelecekte artacaktır. ABD nin İsrail'e ihtiyacı var. İsrail'in de ona.

 

ABD nin Çin ile rekabet etmek için BOP'u başarıya ulaştırması şart. BOP demek Orta Doğu'ya format vermek demek. ABD gücünü korumak için Orta Doğu'da etkin olmak zorundadır. Gerekirse doğrudan doğruya açıkça İsrail ile birlikte hareket etmekten kaçınmayacaktır.

 

3. dünya savaşı olmaz ama düşük yoğunluklu çatışma bölgeleri genişleyerek çatışma yoğunlukları artarak ilan edilmemiş bir dünya savaşı manzarası ortaya çıkabilir de yalnız. Çatışmalar yoğunlaştığında silahlı uçan ve yürüyen robot araçlar insanları giderek daha çok öldüreceklerdir. Teknoloji üstünlük sağlayacaktır. Çünkü ileri hatlarda tank kaybı ve içinde askerlerin ölmesi moral bakımından kötüdür. Ama ileri hatlara çok sayıda seri üretimden aralıksız çıkan robot tank ve robot uçak gönderilerek hiç bir moral kayıp olmadan düşmanın savunma hatlarını çökertmek mümkündür. Robotlar acımasız katliam yapacaklardır. Hareket eden her şeyi yok edeceklerdir. Korkmadan, acımadan, paniklemeden, heyecanlanmadan sürekli şekilde yok edeceklerdir. Geleceğin savaşının bu olması gerekiyor.

 

Eğer dünyaya büyük bir meteor çarpmazsa. ABD her şeyi berbat edecek böyle bir gelişme olasılığına karşı ciddi önlemler geliştiriyor. Bunları kimse bilmiyor. Yok uzaylıları gizliyorlar söylemiyorlar dedikoduları aslında bunu perdeliyor. Saklanan asıl bu. ABD ciddi şekilde bunun için ve uzayda kolonizasyon için çalışmalar yapıyor. Bu aslında zor da değil. Tam dünyaya doğru gelen bir meteorun üzerine bir roket indirmek ve bu roketi çalıştırıp cismin yörüngesini saptırmak yeterli. Bunun için gereken tek şey cismi uzaktayken karşılamak. Yaklaştıkça yörüngesini değiştirmek için daha fazla güç gerekecektir. The Road filmini izlerseniz böyle bir çarpmadan sonra neler olacağını görürsünüz. Çok korkunç şeyler olur. Filmde göreceğiniz tek güzel şey Charlize Theron! :D

 

İstikbal göklerdedir. Mustafa Kemal Atatürk.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
21 dakika önce, democrossian yazdı:

İnsanlarla makineler savaşacak. Bu, 3. dünya savaşına daha çok var demek. Yakın zamanda 3. dünya savaşı olmaz!

 

Artık hiç bir ülke gereğinden fazla enerji sarf ederek mekanik bir savaş yapmak istemeyecektir. Savaşlarda daha çok biyolojik ve kimyasal silahlar kullanılacaktır. Robot savaşçılar yapmak  zaman, para ve enerji israfıdır. Robot savaşçılar belki az da olsa kulanılabilir fakat insanların çoğu biyolojik ve kimyasal silahlardan dolayı öleceklerdir. Bill Gates bu konuda biyolojik ve kimyasal silahların terör örgütleri tarafından sipariş edildiğini duyurarak zamanında tüm dünyayı uyarmıştı.

 

http://www.havasspress.com/4392-analizbill-gatesten-biyolojik-terorizm-uyarisi.html#.W38L4ugzbIU

 

Bu arada konu katledildi oysa ki determinizm ve öngörü hakkında çok şey yazıp konuyu tanrıya bağlama gayesindeydim. Buradan çok faydalı bir tartışma çıkacağını umuyordum. Niyetiniz varsa ben bir entry daha girerek başlatayım.

 

 

tarihinde John Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Herşeyi boşverin de konu kahinlere kadar gelmişti oradan devam edersek Edgar Cayce ismini duymuşmydunuz. Çoğu kişi kendisinden geç kalmış peygamber olarak bahseder ve kendisinin 3. dünya savaşı ve bu savaşta Türkiye'nin önemi hakkında ve daha pek çok kehaneti bulunmaktadır.

 

Kendisi hakkında özet bilgiyi şu videoda bulabilirsiniz. Özellikle Türkiye hakkındaki kehanetlerini araştırmalısınız.

 

 

tarihinde John Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...