Jump to content

Evrendeki düzen var mı yok mu?


Recommended Posts

3 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

yani  konu  kurana  da  geldiği  için  soruyorum.goge  tekrar  tekrar  bakın  bir  çatlak  bir  kusur  gorebiliyor  musunuz  diye  sizce  ne  kadar  anlamlı  bir  söylem?( buradaki  çatlak  yarık  gibi  kelimelere  takılmadan)

 

Adam gökyüzüne bakmış ki çatlak görünmüyor sonra demiş ki bakın çatlak görüyor musunuz? İşte ben peygamberim... Yani adam çatlak yok dedi diye şimdi bu adamı peygamber mi ilan edeceğiz? Her şeyi yolunda mı var sayacağız? Bu kadar düzensizlik ve kaos varken?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 162
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

11 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

goge  tekrar  tekrar  bakın  bir  çatlak  bir  kusur  gorebiliyor  musunuz  diye  sizce  ne  kadar  anlamlı  bir  söylem?

 

Hiç anlamlı değil. Gökte çatlak olması zaten olanaksız. Saçma sapan bir laf. Yeri göğü yaratan bir gücün gökte çatlak olmasının olanaksız olduğunu bilmesi gerekirdi. Bu boş laf Kuran'ın insan sözü olduğunun kanıtı. Hem de cahil adamların sözü.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kuran yazarları zaten göğün üç boyutlu olduğunu bilmiyorlar.

Gökkubbeden bahsediyorlar. Gökkubbede çatlak var mı? Hayır yok, gördün mü işte ?

 

Kuranda yazıyor:

Gün olur göğü, yazı tomarlarını dürer gibi düreriz. İlkGün olur göğü, yazı tomarlarını dürer gibi düreriz.... Enbiya

Gün olur göğü, yazı tomarlarını dürer gibi düreriz.... Enbiya 104

Ayrıca Allah oyun bitince sonunda göğü bir kağıt gibi dürüyor!!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yer ve gök katları fikri, Kuran dönemine göre ilkel, milattan çok öncesine ait bir inanıştır. Erastotenes milata yakın dünyanın çapını ölçmüşken, milattan sonra bu yer gök katları fikrinin Kuran'a girmesi utanç kaynağıdır.

 

Bu eski fikre göre önce yer katman katman döşek gibi serilmiştir. Sonra üzerine şeffaf kubbeler örtülmüştür. İlk yer katmanıyla ilk gök katmanı cismani varlıkların yaşam alanlarıyken, diğer katmanlar ruhani varlıkların yaşam alanlarıdır.

 

Ölü ruhları önce yeraltına alt katmanlara gider. Sonra tanrılara iyi yalakalık yapmış olanlar göğe yükseltilir. 

 

Asiller uyanıklık yapıp ölülerini yakarlar, böylece yeraltına gitmeden ruhları dumanlarla direk göğe yükselir. Halktan kişiler gömülür, yeraltında hesap verir! :lol:Gel bakalım tanrılara iyi yalakalık yaptın mı! :D

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
47 dakika önce, democrossian yazdı:

 

Hiç anlamlı değil. Gökte çatlak olması zaten olanaksız. Saçma sapan bir laf. Yeri göğü yaratan bir gücün gökte çatlak olmasının olanaksız olduğunu bilmesi gerekirdi. Bu boş laf Kuran'ın insan sözü olduğunun kanıtı. Hem de cahil adamların sözü.

orada  Tanrının  bilmesi  mesele  değil  bizim  bakmamizi  istiyor  yoksa  dağlara  tepelerede  bakın  diyor  zaten  onun  için  sorun değil  bunlar  kudreti  zaten  yetiyor  yaratmaya  tasarlamaya  önemli  kısım  insana  hatırlatması  ve  nazarimiza  sunması. 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Nasıl tanrının bilmesi mesele değil yahu! Gökte çatlak zaten olamaz, nasıl mesele olmuyor bu? Tanrınızı aklayacaksınız diye ne takla atacağınızı şaşırıyorsunuz ha!

 

Gökte çatlak olamayacağını bilen bir tanrı, bakın bakalım gökte çatlak var mı diyor! Dalga mı geçiyorsun adam mı seçiyorsun be!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Eğer sistemler değişikliklere çok duyarlı ise ve bu yüzden tahminde bulunmak imkansız ise burda karmakarışık bir durum (kaos) söz konusudur!

Ve evrenin hali kaostur diyebiliriz.


Gerçi bazen kendi kendine de bir düzen oluşabiliyor.
Belirme, karmaşık bir sistem'de yeni ve uyumlu yapılar, desenler ve özelliklerin ortaya çıkması sürecidir. 
https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Belirme

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

İstisnasız her şeyin belirli bir düzen içinde  yürüdüğünü sanmıyorum...

 

Bir çok belirsiz ve bir düzene uygun yurumeyen alanlar vardır...

 

 

Ama geniş yada dar kapsamda pek çok düzen li işleyiş de göze çarpıyor...

 

Evren hem düzenli hemde düzensiz durumları barındırıyor...

 

Şöyle ifade etsek ...

 

Evrenin yarisi düzenli yarısı düzensiz...

 

Ama hangi yarısı ....

 

İşte onu bulmak bize kalmış...

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, Pitaya said:

Evrende düzen yok demek bilime hakarettir.

 

Hacı'nın bir üstte dikkat çektiği nüans önemli olmakla birlikte;

 

Düzensiz evren nasıl olur(du)?

 

Yine Hacı'nın bir üstte dikkat çektiği hususa istinaden başka türlü ifade edeyim:

 

Evren(imiz)de mevcut hüküm süren durumun tersi ya da aksi ya da "başka türlüsü" nasıl olabilir? ..Olabilir mi?

Sonuçlar değil, süreçler açısından tabii..

Link to post
Sitelerde Paylaş
31 dakika önce, teflon yazdı:

 

Hacı'nın bir üstte dikkat çektiği nüans önemli olmakla birlikte;

 

Düzensiz evren nasıl olur(du)?

 

Yine Hacı'nın bir üstte dikkat çektiği hususa istinaden başka türlü ifade edeyim:

 

Evren(imiz)de mevcut hüküm süren durumun tersi ya da aksi ya da "başka türlüsü" nasıl olabilir? ..Olabilir mi?

Sonuçlar değil, süreçler açısından tabii..

 

Fizik kanunlarinin evrenin heryerinde ayni olmasi bir düzendir. Yine gezegenlerin sekil olarak (daire) birbirine benzemesi yine bir düzendir. Günes sistemleri yine birbirinin benzeridirler. Buda bir düzendir. Olaylarin neden ve sonuc iliskisi icerisinde gerceklesmeside bir düzendir. Burdaki sözlerim evrende bir düzen oldugunu bütünüyle inkar edenler icindir. Zamanim müsait oldugunda detaylica yazacagim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, Pitaya said:

Evrende düzen yok demek bilime hakarettir.

 

Sonuçlar açısından bakılacak olursa şunlar da yazılabilir:

 

Düzeni:

 

1- Eğer canlılığın ortaya çıkış kabiliyeti ve mekansal uyum açısından değerlendirecek olursanız; evrenin tamamına yakın kısmı canlılık açısından uygun değil. Hele hele bizler için.

2- Eğer canlılığın ortaya çıkış kabiliyetini zamansal açıdan değerlendirecek olursanız; evrenin zamansal olarak tamamına yakın bölümü de canlılığa elvermiyor. Hele hele bizler için. Belirli süre sonra önce ortada dünya yoktu, yine belirli bir süre sonra ortada ne dünya kalacak, ne güneş sistemi, ve hatta ne de samanyolu..

 

Evrene baktığımız zaman gördüğümüz büyük resim; muhafaza edilen bir statüko ya da istikrar değil, devinim ve dönüşüm şeklinde. Düzen olarak adlandırdıklarımız (bir nevi istikrarlı oluşumlar) ise bu devasa ve "asıl" sürecin içerisindeki kısacık kesitler. Artık bir nevi klişe haline gelmiş olan Kaos Teorisi açısından ele aldığınız vakit olması gereken ne ise, o. Ne bekleniyorsa, o. Ne eksiği, ne fazlası, ne ötesi..Her şey, yerelde kısmen ve sadece sınırlı bir süre zarfı için düşebilen, genelde ise artan entropi cinsinden ifade edilebilir. Hani "bir amaç uğruna" ayarlanan ve onun muhafaza edildiği sabit bir düzen ya da statüko şeklinde değil. Kendi halinde olması durumunda da olacak olandan öte bir şey yok.

 

Düzenin karşısına koyduğumuz ne? Kaos. E her şey zaten olması gereken ve beklenenden ibaretse, bu durumda ortada sıradışı bir şey kalıyor mu?

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
10 minutes ago, Pitaya said:

 

Fizik kanunlarinin evrenin heryerinde ayni olmasi bir düzendir. Yine gezegenlerin sekil olarak (daire) birbirine benzemesi yine bir düzendir. Günes sistemleri yine birbirinin benzeridirler. Buda bir düzendir. Olaylarin neden ve sonuc iliskisi icerisinde gerceklesmeside bir düzendir. Burdaki sözlerim evrende bir düzen oldugunu bütünüyle inkar edenler icindir. Zamanim müsait oldugunda detaylica yazacagim.

 

Bence de detaylı yazman gerek. Yoksa Yıldız Tilbe gibi bilime hakarettir şeklinde kesip atmak pek de bir anlam ifade etmiyor. Özellikle sorduğum iki soruya cevap vermemiş olmanız açısından.

 

- Fizik kanunlarının evrenin her yerinde farklı olması mı gerekiyordu? Beklenen durum bu mudur?

 

- Gezegenlerin şekli zaten onları koşullayan fiziksel kanunlara, fiziksel kanunlar onları koşullayan maddi etkileşimlere, maddi etkileşimler de evrenin onları koşullayan olageliş şekline içkindir zaten. Fizik kanunlarına aykırı hareket eden "şeylerin" olduğu evrenler mi var? Ya da bu koşullarda kare olabilen gezegenlerin olduğu yerler?

- Neden sonuç ilişkisi için de aynı şeyler geçerli. 

 

Resme yeterince uzaktan ve yeterince geniş bir şekilde baktığınız vakit, bir pattern/örgü içerisine alamayacağınız hiçbir durum olabilir mi? Bahsettiğiniz tüm hususlar aksi ya da farklı şekilde olsa dahi, ben onları da genel başka bir pattern/örgü ya da bir düzen parantezi içerisine alabilirim mesela.

 

Bence sizin olayı yorumlayış şekliniz, meseleye çok cüce bir bakış açısı yöneltmenizden kaynaklı. Ve insan merkezli.

 

 

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrene baktığımız zaman maddenin hep bir düzen arayışı içinde olduğunu görürüz. Fiziksel veya kimyasal süreçler içinde bu hep böyledir. Maddenin bir düzene gitme eğilimi vardır. Bu inkar edilemez bir gerçek olarak karşımızda durmakta. Her ne ise kısaca buna; "kaostaki düzen" diyebiliriz. 

 

Netice itibari ile kaostaki bu düzen bizlere akıllı bir tasarımcının olduğunu bas bas bağırmaktadır. Madde, bu tasarımcının kontrolünde ;kaos içinden,başka kanunlara tabi olma yolunda başka bir forma doğru sürekli hareket halindedir.Böylece madde içinde bulunduğu düzensizlikten aralıklı olarak değişken bir düzene doğru sürekli akıp gider.Burda bir kaos olduğunda başka bir düzene geçeme eğilimi alır ve bu böyle sürüp gider.

 

Burayada göz atabilirsiniz.

 

https://evrimagaci.org/buyuk-patlamadan-kozmosa-entropi-ve-kaostaki-duzen-162


Öte yandan şuna da bir açıklama getirelim; Maksimum entropide kozmostaki enerji eşit olarak dağılması ve zamanın ilerlemesi söz konusu olmasa da dikkat edeceğimiz nokta, bu şartlar altında dahi enerjinin yok olmayacağıdır, çünkü enerjinin korunumu ilkesine göre, hiçbir şey yoktan var - vardan da yok edilemeyeceğini biliyoruz. Buna göre atomsal düzeydeki enerji hala vardır ve elektronların çekirdek etrafında dönmesi gibi rastgele hareketleri halen söz konusudur. Böylesi hareketler neticesinde enerjinin yoğunlaşmasıyla orada yeniden bir düzen kurulabilir ve her şey şimdikine benzer bir şekilde düzen içine girebilir. Nitekim evren tüm bunları gerçekleştirecek olasılıklara sahiptir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
34 minutes ago, DeepBlue said:

Evrene baktığımız zaman maddenin hep bir düzen arayışı içinde olduğunu görürüz. Fiziksel veya kimyasal süreçler içinde bu hep böyledir. Maddenin bir düzene gitme eğilimi vardır. Bu inkar edilemez bir gerçek olarak karşımızda durmakta. Her ne ise kısaca buna; "kaostaki düzen" diyebiliriz. 

 

Netice itibari ile kaostaki bu düzen bizlere akıllı bir tasarımcının olduğunu bas bas bağırmaktadır. Madde, bu tasarımcının kontrolünde ;kaos içinden,başka kanunlara tabi olma yolunda başka bir forma doğru sürekli hareket halindedir.Böylece madde içinde bulunduğu düzensizlikten aralıklı olarak değişken bir düzene doğru sürekli akıp gider.Burda bir kaos olduğunda başka bir düzene geçeme eğilimi alır ve bu böyle sürüp gider.

 

Burayada göz atabilirsiniz.

 

https://evrimagaci.org/buyuk-patlamadan-kozmosa-entropi-ve-kaostaki-duzen-162


Öte yandan şuna da bir açıklama getirelim; Maksimum entropide kozmostaki enerji eşit olarak dağılması ve zamanın ilerlemesi söz konusu olmasa da dikkat edeceğimiz nokta, bu şartlar altında dahi enerjinin yok olmayacağıdır, çünkü enerjinin korunumu ilkesine göre, hiçbir şey yoktan var - vardan da yok edilemeyeceğini biliyoruz. Buna göre atomsal düzeydeki enerji hala vardır ve elektronların çekirdek etrafında dönmesi gibi rastgele hareketleri halen söz konusudur. Böylesi hareketler neticesinde enerjinin yoğunlaşmasıyla orada yeniden bir düzen kurulabilir ve her şey şimdikine benzer bir şekilde düzen içine girebilir. Nitekim evren tüm bunları gerçekleştirecek olasılıklara sahiptir.

 

Buradan ne çıkarabiliriz:

 

1- Kaostan düzenin çıkması kaçınılmaz. (Düzen zeka gerektirir diyenlere selam olsun)

2- Madde genel olarak serbest enerjisini en düşük seviyeye indirmek zorunda. Bu kaçınılmaz. Termodinamik ve entropi gereği. Dağılacak eninde sonunda. İş göremez hale gelecek.(Aslolan düzendir diyenlere selam olsun)

3- Maddenin yerelde düzene gitme eğilimi de var. Bu, yerelde entropiyi düşürmek vasıtası ile olabildiği gibi, entropik kuvvetlere istinaden (sistemin genel enerjisi de arttığında) entropi artışı yoluyla da olabiliyor. Yani diğerinin(3) tersi. (Canlılık tasarımcı gerektirir, ilk canlı kendiliğinden nasıl oldu diyenlere selam olsun)

4- Sürekli bir devinim ve dönüşüm var. Korunan sabit bir istikrar yok. (Amaç var diyenlere selam olsun)

5- Hiçbirşey "yaratılamaz" ve "yok edilemez" (İlk neden, tanrı, her şeyin bir yaratıcısı vardır vb. diyenlere selam olsun)

 

En sonuncusu: Evet, evren tüm bunları gerçekleştirecek olasılıklara sahiptir. Günaydın.

 

Buradan çıkarılamayacak, yani "non sequitur"  olan ise şu:  Akıllı tasarımcı ve amaç.

 

Tasarım ve amacın gerekiyor, icap ediyor olması gereken bir durum olmalı ki, onu iddia edebilesin.  Burada gerekli olduğu yer ya da durum nedir? Aslen, kaosun düzen üretememesi ya da evrenin yerelde de olsa, düzene muktedir olmaması gibi bir durum, aksiyom mu var ki elimizde, kalkıp "oysa ki elimizdeki durum farklıdır, o yüzden ek bir faktör daha gerektirir" diyoruz?? Ontolojinn kendisi bu işte ya zaten. 

 

Asıl olan "kaos" ise ve kaostan zaten her şekilde düzen çıkması mümkün ve hatta kaçınılmaz ise, o vakit zaten hiçbirşey yapmasanız da ortaya yine kaçınılmaz olarak çıkacak olan şey yine "düzendir". O zaman tasarımcıya ne hacet? Ne kontrolü?! Adam sana orada zaten "kontrole gerek yok ki" demeye getirmiş. Kontrol olsa da olmasa da olacak olan bu işte. Yani ortada bir amaç ya da düzenleyici falan olmasa da göreceğimiz şey, bu işte.

 

Velhasılı hadise şu: 

 

Düzen görünce tasarımcı, tanrı diyorsunuz. E kaos görünce de tasarımcı tanrı diyorsunuz.

 

"Ne olsaydı tanrı ya da tasarımcı demezdiniz?"

 

Tasarımcıya gerek olmadığını ima eden bir paragraf getirip, arkasından tasarımcıya gerek yoktur, o yüzden tasarımcıya gerek vardır demek gibi birşey sizinkisi. Yani oksimoron.

 

Yıllardır anlatılagelen bir şey var. En nihayetinde  anlamışsınız. Ama onu da yanlış anlamışsınız. :)

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
25 dakika önce, teflon yazdı:

 

Buradan ne çıkarabiliriz:

 

1- Kaostan düzenin çıkması kaçınılmaz...

 

Yazdıklarınla kendi kendini çürütmüşsün. Hani düzen yoktu? 

 

Daha neyi savunduğunu bile bilmiyorsun.Kaostan düzeni çıkaran kim O'na baksana!..Maddeyi kendi haline bırakacak olsan o düzen n.h çıkar.  :  d xddd 

 

Yazı bunların ardında bir bilincin olduğunu söylüyor.

 

Termodinamiğin birinci kanunu tüm bu cümbüşün ; Tanrının enerjisi olduğunu söylüyor zaten.İlk neden O.Sonra tüm bunlar O ilk nedene döndürülecek. Kafan almıyor tabi.Maddenin karadeliklerden nereye gittiğini sanıyorsan artık.Saygılar...  :  D

 

Benimle tartışmak için kırk fırın ekmek yemen lazım.Sen gidiyorken ben dönüyordum!..Sonra ne kaosu? Bu kaostaki düzen teorisi ; düzenden kaosa, kaostan düzene devreden bir süreci anlatıyor.Nelerle uğraşıyoruz!...

Link to post
Sitelerde Paylaş
47 minutes ago, DeepBlue said:

Yazdıklarınla kendi kendini çürütmüşsün. Hani düzen yoktu? 

Daha neyi savunduğunu bile bilmiyorsun.Kaostan düzeni çıkaran kim O'na baksana!..Maddeyi kendi haline bırakacak olsan o düzen n.h çıkar.  :  d xddd 

 

Yazı bunların ardında bir bilincin olduğunu söylüyor.

 

Termodinamiğin birinci kanunu tüm bu cümbüşün ; Tanrının enerjisi olduğunu söylüyor zaten.İlk neden O.Sonra tüm bunlar O ilk nedene döndürülecek. Kafan almıyor tabi.Maddenin karadeliklerden nereye gittiğini sanıyorsan artık.Saygılar...  :  D

 

Benimle tartışmak için kırk fırın ekmek yemen lazım.Sen gidiyorken ben dönüyordum!..Sonra ne kaosu? Bu kaostaki düzen teorisi ; düzenden kaosa, kaostan düzene devreden bir süreci anlatıyor.Nelerle uğraşıyoruz!...

 

1, 2 ve 3. maddeleri birlikte oku da ondan sonra yaz. Aslolan, genel olan kaosa karşılık, yerelde meydana çıkabilen düzen örüntüleri. Yani (1) ve (3) geçici ve yerel durumları, (2) ise genel ve nihai durumdan bahsediyor. Bizim güneş sistemi ve canlılık da yerel ve geçici olarak orada zaten. Evrenin her tarafında canlılık kaynıyor gibi mi gözüküyor, ilahi.

 

Maddeyi kendi haline bırakırsan diye bir cümleyi öyle kafadan sıkamazsın. Bu, maddenin "kendi hali" zaten. O yüzden şu pasajı yazıp sorduk. Ama o da pas geçilmiş. Onu da oku bir daha.

Quote

Tasarım ve amacın gerekiyor, icap ediyor olması gereken bir durum olmalı ki, onu iddia edebilesin.  Burada gerekli olduğu yer ya da durum nedir? Aslen, kaosun düzen üretememesi ya da evrenin yerelde de olsa, düzene muktedir olmaması gibi bir durum, aksiyom mu var ki elimizde, kalkıp "oysa ki elimizdeki durum farklıdır, o yüzden ek bir faktör daha gerektirir" diyoruz?? Ontolojinin kendisi bu işte ya zaten. 

 

Ok?

 

Teist insancıkların eskiden beri en kabadayı ve sözde dayanağıdır ya bu, "düzen", "düzen zeka gerektirir", "her şeyin yaratıcısı vardır". İşte kendi verdiğin yazı bunların hepsini çöpe götürüyor. Düzenin arkasında zeka olmasına gerek var mıymış? Hayır. 

 

- Yazıda nerede bunların ardında bir bilinç var diyor, göremedim. Yoksa yazı değil de sen mi söylüyorsun bunu? Bilinç zaten bu cümbüşün sonunda ortaya çıkabiliyor. Başında nasıl olacak?

- Termodinamik tanrının enerjisinden falan da bahsetmiyor. Nerede? Termodinamik mi, sen mi söylüyorsun bunu?

- "çünkü enerjinin korunumu ilkesine göre, hiçbir şey yoktan var - vardan da yok edilemeyeceğini biliyoruz." Senin de verdiğin şu cümleye göre ilk nedene de gerek kalmıyor.

 

Kaostaki düzen, düzenden kaosa ve kaostan düzene devreden bir süre anlatıyor evet. Ama ondan başka hiçbir şeyi. Hiçbirşeyi anlatmıyor. Başka bir şeye gerek vardır da demiyor.  Onu oraya koyan sizlersiniz. 

 

İlkokul düzeyi polemiklerine girmiyecem ama şunu söyleyeyim; sen daha bu foruma üye olmadan önce muhtemelen benim bu konuya atıfta bulunan bir mesajım vardır. 

........................................

 

Her neyse, bardağa dolu tarafından bakalım: Yavaş yavaş öğrenmeye başladınız neticede. Artık akılsız şuursuz atomlar nasıl oluyor da şunu bunu yapıyor demek yok. :) Geçmiş olsun. Hani şu 10 fırın ekmek meselesi var ya, işte ondan nasibinizi almaya başlamışsınız görünen o ki. Aferim, bu yolda devam.

 

Demek ki neymiş: Düzen zeka gerektirmiyormuş.

Demek ki neymiş: Yaratılmak diye bir şey yokmuş. Yaratılmaya gerek yokmuş.

 

Şimdi, kaosun ya da maddenin bir müdahale ya da ayar olmadıkça "hiçbir şekilde düzen üretemeyeceğini" gösterebiliyorsan göster. Desteksiz atma. Maddenin kendi hali bu değilse, kendindeki asıl hali neymiş, onu göster bize. Boşuna mı sorduk:

 

Ne olsaydı tanrı ya da tasarımcı demezdiniz?" ..diye?

 

Ama ona da cevap gelmedi.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...