Jump to content
John Ahmet

4. ve 5. Boyutu anladıktan sonra tanrıya inanmayacak birileri aranıyor!

Recommended Posts

4 minutes ago, John Ahmet said:

 

Yaşanacak olaylar herhangi bir gözlemci tarafından daha önceden bilinebilir mi? Bunu matematikteki ve fizikteki hesaplanabilirlik kavramı üzerinden anlamaya çalışabilirsin.

 

Bunun için sana Roger Penrose'un Kralın Yeni Usu başlıklı kitap serisini önerebilirim. Toplam üç cilt halinde ve hepsinin ayrı ayrı isimleri var.

 

1. Kitap -> Bilgisayar ve Zeka

2. Kitap -> Fiziğin Gizemi

3.Kitap -> Us Nerede?

 

Senin bunu anlamaya çalışacak bilimsel bir merakının olduğunu düşünmüyorum fakat yine de ben görevimi yapayım.

 

Konu her hangi bir gözlemci değil, senin var olduğunu iddia ettiğin tanrı.

 

Senin tanrın kendi yarattığı X isimli bir insanın kendi yarattığı A ve B seçeneklerinden hangisini seçeceğini bilir mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, sağduyu yazdı:

Konu her hangi bir gözlemci değil, senin var olduğunu iddia ettiğin tanrı.

 

Senin tanrın kendi yarattığı X isimli bir insanın kendi yarattığı A ve B seçeneklerinden hangisini seçeceğini bilir mi?

 

Tamam işte senin referans noktan insanlar değil mi? Bunu herhangi bir gözlemci yapabiliyorsa sen buradan neler neler çıkarabilirsin bir okusan anlarsın.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
10 minutes ago, John Ahmet said:

Yaşanacak olaylar herhangi bir gözlemci tarafından daha önceden bilinebilir mi? Bunu matematikteki ve fizikteki hesaplanabilirlik kavramı üzerinden anlamaya çalışabilirsin.

Bunun için sana Roger Penrose'un Kralın Yeni Usu başlıklı kitap serisini önerebilirim. Toplam üç cilt halinde ve hepsinin ayrı ayrı isimleri var.

1. Kitap -> Bilgisayar ve Zeka

2. Kitap -> Fiziğin Gizemi

3.Kitap -> Us Nerede?

Senin bunu anlamaya çalışacak bilimsel bir merakının olduğunu düşünmüyorum fakat yine de ben görevimi yapayım.

 

Serinin 1. kitabını askerde okuyup, sunum hazırlamıştım. Diğerlerini sonra okudumdu. :)

 

Tümüye deterministik bir sistemde(dahi), sistemin tüm durumlarını hesaplamak mümkün değil. Böylesine sonlu bir algoritma yok(Kaos gereği).. Bunu tanrının bile yapamıyor olması lazım ;).. .....Kast ettiğin bu sanırım.

 

Da bunun Sağduyu'nun sorduğuyla ilintisi nedir tam olarak?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 minute ago, John Ahmet said:

 

Tamam işte senin referans noktan insanlar değil mi? Bunu herhangi bir gözlemci yapabiliyorsa sen buradan neler neler çıkarabilirsin bir okusan anlarsın.

 

Değil, benim referans noktam bilim, mantık. Ayrıca konu insanın gelecekteki ihtimalleri bilip bilmemesi de değil, bu senin var olduğunu iddia ettiğin tanrının bilip bilmediği.

 

Senin tanrın kendi yarattığı X isimli bir insanın kendi yarattığı A ve B seçeneklerinden hangisini seçeceğini bilir mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, teflon yazdı:

Da bunun Sağduyu'nun sorduğuyla ilintisi nedir tam olarak?

 

@teflon kardeşime baştan sona hepsini bir daha yazarım yani lazım olursa yazarım fakat baştan okuyup neyi neden söylediğimi anlamaya çalışın. Alakasız görürseniz bana bildirin.

 

 

4 dakika önce, sağduyu yazdı:

Değil, benim referans noktam bilim, mantık.

 

Hadi ordan zirzop sende ne bilimsel bir duyuş kabiliyeti ne de bilimsel merak var. Böyle bir hanzonun saçma sapan sorularını neden cevaplamam gereksin bana bir izah et. Sen benim algıladığım tanrıyı anlamaya çalışmıyorsun. Laf ebesi gibi durmadan taklalar atıp duruyorsun. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak @sağduyu ;

 

John burda çok önemli bir konuya parmak atmış. 4-5... diye farklı boyutlar varsa (-ki var) bu boyutlarda farklı canlıların olamayacağnı nasıl söyleyebiliyorsun? Matematiksel olarak farklı boyutların olduğu ıspatlanmış. John'a diyorsun saçmalama filan da aslında saçmalayan sensin.

 

Yok farklı boyutların olabileceğini kabul ediyorsanda derdin ne? : D

 

Yani bizden ne bekliyorsun? Heralde alıp seni boyutlar arası yolculuğa çıkaramayız. Öldün mü görürsün : D

 

Sırf maddenin ilk olduğunu savunacam diye bilimi de inkar ediyorsun.Gördüğün gibi gelişen bilim ve matematik materyalist felsefeyi çoktan toprağa gömdü. Klasik bilimle bir yere varamazsın. Matematikçilerin geliştirdiği tetraküp bize farklı boyutların olabileceğini gösteren bir örnek mesela.

 

***Farklı boyutları kabul edip meleklere, cinlere inananları küçümsemek akıl tutulmasıdır. Saygılar... 

 

Bu da tetraküpü daha iyi anlayabilmen için kare perspektif.İçteki boyutsuz nokta ile dışta ki eşit kareler.İçteki nokta halinde kare sana boyutsuz gözükür.

 

284029701_siyah-kareler-tnel-merkez-klip-art__k13889066.jpg.5c4821de3337136da071ad508c8229c4.jpg

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
20 dakika önce, DeepBlue yazdı:

 

***Farklı boyutları kabul edip meleklere, cinlere inananları küçümsemek akıl tutulmasıdır. Saygılar... 

 

Allaha,cinlere,meleklere,şeytanlara inanabilirsin.İnandığın Allahın şeytanlara yıldız attığına,cinleri alev toplarıyla vurduğuna,kendi uğraşan insanları yıldırımlar gönderip çarptığına da inanabilirsin.Bu inandığın Allah'ın dolu tanelerini yönlendirip,dilediğine isabet ettirdiğine de inanabilirsin.Ama bunlara inanman,bu akıl dışı saçmalıkları gerçek yapmayacağı gibi,bunlara inanmayanlara kafirler demen de yersiz,ilgisiz bir yaftalamadır,yalancılıktır.Çünkü ortada üstü örtülen,yalanlanan herhangi bir gerçek,doğru yoktur.

 

 

tarihinde Buzul tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

 

Yerde olanların hepsini; sizin için yaratan O'dur. Sonra, göğe doğru yönelerek yedi gök olarak onları düzenlemiştir. O her şeyi bilir.Bakara 29

 

Ve üstünüze, yedi sağlam kurduk.Nebe 12

Ve parıl parıl parıldayan bir kandil yaptık.Nebe 13

 

De ki; Gerçekten siz, yeri iki günde yaratanı inkar edip O’na ortaklar mı koşuyorsunuz? O, alemlerin Rab’bidir.

Ve orada, onun üzerinde sabit dağlar oluşturdu. Ve orayı bereketli kıldı. Orada bulunanların besinlerini, dileyenler için eşit olarak dört günde takdir etti.

Sonra duman hâlinde bulunan göğe yöneldi; ona ve yeryüzüne, “İsteyerek veya istemeyerek gelin” dedi. İkisi de, “İsteyerek geldik” dediler.

Böylece onları iki günde yedi kat gök olarak yarattı. Her gök katına kendi emrini vahyetti. Ve dünya göğünü kandillerle süsledik ve onu koruduk. İşte bu, Azîz ve Alîm olanın takdiridir.Fussilet  9,10,11,12

 

Yer ve yedi kat göğü yaratmadan önce arşı su üzerinde olan,başlangıcı ve sonu olmayan Allah,yer ve yedi kat göğün 6 günde yaratanı.Yedi kat göğü yerde olanların tümünden sonra yaratmıştır.Düz yerin üstünde gökleri direksiz yükseltmiştir.Yerde olanların tümünden sonra yaratılan göklere de güneşi,ayı ve yıldızları yaparak yerleştirmiştir.


Allah, yarattıklarından size gölgeler yapmış, dağlarda barınaklar var etmiş, sizi sıcaktan koruyacak giysiler ve savaşta sizi koruyacak zırhlar yaratmıştır. İslâm'a girip esenlik kazanasınız diye, size olan nimetini böyle tamamlıyor.Nahl 81

Ona, sizi savaşta korumak için zırh yapma sanatını öğrettik, artık şükreder misiniz?enbiya 80

 

Kendisi şeytanın yarattığı silahlardan,kılıçlardan,baltalardan,mızraklardan,yayların attığı oklardan savaşlarda korunasınız diye zırhı yaratmış,size zırh yapma sanatını öğretmiştir.Hala kendisine inanmayacak mısınız,inanıp ona şükretmeyecek misiniz?Kendisine inanmayanlar genişliği yer ve gökler kadar olan cennete,deve iğne deliğinden geçmedikçe giremeyeceklerdir,onlara göğün kapıları açılmayacaktır.Onlar orada yer ile gökler durdukça sonsuza dek kalacaklardır.

 

Ve Rabbiniz'den olan mağfirete ve genişliği yer ve gökler kadar olan, muttekîler için hazırlanmış olan cennete koşun!Ali imran 133

 

Mutsuz olanlara gelince; cehennemdedirler. Onların orada şiddetli bir soluyuşları vardır.

Onlar, gökler ve yer durdukça orada ebedî olarak kalacaklardır. Ancak Rabbinin dilemesi başka. Şüphesiz Rabbin istediğini yapandır.

Mutlu olanlara gelince, onlar da cennettedirler.Gökler ve yer durdukça onlar da orada ebedi olarak kalacaklardır.Ancak rabbinin dilemesi başka. Bu, bitmez,tükenmez bir lütuftur.Hud 106,107,108

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
48 minutes ago, John Ahmet said:

Hadi ordan zirzop sende ne bilimsel bir duyuş kabiliyeti ne de bilimsel merak var. Böyle bir hanzonun saçma sapan sorularını neden cevaplamam gereksin bana bir izah et. Sen benim algıladığım tanrıyı anlamaya çalışmıyorsun. Laf ebesi gibi durmadan taklalar atıp duruyorsun. 

 

Kimin zirzop olduğu belli oluyor, dansöz gibi kıvırmaktan başka bir şey yaptığın yok, ortaya aynı peşinden gittiğin arap bedevisi gibi deli saçması bir iddia atıyorsun, sonra da sorulan soruların hiç birine cevap veremiyorsun, sadece nasıl inanmazsınız gibi saçma sapan bir anlayış içindesin.

 

Senin algıladığını sandığın şey 1400 yıl önceki arapların uydurduğu ve annen, baban ve çevren sayesinde beynine yerleştirildiği bir zırvadan başka bir şey değil.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 10.09.2018 at 20:32, John Ahmet yazdı:

 

Bunu da nereden çıkardın? Kuran'da üst boyutları tasavvur edemeyeceğimiz açık olarak belirtilmiş midir? Belki buna cinlerden ve meleklerden yola çıkarak değinebilirsin.

 

Bu arada boyut kavramına kısaca değinmeye çalışalım.

 

0. Boyut => Matematikteki nokta tanımı gibidir.  Evrenin t=0 anını ifade eder.

1. Boyut => Uzunluk ile ifade edilir. (x) uzunluk 

2. Boyut => Alan ile ifade edilir. (x, y) alan (boy x en)

3. Boyut => Hacim ile ifade edilir. (x, y, z) hacim (boy x en x yükseklik)

4. Boyut => Eylemsiz kütle (hacim x zaman (= sabit ivme=evrenin genişlemesi))

5. Boyut => 5 boyutlu enerji titreşimi göreli kütle (eylemsiz kütle x hız)

 

 

Evrenin Büyük Patlama’yla başlangıcının zaman çizelgesi. Sicim Teorisi’ne göre evrenimiz muhtemel evrenlerden sadece teki Bilimsel açıdan düşündüğümüz zaman,  “farklı boyutlar” ,dediğimizde aklımıza paralel evrenler gelebilir. Bizimkine paralel evrenlerde farklı gerçeklikler ya da benzeri gerçeklikler yaşanabilir. Her şeye karşın, boyutların gerçekliği ve Evrenin düzeninde aldığı rol , gerçekte popüler değerlenmeden oldukça farklıdır. Interstellar ‘Yıldızlararası’ filminde de kahramanımız farklı boyutlarda yolculuk yaparak sonunda da geleceğe gidiyordu. Boyutlar basitçe farklı yüzeyleri algılayarak gerçekliği analiz etmemizi sağlayabilir. Günlük hayatta üç boyut  yani en, boy ve derinlik algımız evrendeki cisimlerin hepsi için geçerlidir. Bilim insanları gözle görülebildiğimiz bu üç boyutun dışında başka boyutlar da olabileceğine inanıyorlar. Hatta, Süpersicim Teorisi evrende farklı boyutların olabileceğini öngörüyor. Bu farklı yaklaşımlar evreni, doğanın temel kuvvetlerine ve bütün temel parçacıklarına hükmederler.

 

Bir boyutlu(sadece x ekseni)  bir cismin en iyi tarifi düz bir çizgidir ve fazla bir özelliğe sahip değildir. Buna ikinci bir boyut eklersek yani y eksenini (yükseklik) eklediğimizde 2 boyutlu (kare ,dikdörtgen) gibi bir şekil elde edersiniz. 3 boyut içinse z ekseni yani derinliğe ihtiyacınız vardır böylece nesneye boyut katarsınız. En mükemmel örnek olan küpü ele alırsak, en, boy ve yükseklik dolayısıyla hacim oluşur. Bu üç boyutun dışında yer alan 7 boyut ise doğrudan anlaşılamaz. Fakat evrendeki doğrudan etkisi ve gerçekliği algılanabilir.

 

Bilim insanları dördüncü boyutun zaman olduğunu ve bilinen maddenin herhangi bir noktada tüm özelliklerine hükmettiğini düşünüyorlar. Üç boyut boyunca nesneler zamana göre evrende bir boyut oluştururlar. Daha derinlere inildikçe boyutların birbiriyle etkileşimleri  özellikle fizikçiler için oldukça alengirli konulardır.

 

Süpersicim Teorisine göre beşinci ve altıncı boyutlarda muhtemel evrenleri oluştuğu düşünülmektedir. Eğer beşinci boyuta doğru bakabilseydik, bizimkinden biraz farklı olabilecek yani bizimkinden benzerlikleri ve farklılıkların olabilecek muhtemel dünyalar görebilirdik.

 

Altıncı boyuta geldiğimizde muhtemel evrenlerin olduğu bir düzlem görebilirdik. Böylece bütün muhtemel boyutları kıyaslayabilir, bizimki gibi diğer evrenlerin başlangıç koşullarını(Büyük Patlama vb.)  görebilirdik. Teoride beşinci ve altıncı boyutlara hükmedebilirseniz zamanda geriye veya geleceğe yolculuk yapabilirsiniz.

 

Yedinci boyutta ise farklı başlangıç koşullarına sahip muhtemel dünyalara ulaşım olanağınız olabilir. Oysa beşinci ve altıncı boyutlarda başlangıç koşulları aynıyken,  sonraki hareketler farklıydı. Burada ise her şey zamanın en başından farklı gerçekleşiyor.

 

Sekizinci boyuta geldiğimizde bu gibi her biri farklı başlangıç koşullarına sahip ve sonsuza kadar dallanan muhtemel evrenlerin muhtemel tarihsel düzlemine ulaşırdık. Bu nedenle bunlara sonsuzlar deniyor.

 

Dokuzuncu boyuta geldiğimizde ise, farklı fizik kanunları ve başlangıç koşullarına sahip  bütün muhtemel evren tarihlerini kıyaslayabilirdik. Onuncu ve son boyutta ise hayal edilebilir her şey muhtemeldir. Bunun ötesi ise biz ölümlüler tarafından hayal edilemiyor ve boyutlara ilişkin doğal bir limit oluşturuyor.

 

İşte dört boyuta eklenen bu altı boyut algımızın dışında olsa da Sicim Teorisi için gereklidir. Normalde uzayda sadece dört boyutu algılayabilsek de diğer boyutların çok küçük bir yere sıkışmış olabileceği ya da bizim yaşadığımız dünyanın 3 boyutlu bir katman olarak bir tabakaya denk gelebileceği ve bildiğimiz tüm parçacıkların yerçekimiyle sınırlanmış olabileceği düşünülüyor. (Brane teorisi) Eğer ekstra boyutlar sıkıştırıldıysa diğer altı boyut Calabi–Yau manifoldu şeklinde olabilir. Algımızın çok ötesinde evrenin  çok başlarındaki oluşumu etkileyebilir. Bu nedenle bilim insanları evrenin başlangıcına teleskoplarını doğrultmuş durumdalar. Bu sayede diğer boyutların kainatın evrimini nasıl etkilediği anlaşılabilir.

 

Her Şeyin Teorisi yani büyük birleştirme teorisinde evrenin 10 boyuta kadar olabileceğini düşünülerek parçacık fiziğindeki standart model ve yerçekimini varoluşu birleştirilmeye çalışılıyor. Kısacası bütün bilinen kuvvetlerin evrenimizle nasıl etkileştiği ve diğer muhtemel evrenlerin nasıl işlediği açıklanmaya çalışılıyor.

 

https://www.gercekbilim.com/10-boyutlu-evren-nasil-aciklaniyor/ .

Kardeşim demek istediğim bunlar bize bildirilmemiş.Yani insan aklının tasavvurunun bir sınırı vardır.Mesela sana desem cinlerin boyutunu veya meleklerin boyutunu tam olarak ayrıntılarıyla tarif et bunlar nasıl yaşar nasıl hareket eder yapamazsın.Hiçkimse yapamaz çünkü bilmiyoruz.Ancak genel ayrıntılarıyla öğrendiklerimizle çıkarımlarda bulunabiliriz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

O Allah ki şeytanlara yıldız atandır.

 

Ve andolsun ki, dünyanın göğünü kandillerle süsledik. Ve onları, şeytanlar için atılacak taşlar kıldık. Ve onlar için alevli ateşin azabını hazırladık.Mülk 5

 

O Allah ki melekleri dinleyen cinleri alev topu ile vurandır.

 

Kuşkusuz biz dünya göğünü yıldızlarla süsledik.

İnatçı ve asi şeytandan koruduk.

Onlar artık yüce topluluğa kulak veremezler.Her yandan taşlanırlar.

Kovulup atılırlar, onlar için ahirette ardı arkası kesilmeyen bir azap vardır.

Yüce topluluktan bir söz kapan olursa, onu da delice bir alev izler.Saffat 6,7,8,9,10

 

Doğrusu biz cinler, göğü yokladık, fakat onu sert bekçilerle, alev hüzmeleri ile doldurulmuş bulduk.

Halbuki biz, göğün dinleyebileceğimiz yerlerinde oturuyorduk. Fakat şimdi, kim dinlemek isterse, kendisini gözetleyen bir alev hüzmesi buluyor.Cin 8,9

 

O Allah ki kendisi ile uğraşanlara yıldırım atandır.

 

Gök gürlemesi O’na hamd ederek tespih eder. Melekler de O’nun korkusundan tespih ederler. O, yıldırımlar gönderir de onlarla dilediğini çarpar. Onlar ise Allah hakkında mücadele ediyorlar. Hâlbuki O, azabı çok şiddetli olandır.Rad 13

 

O Allah ki,doğa olaylarını yapandır,dolu tanelerini yönlendirip de,dilediğine isabet ettirendir.

 

Görmedin mi ki, Allah bulutları sürer, sonra onları bir araya getirir, sonra onları üst üste yığın yapar. Böylece yağmurun onların arasından çıktığını görürsün. Gökten içinde dolu bulunan dağlar indirir de onu dilediğine isabet ettirir ve dilediğinden de uzak tutar. Onun şimşeğinin parıltısı neredeyse gözleri götürecektir.Nur 43

 

Allah'ı varlığını kanıtlayan bu ayetleri görüp de,hala inanmaz mısınız?Siz inanmayanlar,bu gerçek,doğru ayetleri yalanlayanlar deve iğne deliğinden geçmedikçe, genişliği yer ve gökler kadar olan cennete giremeyeceksiniz.Sizler yer ve gökler durdukça sonsuza dek cehennemde kalacaksınız.

tarihinde Buzul tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
41 minutes ago, DeepBlue said:

Bak @sağduyu ;

 

John burda çok önemli bir konuya parmak atmış. 4-5... diye farklı boyutlar varsa (-ki var) bu boyutlarda farklı canlıların olamayacağnı nasıl söyleyebiliyorsun? Matematiksel olarak farklı boyutların olduğu ıspatlanmış. John'a diyorsun saçmalama filan da aslında saçmalayan sensin.

 

Yok farklı boyutların olabileceğini kabul ediyorsanda derdin ne? : D

 

Yani bizden ne bekliyorsun? Heralde alıp seni boyutlar arası yolculuğa çıkaramayız. Öldün mü görürsün : D

 

Sırf maddenin ilk olduğunu savunacam diye bilimi de inkar ediyorsun.Gördüğün gibi gelişen bilim ve matematik materyalist felsefeyi çoktan toprağa gömdü. Klasik bilimle bir yere varamazsın. Matematikçilerin geliştirdiği tetraküp bize farklı boyutların olabileceğini gösteren bir örnek mesela.

 

***Farklı boyutları kabul edip meleklere, cinlere inananları küçümsemek akıl tutulmasıdır. Saygılar... 

 

Bu da tetraküpü daha iyi anlayabilmen için kare perspektif.İçteki boyutsuz nokta ile dışta ki eşit kareler.İçteki nokta halinde kare sana boyutsuz gözükür.

 

284029701_siyah-kareler-tnel-merkez-klip-art__k13889066.jpg.5c4821de3337136da071ad508c8229c4.jpg

 

Aha, bir başka deli daha, bir fotoğraf vermekle arap putunu, arapların deli saçması hayali varlıklarını kanıtladığını sanan başka bir meczup.

 

Aslında bu iki çatlak farklı şeylerden bahsediyor ama neden bahsettiklerini bile bilmedikleri için birbirlerine arka çıkıyorlar, tek başlarına kalsalar birbirlerini yerler bunlar.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 minutes ago, Jobar said:

Kardeşim demek istediğim bunlar bize bildirilmemiş.Yani insan aklının tasavvurunun bir sınırı vardır.Mesela sana desem cinlerin boyutunu veya meleklerin boyutunu tam olarak ayrıntılarıyla tarif et bunlar nasıl yaşar nasıl hareket eder yapamazsın.Hiçkimse yapamaz çünkü bilmiyoruz.Ancak genel ayrıntılarıyla öğrendiklerimizle çıkarımlarda bulunabiliriz.

 

Yapamaz yok çünkü bunlar, eski cahillerin uydurduğu deli saçması şeyler. Saçmalıktan mantıklı bir çıkarım yapıldığı nerede görülmüş?

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
5 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Yapamaz yok çünkü bunlar, eski cahillerin uydurduğu deli saçması şeyler. Saçmalıktan mantıklı bir çıkarım yapıldığı nerede görülmüş?

 

Hey yavrum hey.He yok yok sen öyle san.Geberince görürsün var mı yok mu diyeceğim ama cinlerin büyünün var olduğunu öğrenmek için gebermene gerek yok ama sizin arka taraftaki organ veya paranız çok değerli olduğu için bir türlü dediğimi yapamıyorsunuz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
26 dakika önce, sağduyu yazdı:

Senin algıladığını sandığın şey 1400 yıl önceki arapların uydurduğu ve annen, baban ve çevren sayesinde beynine yerleştirildiği bir zırvadan başka bir şey değil

 

Yani 1400 yıldan daha önce tanrı kavramı yoktu sana göre öyle mi?

tarihinde John Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 minute ago, Jobar said:

Hey yavrum hey.He yok yok sen öyle san.Geberince görürsün var mı yok mu diyeceğim ama cinlerin büyünün var olduğunu öğrenmek için gebermene gerek yok ama sizin arka taraftaki organ veya paranız çok değerli olduğu için bir türlü dediğimi yapamıyorsunuz.

 

Aslında senin gibilere baktıkça bu büyü denen şey varmış demek geliyor içimden, yoksa bir insanın normalde bu kadar salak olması zor. Sizin gibilere bu araplar büyü yapmış, yoksa aklı başında bir insanın araplara tapınması olacak şey mi? Ayrıca bu cin denen ne idüğü belirsiz şeyler de nedense hep sizin gibi dincilere musallat oluyor, şu ana kadar benim yanıma yanaşabilen bir cin çıkmadı. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 minute ago, John Ahmet said:

 

Yani 1400 yıldan daha önce tanrı diye bir kavram yoktu sana göre öyle mi?

 

Senin beynine yerleştirilen tanrı zırvası 1400 yıl önceki arapların palavraları, ki sen bu 1400 yıl önceki arapların zırvalarına bile zırva diyemeyen birisin. 

 

Eğer başka bir zaman ve ortamda yetişseydin bu tanrı zırvasının başka bir versiyonu beynine yerleştirilmiş olurdu. 

 

Ortada bir kavram olması, o kavramın işaret ettiği şeyin gerçekten var olduğu anlamına gelmez, cin, melek diye bir kavramlar da var ama palavradan ibaret olduğu apaçık ortada. Sadece Jobar, DeepBlue, belki de sen gibi çatlaklar buna inanıyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, sağduyu yazdı:

Senin beynine yerleştirilen tanrı zırvası 1400 yıl önceki arapların palavraları, ki sen bu 1400 yıl önceki arapların zırvalarına bile zırva diyemeyen birisin. 

 

Eğer başka bir zaman ve ortamda yetişseydin bu tanrı zırvasının başka bir versiyonu beynine yerleştirilmiş olurdu. 

 

Ortada bir kavram olması, o kavramın işaret ettiği şeyin gerçekten var olduğu anlamına gelmez, cin, melek diye bir kavramlar da var ama palavradan ibaret olduğu apaçık ortada. Sadece Jobar, DeepBlue, belki de sen gibi çatlaklar buna inanıyor.

 

Bernard Russell'in kutsal çaydanlığının olup olmadığı bile bilimde tartışma konusu iken bu saydıklarının olmadığına olan kesin inancın senin ne kadar aptal olduğunu gösteriyor.

 

https://seyler.eksisozluk.com/bertrand-russellin-bir-dusuncenin-kanitlanabilirligi-hakkindaki-efsane-yorumu-kutsal-demlik

 

Maddesel bir bedeni olmayan enerji beden varlıkların olabileceğinin çıkarımını yapmak evrenin yönelimi açısından sence çok zor bir şey mi? Önce maddeye bağımlı bedene sahip canlılar evrimleşir sonra ışık gibi görünen enerji bedenler türer sonra ısı gibi daha az hissedilenler sonra elektromanyetik enerji bedenler ve son olarak karanlık enerji bedenler türeyebilir. Bunun çıkarımını yapmanın çok zor olduğunu mu sanıyorsun?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, John Ahmet said:

 

@teflon kardeşime baştan sona hepsini bir daha yazarım yani lazım olursa yazarım fakat baştan okuyup neyi neden söylediğimi anlamaya çalışın. Alakasız görürseniz bana bildirin.

 

İlk sayfayı ve 2. sayfayı ve sonrasını biraz daha hızlıca okudum. Çok fazla ara konu var dallanan. İlk gözüme çarpanlar:

 

Quote

Tanrı: Madde yada uzay/zaman/mekan dokusuna ihtiyaç duymadan var olabilen bilinç ve güç sahibi olmakla birlikte tüm maddeye ve uzay/zaman/mekan dokusuna niteliğini verendir. Evrenin başarmak zorunda olduğu değişimin ve dönüşümün nedeni ve sonucudur. Ondan geldik yine ona döneceğiz.

 

Tanım en başından ve senin kendince olayı oturtmaya çalıştığın bilimsel/pozitivist çerçeve ile çeilişik. Madde ya uzay zaman dokusuna ihtiyaç duymayan? Onlara beraber açıklamaya ve mantığa, insan mantığına bürümeye çalıştığın şeyleri şimdi yokluyorsun? Madde/Uzay-zaman/Yasalar..Bunların hepsi birbirine içkin, eşgüdümlü ve tamamlar nitelikte. Biri olmazsa diğerleri de olmaz. Bunlar yoksa eline kalan hiçliktir. Hiçlik diye bir şey olmadığı ve geriye varlık kaldığı vakit başka bir şeye ihtiyaç duymadığı yerde senin tanrı gereksiz bir sostan ibarettir  sadece. Ve bu tamamı ile a-priori bir ön kabül. Bugüne değin maddeden müteşekkil olmayan bir bilinç örneğinin dahi gösterilemediği yerde, bilincin maddeye mutlak olarak muhtaç olduğu yerde en en başa kendiliğinden bir bilinç ve güç koyup, bunun yaratacağı problem ve ortaya çıkaracağı çok daha fazla soru ile ilgili hiç bir rahatszlık duymuyorsun. O onulmaz şüpheciliğin ve sorgulama iç güdün bir anda toz oluyor nedense tam bu noktada. Duracağın noktayı sen seçemezsin. Eğer o noktayı değiştirip tanrıya götüreceksen de gerekliliğini vermelisin. 

 

Evrenin başarmak zorunda olduğu bir amaç yoktur. Bunu bugüne değin gösterebilen bir babayiğit çık(a)mamıştır. Haliyle bu cümlen de desteksiz bir ön kabulden ibaret. Bu evrende bilinç ya da biz varız diye evrenin amacını biz insanlar olarak belirlemek antropik bir insan yanılgısıdır. Yarın öbürgün bir göktaşının gelip de tüm dünyayı insanlıkla beraber toz etmesi durumunda evrenin amacını da ucu açık bir şekilde olagelecek her olaya göre değiştirmeye gebe bırakır. 65 milyon yıl öncesine kadar evrenin amacı da dinozorlardı o zaman. Es kaza yeterli bilinçleri olsaydı öyle düşünecekleri kesin. Ama değil işte. Kurduğun her mitolojinin merkezinde insanın olması, kurgunun samimiyetini yitirmesine neden oluyor. Amerikalıların hemen her filminde kahramanların da kendilerinin olması gibi. 

 

Quote

Varlık zaten vardır ve hep vardı" demek yanlış bir bilgidir. Bing bang teorisine göre bir t=0 anı vardır ve tam bu anda evren 0 boyutlu ve sıfır hacmindeydi ve bir varlığın olmasını yada kendiliğinden oluşacak olmasını termodinamik açıdan nasıl bekleyebilirsin? Sence t=0 anında evren sıfır hacmindeyken ne vardı da varlık şu an var diyebiliyoruz.

 

Bunca şey yazıp, negatif sıcaklıklardan oraya buraya kadar atladığın yerde bu noktaya bu kadar basit ve de eksik bakman şaşırtıcı. Laf sokmak için yazmıyorum bunu. Aslında skeptikal gayet yeterli cevaplar vermiş bunun için bence ama eklemek gerekirse:

 

Zaten sürekli dönüşen ve devinen bir şeyin olduğu yerde, sen evreni sıfır hacimde lök gibi duran sabit bir şey olarak mı algılıyorsun? Ya da kurguluyorsun? Termodinamik dediğin yerde aç bak bakalım senin o negatif sıcaklıklarına ve oradan ima edilen "sıfır nokta enerjisine"... Madde en temel kuantsal düzeyde bile titreşiyor. Durmuyor ki? Ya da Poplawski gibilerinin evren modellerine ve diğerlerine. Patlama değil, enflasyon modeline. Belirsizlik ilkesi ve False vacuum'e..Bu modellerin tamamı senin sorun addettiğin hususların hemen hepsini by-pass edip, kendi kendine yeten ve kafi iç dinamiklere sahip bir dizgeyi açıklayabiliyor. Sadece sınanmayı bekliyorlar. LISA gözlemevi kütleçekim dalgaları gibi.

 

Ayrıca 0 boyut ve hacim ya da tekillik dediğin şey tam olarak gösterilebilmiş ya da tanıtlanmış değil. Planck uzunluğu ve planck zamanına ulaştığın vakit, o noktaya kadar modelleme ve öngörüde bulunmanı sağlayan fiziksel kanunlar yitiyor. Kütleçekimi de, göreliik de..Hatta bazı modeller tam olarak bu noktadan geri sıçrama üzerine kurulu. Belki de tekillik yok ve hiç olamıyor. Sen şimdi bütün bunları bilmediğin, biliyorsan hesaba katmadığın, katıyorsan her birini sağlıklı bir şekilde elediğini mi söylüyorsun?

 

İster T=0 de, ister M0..Bunların hiçbiri hiçlik değil. Senin dediğin şeylerin hiçbirini diyemeyiz. Diyebileceğimiz tek şey hiçliğin hiçbir zaman olmadığı, olamayacağı. Bigbang zamansal başlangıç ve bu evrene dair, ötesine ne oldu? Senaryo gereği öldürüp diziden çıkardık mı?

 

Quote

Dolayısıyla bilim şeylerin oluşmasının doğal koşullarını açıklayabiliyor diye bu şeylerin hep bu koşullarda doğal olarak oluştuğunun bir kanıtı mıdır? Bilinçli bir irade tarafından oluşturulmuş olamazlar mı?

 

 

Böyle düşünmek bir iştir. Ama rasyonel aklın işi değildir. Verimli bir işi değildir. Bu durumda eve gelip de kapı açık herşeyi darmadığın bulduğumuz yerde, bunun bir hırsız olabileceği gibi; tanrının gazabı, uzaylıların komplosu, lanetli bir cinin işi falan diye de düşünmeye başlayabiliriz. Ve ona göre zaman ve enerji harcayabiliriz. Occam occam diye boşuna demiyoz. Evdeki olayı hırsıza bağlayanlardansan eğer, diğer mevzuda da aynı samimiyet ve tutarlılığı göstermen beklenebilir en azından. Ha bu şekilde de düşün. İstersen simülasyon argümanına bağla her şeyi. Ama oradan dahi tanrıya gidecek köprüyü yine bulamayacaksın.
 

Quote

Beş duyu organınla algılayamadığın her şeyi bir çuvala doldurdun ve orada bekletiyorsun ve hepsinin aynı şey olduğunu iddia ediyorsun öyle mi?

 

 

Temelde aynı şey. Neden biliyor musun? Sen herşeyi mantık ötesine öteliyor, cevabı mantıksızlık potasında eritiyorsan eğer, sana sunulacak hiçbir alternatif argümanı da eleştirecek bir dayanağın kalmaz. Az önce o mantığı sen yok ettin çünkü. O çok hayıflandığın süper zenci meselesi bile gerçek olabilir. Neden olmasın ki? Sana mantıksız gelen şey insan mantığına göre öyle. Oysa sen az önce biline mantığı çoktan gerilerde bıraktın. Hayıflanma hakkını da kaybettin.  Bir şeyi mantık dışına çıkarak açıklıyorsan eğer, onun aslında açıklamıyorsun demektir. Varlamak yerine aslen yokluyorsun demektir. Çünkü biz şeyleri mantığa uygunluk nezdinde varlarız. Bkz: Mantıksal mümkünlük-mümkünsüzlük.

 

Quote

bir şeyin yokluğunun ispatlanamayacağı bunun çok anlamsız ve gereksiz bir eylem olması 

 

 

Bu kısımda hala daha çok yanlış bir önyargın var. "İspatlan(a)maz" ve "ispatlanmaz" arasındaki ayrımı bir daha irdele. Kibrit kutusunun içindeki fil örneği. 

 

Quote

Tanrının mümkün olduğunu ve zorunlu olarak nedenselliğin en tepesinde bulunduğunu

 

 

Tanımlı ve sıfatarı ile gelen tanrı mümkünsüz, deterministik olarak ise yine mümkünsüz ve gereksizdir. Senin yazdığın afaki bir önermedir. 

 

Quote

Dokuzuncu boyuta geldiğimizde ise, farklı fizik kanunları ve başlangıç koşullarına sahip  bütün muhtemel evren tarihlerini kıyaslayabilirdik. Onuncu ve son boyutta ise hayal edilebilir her şey muhtemeldir. Bunun ötesi ise biz ölümlüler tarafından hayal edilemiyor ve boyutlara ilişkin doğal bir limit oluşturuyor.

 

 

Bundan bir sonraki paragrafın gayet yerli yerinde iken, üstteki paragraf hakikaten uçuyor. Boyutları öylesine tasvir etmişsin ki;  alan guth, penrose falan halt etmiş..oralarda mıydın hayırdır?

Senin anlamaktan kastın ve anlaşıldığı zaman inanılmamasının mümkün olmadığından kastın buysa eğer,  kast ettiğin şey koca bir boş küme.

..................................

 

Başlığına tekrar bak: şu şu boyutları anladıktan sonra inanmayacak birileri aranıyor. 

 

Anlamak? Daha nihai teori bulunmamış, ne sicim teorisi ne de diğer alternatifleri dahi tam olarak kavranamamış, en nitelikli bilim adamlarının bir çoğu için bile hayal ve tahayyül edilmesi zor şeyler iken, sen kalkıp sokaktaki insana bunlara ilgili hangi tip bir anlamaktan bahsediyorsun? Eğer tüm argümanın başlıkta cümleyse temel olarak, tamamen boş ve havada. Bu manada da boş küme. Hemen hemen.

 

Çünkü her şey bir yana, dediklerinin gerçekten tam olarak anlaşılabilir ve anlaşılmış şeyler olduğunu kabul etsek bile, bunu anlayacak kaç kişi var dünyada? Tarih boyunca? Hatta an itibariyle şu ana kadar göçüp gitmiş jenerasyonların tamamı bunları anlamadan gitmiş vaziyette? Kaldı ki herkes bu kapasitede olmayabilir ve değil de. Varsayalım sen çok zekisin ve anlıyorsun, peki senden başka, senin gibi kaç kişi var boyutlar arası zihinsel dans(!) edebilecek? Yani başlığın aslen tamamı ile boş ve asılsız an itibari ile, ve hatta belki sonsuza değin.

 

Ben buna yetersizlik argümanı diyorum. Amiyane ve alelacele şekliyle şöyle bir şey:

 

- Bunca jenerasyonun varoluşa dair yeterli bilgiye sahip olmadan ve onu anlamadan göçüp gitmiş olması,

- Mevcut durumda bile bunun ne kadar daha zaman alacağının belli olmaması,

- Her durumda  insanlığın değil tamamının, sadece çok düşük bir yüzdesinin bunu anlayabilecek bir kalibrede olması,

- Üzerine üstlük planck zamanı ve boyutları gibi, artık incelenmesi kuramsal olarak imkansız sınır ve duvarların bulunması.

 

Bana bu evrenin insanla hiç de ilgili olmadığını, insanı umursamadığı, insan içi orada olmadığını anlatıyor. Aksi olsaydı:

 

- İnsanların zaman olarak tamamını kapsar,

- İnsanların tamamı zeka olarak bunu karşılar,

- Ve kendisinin tamamı erişilebilir, "incelenebilir" mahiyette olurdu.

 

O çok gelişmiş şüphe mekanizmanız ve bilimsel duyuş mertebenizi, biraz da gerçek bir samimiyetle harmanlayarak bu perspektife de yöneltmenizi öneririm. Bizler gerçekten uçan spagetti canavarının tamamiyle farklı amaçla üretmiş olduğu evrenin sadece kazai yan ürünleri de olabiliriz. Mantar ya da küf gibi. 

 

Evrenin ve varoluşun ne ezeliyeti, ne de devinim dönüşümü için, ne de onun içerisindeki kısmi düzenler için mutlak bir eksiği bugüne kadar gösterilemedi. Hatta her bir yeni bilgi, aksi yöne doğru seyrediyor ne tesadüfse. Kaos, termodinamik ve birinci kanunu, negatif sıcaklıklar vb..Bunu aklınızın bir köşesine hiç çıkmayacak şekilde kazıyın. Kafadan tanrı tanrı diye bir kelimeyi ortaya atıp durmak yerine, varoluşun ona neden muhtaç olduğunu eksiksiz bir kesinlikle gösterin.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Buzul yazdı:

Allaha,cinlere,meleklere,şeytanlara inanabilirsin.İnandığın Allahın şeytanlara yıldız attığına,cinleri alev toplarıyla vurduğuna,kendi uğraşan insanları yıldırımlar gönderip çarptığına da inanabilirsin.Bu inandığın Allah'ın dolu tanelerini yönlendirip,dilediğine isabet ettirdiğine de inanabilirsin.Ama bunlara inanman,bu akıl dışı saçmalıkları gerçek yapmayacağı gibi,bunlara inanmayanlara kafirler demen de yersiz,ilgisiz bir yaftalamadır,yalancılıktır.Çünkü ortada üstü örtülen,yalanlanan herhangi bir gerçek,doğru yoktur.

 

 

 

Sen farklı boyutların olabileceğini düşünüyor musun?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
36 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Aha, bir başka deli daha, bir fotoğraf vermekle arap putunu, arapların deli saçması hayali varlıklarını kanıtladığını sanan başka bir meczup.

 

Aslında bu iki çatlak farklı şeylerden bahsediyor ama neden bahsettiklerini bile bilmedikleri için birbirlerine arka çıkıyorlar, tek başlarına kalsalar birbirlerini yerler bunlar.

 

Peki, seninle bilim milim konuşulmuyor.İşin gücün soru sormak,gırgır başka bişey yok : D

 

Kafanı kullanmak,düşünmek zor geliyor.Papağan gibi her konuda aynı şeyleri söylemek nedir? Geçmişe dönük mesajlarını okusana!..Hepsi birbirinin fotokopisi : D

 

Sence normal mi bu?


Adam fotoraf diyor ya. Tetraküpü mü koysaydık? : D 

 

Fizikçiler,matematikçiler oturup boşuna kafa yoruyorlar. Bi zahmet söyle de boşuna uğraşmasınlar. Adam iki dakka da bilim,felsefe,mantık düşmanı kesildi. : D

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Müslüman:Thor,Zeus varmış da,bunlar yıldırım atıyorlarmış da,ne kadar saçma,akıl dışı lan,bunlara nasıl inanmışlar zamanında.

 

Gök gürlemesi O’na hamd ederek tespih eder. Melekler de O’nun korkusundan tespih ederler. O, yıldırımlar gönderir de onlarla dilediğini çarpar. Onlar ise Allah hakkında mücadele ediyorlar. Hâlbuki O, azabı çok şiddetli olandır.Rad 13

Görmedin mi ki, Allah bulutları sürer, sonra onları bir araya getirir, sonra onları üst üste yığın yapar. Böylece yağmurun onların arasından çıktığını görürsün. Gökten içinde dolu bulunan dağlar indirir de onu dilediğine isabet ettirir ve dilediğinden de uzak tutar. Onun şimşeğinin parıltısı neredeyse gözleri götürecektir.Nur 43

Rablerinin emrine karşı geldiler. Bu yüzden, bakıp dururlarken onları yıldırım çarpıverdi.Zariyat 44

 

Müslüman:Yıldırımlar Allahındır.O kendi ile uğraşanlara yıldırım atıp,çarpar.Hattta Allah dolu tanelerini yönlendirip,dilediğine isabet ettirir.Bu ayetler gerçektirler ve Allahın varlığının kanıtlarıdırlar.Yani inanmam bunları gerçek,doğru yapmıştır.Bunlara inanmayan da kafirdir.

 

Müslüman başka dinleri saçma,akıl dışı olarak görür,ama kendi dinindeki akıl dışı saçmalıkları görmez.Putperestler der,gider cennetten yeryüzüne indiğine inanılan,kabenin köşesindeki kara taşa el yüz sürer,taştan yapılan şeytanları taşlar,kabe allahın evidir,der.

 

nl0pXV.jpg

 

6NWbov.jpg

 

VDWNkZ.jpg

tarihinde Buzul tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
23 dakika önce, DeepBlue yazdı:

 

Sen farklı boyutların olabileceğini düşünüyor musun?

İnsanların düş gücünde her şey olabilir.Periler,melekler,cinler,vampirler,tanrılar ve diğer mitolojik karakterler.

 

Cenâb-ı Hak, insanlığın babası Hz. Âdem'i yaratmıştı. Başını kaldırıp bakan Âdem (a.s. ), Arş-ı A'lâda muazzam bir nur ile bir isim yazılı gördü: "Ahmed."
Merak edip sordu:

"Ya Rabbi, bu nur nedir?" Allah Teâla buyurdu:

"Bu senin zürriyetinden bir peygamberin nûrudur ki, onun ismi göklerde Ahmed ve yerlerde Muhammed'dir. Eğer, o olmasaydı, seni yaratmazdım!" (Kastalanî, Mevahibü'l-Ledünniye: 1/6)

İmanımızla kabul ettiğimiz bu muazzam gerçeği, milyarlar sene sonra gelen o nûrun sahibi de bütün açıklığıyla ifade buyurmuşlardır:

Bir gün ashabdan Abdullah bin Câbir (r.a.),

"Yâ Resûlallah, bana, Allah'ın her şeyden evvel yarattığı şey nedir, söyler misin?" dedi. Şu cevabı verdiler:

"Her şeyden evvel senin Peygamberinin nûrunu, kendi nurundan yarattı. Nur, Allah'ın kudreti ile dilediği gibi gezerdi. O zaman ne Levh-i Mahfuz ne kalem ne Cennet ne Cehennem, ne melek ne semâ ne arz, ne güneş, ne ay, ne insan ve ne de cin vardı."(Kastalanî, Mevahibü'l-Ledünniye:1/7)

Semâyı bütün haşmetiyle aydınlatan nûr, sonra ilk olarak Hz. Âdem'in alnında parladı. Sonra peygamberlerden peygambere geçerek İbrâhim'e (a.s.) kadar geldi. Ondan da oğlu Hz. İsmâil'e intikal etti.

 

Bu yazıda ne diyor örnek olarak.Allah her şeyden önce Muhammedin nurunu yaratmış.Başlangıcı ve sonu olmayan bu Allah,yaratma özelliğini ilk muhammedin nurunu yaratarak kullanmış.Muhammedin nurunu yaratana dek hiç yaratma özelliğini kullanmamış kendileri bu yazıya göre.İster her şeyden önce yaratılan melekler dersin,ister muhammedin nuru dersin,başlangıcı ve sonu olmayan,hep var olan Allaha ilklerini yaşatırsın.İlk yaratımlarını,ilk kullarını yarattırır,ilk sınavlarını yaptırırsın ona.Kendisi muhammedin nurunu yaratır,yaratma özelliğini ilk o zaman kullanır örneğin.Bir başkasına göre de ilk yarattığı şey melekler olabilir.Senin düş gücüne kalmış,masalın içeriğine eklersin.

tarihinde Buzul tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Başlık ve içeriğinde savlanan tanrının özeti şu olabilir aslında:

 

1- Hezeyanların tanrısı. (Evrenin bir amacı var)

2- Boşlukların tanrısı. ("0" hacimden nasıl oluyor da oluyor)

 

Yani ortada ne tanrısal bir zorunluluk, ne de ona inanmak zorunda kalınmasını gerektirecek bir durum var.

1. madde faraziye, 2. madde ise bilinmeyene bir yaşlanış. Üzerine yine konuşulabilir. Ama başlığın had safhada iddialı olduğu aşikar.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hesap oluşturun veya yorum yazmak için oturum açın

Yorum yapmak için üye olmanız gerekiyor

Hesap oluştur

Hesap oluşturmak ve bize katılmak çok kolay.

Hesap Oluştur

Giriş yap

Zaten bir hesabınız var mı? Buradan giriş yapın.

Giriş Yap

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×