illusion_ 0 Oluşturuldu: Eylül 11, 2018 Raporla Share Oluşturuldu: Eylül 11, 2018 Bir robot ürettiğinizi düşünün, sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretebilir misiniz? Hayır. Üreteceğiniz robot sizden alt seviye olacaktır. Eğer sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretebilseydiniz o robot yine sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretecek akıla sahip olacaktır. Peki bu üreteceğiniz robot kendi kendine oluşur mu? Oluşmaz. Daha az akıllı ve zeki olarak sizin kendi kendine oluşma olasılığınız daha yüksek oluyor bu durumda. Üretebilme olanağınız olan robot ise sizden daha az zeki olacaktır. Böyle bir durumda bizden daha zeki olan tanrı kendi kendine oluşup insanı yaratmış olabilir mi? Eğer daha akıllı ve zeki robot üretecek olsaydık, bu durumda tanrı bizden daha mı akılsız ve daha az zeki olmuş oluyor? Robot yerine bir canlı da düşünebilirsiniz. Link to post Sitelerde Paylaş
illusion_ 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi Şöyle bir soru daha ekleyeyim, tanrının oluşma olasılığı bizden düşük mü? Link to post Sitelerde Paylaş
Rhodium 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi İnsan ve evrim kavramında maddeye bakış açısında zamanın çok çok çok uzun olduğu bir durumu anlamak lazım. Bu durumda her olasılık sürekli denediği için canlılık ve ardından insan oluşabilmiş. Şimdi uzay olmasaydı dünya kümesi içinde insanlar aslında Tanrı diyebilirdin. Bir insanın yeteneği neyi yapar ile ilgili daha güçlüsünü zekisini yapabilirmiyiz şeklinde değilde belirsizlik ilkesi veya evrim gibi oluşmuşluğu felsefi anlamda düşünmen gerekir. Şimşek tanrısı da düşüncelerden geçebilir. Tanrının oluşma olasılığı daha fazladır. Çünkü varlıklar zihinde tanımlanır. Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 37 minutes ago, illusion_ said: Şöyle bir soru daha ekleyeyim, tanrının oluşma olasılığı bizden düşük mü? Deney ve gözlem yapmak lazım, nerede bulabiliriz bir tanrı? Link to post Sitelerde Paylaş
illusion_ 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 31 dakika önce, Rhodium yazdı: Tanrının oluşma olasılığı daha fazladır. Çünkü varlıklar zihinde tanımlanır. Düşündürücü bir cevap. Tanrının oluşma olasılığı hatta ezelden beri var olduğuna inanmak zihinde oldukça basit. Çünkü bilgisi yok ve dinler insanlığı bu düşünceye sürüklemiş uzun yıllardır. Link to post Sitelerde Paylaş
illusion_ 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 11 dakika önce, sağduyu yazdı: Deney ve gözlem yapmak lazım, nerede bulabiliriz bir tanrı? İşte bulmaya çalışıyoruz. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 51 dakika önce, illusion_ yazdı: Bir robot ürettiğinizi düşünün, sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretebilir misiniz? Hayır. Üreteceğiniz robot sizden alt seviye olacaktır. Eğer sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretebilseydiniz o robot yine sizden daha zeki ve akıllı bir robot üretecek akıla sahip olacaktır. Peki bu üreteceğiniz robot kendi kendine oluşur mu? Oluşmaz. Daha az akıllı ve zeki olarak sizin kendi kendine oluşma olasılığınız daha yüksek oluyor bu durumda. Üretebilme olanağınız olan robot ise sizden daha az zeki olacaktır. Böyle bir durumda bizden daha zeki olan tanrı kendi kendine oluşup insanı yaratmış olabilir mi? Eğer daha akıllı ve zeki robot üretecek olsaydık, bu durumda tanrı bizden daha mı akılsız ve daha az zeki olmuş oluyor? Robot yerine bir canlı da düşünebilirsiniz. insan kendinden zeki bir şey üretsede Tanrı da ki zeka hem insanin zekasindan hem de insandan zeka olarak üstün olan robottanda ustundur bu yüzden insan robottan az zekidir o halde Tanrı da ürettiği insandan daha az zekidir diyemeyiz bence. Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 5 minutes ago, akılsızşuursuzatom said: insan kendinden zeki bir şey üretsede Tanrı da ki zeka hem insanin zekasindan hem de insandan zeka olarak üstün olan robottanda ustundur bu yüzden insan robottan az zekidir o halde Tanrı da ürettiği insandan daha az zekidir diyemeyiz bence. Senin bu tanrı her şeyi bilir mi? Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 3 dakika önce, sağduyu yazdı: Senin bu tanrı her şeyi bilir mi? Hayır olmayan şeyleri bilemez çünkü yoktur.Olaylar olduğunda bilir.Olmayan bir şeyi bilememek kusur değildir. Link to post Sitelerde Paylaş
illusion_ 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 8 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: insan kendinden zeki bir şey üretsede Tanrı da ki zeka hem insanin zekasindan hem de insandan zeka olarak üstün olan robottanda ustundur bu yüzden insan robottan az zekidir o halde Tanrı da ürettiği insandan daha az zekidir diyemeyiz bence. Tanrıdaki zeka her şeyden üstün, süper güçlere sahip fakat kendi kendine oluşmamış. İnsan ise kusurlu bir canlı olmasına rağmen bu süper tanrı yaratmış. Bu mantığınız bana pek mantıklı gelmiyor... Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 11, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 11, 2018 gönderildi 1 minute ago, akılsızşuursuzatom said: Hayır olmayan şeyleri bilemez çünkü yoktur.Olaylar olduğunda bilir.Olmayan bir şeyi bilememek kusur değildir. Garip, sen koskoca evren ve içinde karmakarışık canlılar tasarla ve sonra da bunların nasıl çalışacağını bileme. Senin bu tanrın ne yaptığını biliyor mu? Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi 1 dakika önce, sağduyu yazdı: Garip, sen koskoca evren ve içinde karmakarışık canlılar tasarla ve sonra da bunların nasıl çalışacağını bileme. Senin bu tanrın ne yaptığını biliyor mu? nasıl çalışacağını olmadan önce bilemez çünkü nasıl çalıştığı durumu ortada yoktur meselâ sizin yarın birine bir ıyilik yapacağınız bilgisi Tanrida olasiliksal olarak vardır sizin karakteriniz yasantiniz doğduğunuz çevre vs. ama siz iyilik yapmadığınız için bu olay ortada yoktur ki zaten tanrinin bilgisindeyse siz o iyiliği kesin yapardiniz Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi (düzenlendi) 19 minutes ago, akılsızşuursuzatom said: nasıl çalışacağını olmadan önce bilemez çünkü nasıl çalıştığı durumu ortada yoktur meselâ sizin yarın birine bir ıyilik yapacağınız bilgisi Tanrida olasiliksal olarak vardır sizin karakteriniz yasantiniz doğduğunuz çevre vs. ama siz iyilik yapmadığınız için bu olay ortada yoktur ki zaten tanrinin bilgisindeyse siz o iyiliği kesin yapardiniz Biraz aptal galiba, ne yaptığını bilmiyor. Öyle mi? İnsan bile bir alet yaptığı zaman nasıl çalışacağını bilir. Hem sen daha önce tanrı zamandan bağımsız dememiş miydin? Zamandan bağımsız bir tanrı için olmadan bilemez ne demek? Eylül 12, 2018 tarihinde sağduyu tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi 4 dakika önce, sağduyu yazdı: Biraz aptal galiba, ne yaptığını bilmiyor. Öyle mi? İnsan bile bir alet yaptığı zaman nasıl çalışacağını bilir. ben daha çok özgür iradeli varlıklar için demek istedim esasında.Tanri bilgisini kasıtlı olarak sınırlamıştır bu durumda insan iradesinden dolayı. Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi 6 minutes ago, akılsızşuursuzatom said: ben daha çok özgür iradeli varlıklar için demek istedim esasında.Tanri bilgisini kasıtlı olarak sınırlamıştır bu durumda insan iradesinden dolayı. Tanrı nasıl kasıtlı olarak bilgisini sınırlıyor? Yani beyninin bir köşesinde gizli bir kasa var da bazı bilgileri oraya mı saklıyor? Veya hafıza silen bir ilaç mı alıyor? Link to post Sitelerde Paylaş
democrossian 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi Teist ve deistlerin her denemelerinde tanrı varsayımlarının büyük bir başarıyla ateistler tarafından bozguna uğratılması öyle keyifli ki, anlatamam! Yani şurda bir yarımlık dömisek beyaz şarap açsam, yanında fındık fıstık olsa bu kadar keyif almam ha! Ateistler olmasa ne olurdu yahu! Dünya amma da tatsız tuzsuz bir yer olurdu ha! İyi ki varsınız ateistler. Sizin olmadığınız bir dünyayı düşünmek bile hafakan, kabus! Zavallı garibim tanrıcılar büyük ümitlerle bir ateisti kandırık yapıp tanrı acaba olabilir mi şüphesi uyandırabilir miyiz diye girişimlerde bulunuyorlar. Hep hüsran, hep hüsran! Ateistlere tanrı kakalayıp satmak olanaksız! Bir teistin en büyük hayali bir ateisti agnostik yapabilmektir! Teist değil! Agnostik olsa şapkayı göğe atacaklar! Link to post Sitelerde Paylaş
teflon 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi (düzenlendi) 9 hours ago, akılsızşuursuzatom said: ben daha çok özgür iradeli varlıklar için demek istedim esasında.Tanri bilgisini kasıtlı olarak sınırlamıştır bu durumda insan iradesinden dolayı. Sağduyu'nun dediği gibi tanrının bilgisini sınırlamasının absürdlüğü bir yana, böyle bir durum bile tanrılı bir sistemin özgür irade meselesinde zevahiri kurtarmasına yetmez. Çünkü tanrı o bilgiyi kendinde sınırlıyor, kısıtlıyor olsa dahi, bu, "orada bulunan" ve "bilinebilen" bir bilginin sonradan perdelendiği anlamına gelir ki, o bilginin ister saklansın ya da gizlensin, yine de "mevcut olduğunu" gösterir. Bu durumda insanlar ve özgür iradeleri tanrının ürettiği, ürettiği için nasıl hareket edeceğini bildiği ya da bunu hesap edebileceği, ya da zaten hesap edebileceği için üretebildiği kukla modeller olmaktan öteye gidemeyecektir. O bilginin sonradan gizlenmesi değil, hiç olmaması, mümkünsüz olması gerekir. Tanrının özgür iradeyi herhangi bir algoritma ya da sistem gözetmeksizin rastgele bir şekilde ürettiğinin düşünülmesi durumunda ise, bu sefer her bir insan ve özgür iradesi, piyangodan çıkmış gibi belirlenmiş, ama yine kendisine bağlı olmayan ve "verili" bir sistem olacaktır. Ayrıca tanrının kendisi bile özgür iradenin "ne"liğini ve bileşenlerini bilmiyorsa eğer, insanları o "bilmediği" özgür iradeye göre nasıl yargılayacaktır? Velhasılı; - tanrının sonradan bu bilgiyi perdelemek için bile önceden "bilerek" üretmiş olması ya da o bilginin "mevcut olması" gerekmekte, - nasıl ürettiğini bilmeden üretmesi gibi akla ziyan bir yöntem uygulaması durumu ise, hadiseye -benim bile ne dediğimi anlamadığım- rastgelelik unsurlu oksimoron bir eklenti getirmektedir. İnsanların gerçekten özgür iradeye sahip olabilmesi için yapıp ettiklerinin sadece "kendilerine bağlı olması", bu bağlamda hesaplanamaz ve öngörülemez olması gereklidir. Mantıksal olarak ve kati olarak, yani mutlak bir mümkünsüzlüğü olmalı. Bu olmazsa olmaz bir koşuldur. Bu durum/koşul ise tanrının alim-i mutlaklığına aykırıdır. Ya biri vardır, ya öteki. Sonuç: Sıfatları ile gelen bir tanrı ile özgür irade meselesini aynı anda çözümlemenin insan aklı açısından hiçbir yolu yoktur. Ya özgür iradeden vazgeçeceksiniz. Ya da tanrının sıfatlarının bir ya da bir kaçından. Kadiri mutlak bir tanrının bir işi/amacı kotarabilmek için bilgisini sınırlamak gibi eylemlerde bulunmak "zorunda kalması", sınırlamak vb. şeklinde insana dair aciz fiilerin öznesi olması ise ayrıca ironik bir durum olarak gözümüze çarpar. Eylül 12, 2018 tarihinde teflon tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi 41 dakika önce, teflon yazdı: Sağduyu'nun dediği gibi tanrının bilgisini sınırlamasının absürdlüğü bir yana, böyle bir durum bile tanrılı bir sistemin özgür irade meselesinde zevahiri kurtarmasına yetmez. Çünkü tanrı o bilgiyi kendinde sınırlıyor, kısıtlıyor olsa dahi, bu, "orada bulunan" ve "bilinebilen" bir bilginin sonradan perdelendiği anlamına gelir ki, o bilginin ister saklansın ya da gizlensin, yine de "mevcut olduğunu" gösterir. Bu durumda insanlar ve özgür iradeleri tanrının ürettiği, ürettiği için nasıl hareket edeceğini bildiği ya da bunu hesap edebileceği, ya da zaten hesap edebileceği için üretebildiği kukla modeller olmaktan öteye gidemeyecektir. O bilginin sonradan gizlenmesi değil, hiç olmaması, mümkünsüz olması gerekir. Tanrının özgür iradeyi herhangi bir algoritma ya da sistem gözetmeksizin rastgele bir şekilde ürettiğinin düşünülmesi durumunda ise, bu sefer her bir insan ve özgür iradesi, piyangodan çıkmış gibi belirlenmiş, ama yine kendisine bağlı olmayan ve "verili" bir sistem olacaktır. Ayrıca tanrının kendisi bile özgür iradenin "ne"liğini ve bileşenlerini bilmiyorsa eğer, insanları o "bilmediği" özgür iradeye göre nasıl yargılayacaktır? Velhasılı; - tanrının sonradan bu bilgiyi perdelemek için bile önceden "bilerek" üretmiş olması ya da o bilginin "mevcut olması" gerekmekte, - nasıl ürettiğini bilmeden üretmesi gibi akla ziyan bir yöntem uygulaması durumu ise, hadiseye -benim bile ne dediğimi anlamadığım- rastgelelik unsurlu oksimoron bir eklenti getirmektedir. İnsanların gerçekten özgür iradeye sahip olabilmesi için yapıp ettiklerinin sadece "kendilerine bağlı olması", bu bağlamda hesaplanamaz ve öngörülemez olması gereklidir. Mantıksal olarak ve kati olarak, yani mutlak bir mümkünsüzlüğü olmalı. Bu olmazsa olmaz bir koşuldur. Bu durum/koşul ise tanrının alim-i mutlaklığına aykırıdır. Ya biri vardır, ya öteki. Sonuç: Sıfatları ile gelen bir tanrı ile özgür irade meselesini aynı anda çözümlemenin insan aklı açısından hiçbir yolu yoktur. Ya özgür iradeden vazgeçeceksiniz. Ya da tanrının sıfatlarının bir ya da bir kaçından. Kadiri mutlak bir tanrının bir işi/amacı kotarabilmek için bilgisini sınırlamak gibi eylemlerde bulunmak "zorunda kalması", sınırlamak vb. şeklinde insana dair aciz fiilerin öznesi olması ise ayrıca ironik bir durum olarak gözümüze çarpar. esas nokta burada Tanrı olmayan bir şeyi bilemezdi aslında.BU da bir kusur değildir yani olan bir şeyi bilmemesi elbette kusurdur ama o şey zaten ortada yoktur öyle bir şey yoktur Link to post Sitelerde Paylaş
sağduyu 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi 36 minutes ago, akılsızşuursuzatom said: esas nokta burada Tanrı olmayan bir şeyi bilemezdi aslında.BU da bir kusur değildir yani olan bir şeyi bilmemesi elbette kusurdur ama o şey zaten ortada yoktur öyle bir şey yoktur Daha önce tanrı zamandan bağımsız diyen sen değil miydin? Zamandan bağımsız bir tanrı için olmayan bir şey nasıl oluyor? Yazdığı kitabın sonunu bilmeyen yazar mı olur? Link to post Sitelerde Paylaş
teflon 0 Eylül 12, 2018 gönderildi Raporla Share Eylül 12, 2018 gönderildi (düzenlendi) 48 minutes ago, akılsızşuursuzatom said: esas nokta burada Tanrı olmayan bir şeyi bilemezdi aslında.BU da bir kusur değildir yani olan bir şeyi bilmemesi elbette kusurdur ama o şey zaten ortada yoktur öyle bir şey yoktur Önce kasıtlı olarak sınırlamıştı, şimdi olmayan şeyi bilmeyen oldu??? Özgür irade ve insanların yapıp ettikleri olmayan şey midir? Olmayan ya da ne olduğunu bilmediğin bir şeyi mi veriyorsun insanlara? Hem de bir tanrı olarak? Kendi ürettiği insanı, onun bir bileşenini bilmiyor? Tanrı için olasılıksal bilmek diye bir şey söz konusu olabilir mi? Bugün bilgisayarlar ve beyin görüntüleme araçları dahi insanların alacağı kararları önceden önemli ölçüde doğruluk payı ile öngörebiliyor. Alim-i mutlak için cereyan eden ve vuku bulan "arızi" hadiseler içerisinde ne sonuç ne de sebepler açısından olmayan, bilinemez ya da öngörülemez bir bilgi yoktur, olamaz. Ayrıca bu durum özgür iradenin yapıp edeceklerinin bilgisini, özgür irade onları eylemeden önce tanrı için bile mümkünsüz kılıyor ki, bu tanrının ezelde ve ebediyette mutlak olan bilgisine aykırı. Onları bilmek için önce yaratmış olması, yaratmaktan öte, yarattıklarının onları eylemiş olması gerekiyor. Tanrının bilgisinin tam olmadığı bir "an" ya da anlar olmak durumunda o zaman. Tanrı zamanlar üzeri de değil. Tanrı mantıksal düzeyde mümkünsüzlüğü bulunan kaotik sistemlerin sonuçlarını(*) dahi hesap edebilendir. O kısıtsızdır. Ama senin mantığına göre o hesapların sonuçları da olmayan şeyler olduğundan, tanrı onları da bilmemeli, bilememelidir? (*)Haddizatında birçoğuna göre özgür irade de zaten böyle bir şey. Ayrıca bunun böyle olduğunu tanrı mı söyledi, yaparken mi gördün, bir yerde mi yazıyor, yoksa onun adına karar mı veriyorsun? Bence sen özgür iradeyi mümkün kılan mevcut opsiyonlardan "tanrıyı aciz kılmak" yöntemini seçiyorsun. Bunu bir de tanrıya sormak lazım. Ağzına küreği indirmesin sonra Özgür iradenin varlığı/yokluğu ve nasıl çalıştığının ortada olup olmadığı da zaten ayrıca bir tartışma konusudur. Ama şimdilik yeri değil. Özgür irade de temelde bir neden-sonuç ilişkisidir. Tanrı için bunun en karmaşık, sonsuz karmaşık versiyonu bile basit bir algoritma düzeyindedir. Tabi senin tasvir ettiğin gibi aciz, sarsak bir tanrı değilse eğer. Eylül 12, 2018 tarihinde teflon tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts