Tasarlanmış İnsan Nasıl Olmalıydı?

[illusion_ 0]

Evrimde insanların doğal seçilimle günümüze kadar geldiği söylenir. Peki insanı bir yaratıcı tasarlasaydı nasıl olurdu?

[Charles dawkins 0]

Kusursuz...

 

Ve evrim gibi birikimli bir zorlu vahşi seçimle olmaması gerekir. 

[illusion_ 0]

12 dakika önce, Charles dawkins yazdı:

Kusursuz...

 

Örnek verir misiniz?

[teflon 0]

1 hour ago, illusion_ said:

Evrimde insanların doğal seçilimle günümüze kadar geldiği söylenir. Peki insanı bir yaratıcı tasarlasaydı nasıl olurdu?

 

Bir yaratıcı tanrıysa eğer;

Tasarımlanmamış olması bile gerekirdi hani..

Biz insana bakıp onu tasarıma benzetememeliydik belki de.

Tasarım aciz ve kurallara tabi olanın işidir bir nevi. Ne kadar kudretli olsa da.

Tanrı yaratır, halk eder. Kısıtsızdır. Tasarlamasına bile gerek yoktur. Yaratır ve sen sonra bileşenlerine bile ayıramayabilirsin.

Başka türlü de yapabilir ama biz ancak bu şekli ile tanrılığına gönderme yapabilirdik.

Garip ama öyle.

 

Tasarlayan sadece bir yaratıcıysa eğer, bir sürü kusurumuz var işte, bizim ve canlılığın.

Onların tersini düşün.

Eylül 16, 2018 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[sağduyu 0]

1 hour ago, illusion_ said:

Evrimde insanların doğal seçilimle günümüze kadar geldiği söylenir. Peki insanı bir yaratıcı tasarlasaydı nasıl olurdu?

 

Öyle ortalıkta tek başına takılan bir varlık hangi bilgiyle, neye göre bir şeyler tasarlayacak?

[illusion_ 0]

2 dakika önce, teflon yazdı:

 

Bir yaratıcı tanrıysa eğer;

Tasarımlanmamış olması bile gerekirdi hani..

 

Ama böyle bir şey olasılıklıymış gibi görünmüyor.

 

4 dakika önce, teflon yazdı:

Tasarlayan sadece bir yaratıcıysa eğer, bir sürü kusurumuz var işte, bizim ve canlılığın.

Onların tersini düşün.

 

Bu soru gerçekten önemli.

 

Evrimi savunan biri için veya normal biri için akıllı tasarım nasıl olmalı? Kusurlu tasarım da yapılabilir. Benim sorduğum "akıllı tasarım" nasıl olmalı?

[illusion_ 0]

3 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Öyle ortalıkta tek başına takılan bir varlık hangi bilgiyle, neye göre bir şeyler tasarlayacak?

 

Peki tasarlamış olsaydı nasıl olmalıydı?

 

Çok bilge bir varlık tasarlamış olsaydı o nasıl olmalıydı?

[Charles dawkins 0]

Bir saat önce, illusion_ yazdı:

 

Örnek verir misiniz?

Genetik hatalar olmamalıydı en basitinden.

 

Ve doğal secilime gerek olmamalı idi. 

[teflon 0]

Just now, illusion_ said:

Ama böyle bir şey olasılıklıymış gibi görünmüyor.

 

Neden?

Bu tür bir yaratım dışındaki diğer seçenekler, tanrıyla zorunlu olarak ilişkilendirilemez.

Sadece opsiyonel olur.

 

Just now, illusion_ said:

Bu soru gerçekten önemli.

Evrimi savunan biri için veya normal biri için akıllı tasarım nasıl olmalı? Kusurlu tasarım da yapılabilir. Benim sorduğum "akıllı tasarım" nasıl olmalı?

 

İmperfect adaptations var, onlara bakmak gerekli.

Listesi bile verilmiştir forumda.

 

Gözümüzdeki kusur, larynx siniri, vas differans kanalları, uçamayan kanatlılar, göze ihtiyacı olmayan gözlüler, denizdeki memeliler...junk DNa, hata yapan DNA kopyalama sistemi...saymakla bitmez..Dışkılama ve üremenin aynı mekanizma üzerinden olması..vb. vb. vb..

Bunların bir kısmı direk mühendislik hatalarına, diğerleri ise gereksiz fazlalıklara işaret eder.

Canlılık tam bir tak takıştır işidir. Elde ne varsa ve imkanlar dahilinde düzülen bir düzeneği sergiler bize.

 

Bu arada akıllı tasarım derken, nasıl bir tasarımcıyı tahayyül ettiğiniz de önemli.

Sınırlı mı, sınırsız mı, az kudretli mi, çoh mu kudretli? 

 

En basit cevap şu ama: Böyle olmamalı.

[illusion_ 0]

1 dakika önce, Charles dawkins yazdı:

Genetik hatalar olmamalıydı en basitinden.

 

Ve doğal secilime gerek olmamalı idi. 

 

İnsanın bizden daha akıllı bir varlık tarafından tasarlanmış olacağı hal ile doğal seçilim ile oluşmuş halinin arasındaki farkı sadece kusurlarının olmayışı ile açıklamanız biraz mantıksız değil mi? O zaman neden kusurlu tasarım olmasın?

[teflon 0]

12 minutes ago, illusion_ said:

 

İnsanın bizden daha akıllı bir varlık tarafından tasarlanmış olacağı hal ile doğal seçilim ile oluşmuş halinin arasındaki farkı sadece kusurlarının olmayışı ile açıklamanız biraz mantıksız değil mi? O zaman neden kusurlu tasarım olmasın?

 

Ya başka nasıl olacaktı? Öyle bedavadan mantıksız demek yok.

İnsan bilinçli bir tasarım olmak yerine doğal seçilim ile nasıl olacaksa, öyle olmuş gibi görünüyor.

Daha zorlamaya gerek var mı? 2+2=4

 

Hayali tasarımcının sınırlarını, amacını ve senaryoyu vereceksin mesela.

Aksi takdirde çok afaki bir soru sormuş oluyor, ama ondan çok daha az afaki olan cevapları ise kabul etmiyorsun?

 

Ayrıca ben sana hepsinin ötesinde bir cevap da verdim.

 

Hatalı tasarım sizi tatmin ediyorsa bilemem, ama dinciler ve tanrı kavramını pek tatmin etmiyor bildiğiniz üzere.

Gerisi laf-ı güzaf ve gönül eğlencesi..

Konunun aslına ve sizin soruş amacınıza hizmet eder hiçbir faydası yok.

Eylül 16, 2018 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[illusion_ 0]

6 dakika önce, teflon yazdı:

 

Neden?

Bu tür bir yaratım dışındaki diğer seçenekler, tanrıyla zorunlu olarak ilişkilendirilemez.

Sadece opsiyonel olur.

 

Paradoks gibi bir durum söz konusu oluyor bu durumda.

 

7 dakika önce, teflon yazdı:

Gözümüzdeki kusur, larynx siniri, vas differans kanalları, uçamayan kanatlılar, göze ihtiyacı olmayan gözlüler, denizdeki memeliler...junk DNa, hata yapan DNA kopyalama sistemi...saymakla bitmez..Dışkılama ve üremenin aynı mekanizma üzerinden olması..vb. vb. vb..

Bunların bir kısmı direk mühendislik hatalarına, diğerleri ise gereksiz fazlalıklara işaret eder.

 

Bunları duymuş oldum fakat benim sorum biraz daha estetik ve mekanik kısmıyla da ilgili.

Mesela böyle bir dünyaya insan gibi bilinçli bir varlık yaratılması istenseydi nasıl bir varlık yaratılırdı?

 

Görüyor, duyuyor, koku alıyor, dokununca hissediyor, koşuyor, yürüyor, tat alıyor, duygusal şeyler hissediyor, düşünüyor, besleniyor. Dünyadaki azami ihtiyaç duyduğu şeyler bunlar, bir yaratıcı tasarlasaydı yine aynı şeylere sahip olarak tasarlaması gerekirdi azami olarak.

 

Bizden akıllı bir yaratıcının yaratırken azami olarak ihtiyaç duyacağı şeyler ile milyonlarca yıllık evrimdeki doğal seçilim ile oluşan değişimler ve mutasyonlar nasıl benzerlik gösteriyor?

 

18 dakika önce, teflon yazdı:

Bu arada akıllı tasarım derken, nasıl bir tasarımcıyı tahayyül ettiğiniz de önemli.

Sınırlı mı, sınırsız mı, az kudretli mi, çoh mu kudretli? 

 

En basit cevap şu ama: Böyle olmamalı.

 

Tasarımcı kusurlu da olabilir kusursuz da bunun hakkında konuşabiliriz.

[illusion_ 0]

7 dakika önce, teflon yazdı:

Hayali tasarımcının sınırlarını, amacını ve senaryoyu vereceksin mesela.

 

Sınırlı olması elimizdekiler ile daha uygun. Sınırlı hali ile bu şekilde kusurlu yarattığını düşünürsek nerelerde yanılmış oluruz?

 

Sınırsız olması hem olanaklı görünmüyor hemde kusurlar ortada.

 

7 dakika önce, teflon yazdı:

Hatalı tasarım sizi tatmin ediyorsa bilemem, ama dinciler ve tanrı kavramını pek tatmin etmiyor bildiğiniz üzere.

 

Elbette tatmin etmiyor. Belirttim zaten kusurları olduğunu.

Eylül 16, 2018 tarihinde illusion_ tarafından düzenlendi

[teflon 0]

Just now, illusion_ said:

Paradoks gibi bir durum söz konusu oluyor bu durumda.

 

Hayır olmuyor. Neden olsun ki..

İki canlı düşün, aynılar. Ama biri tasarımlanmış diğeri evrim.

Hangisinin hangisi olduğunu nasıl ayırt edecen?

Başka yolu yok.

Sıradışı bir iddia sıradışı bir gösterge gerektirir. 

Ama ne canlılıkta ne de evrende öylesine rastlamadık henüz.

 

Just now, illusion_ said:

Bunları duymuş oldum fakat benim sorum biraz daha estetik ve mekanik kısmıyla da ilgili.

Mesela böyle bir dünyaya insan gibi bilinçli bir varlık yaratılması istenseydi nasıl bir varlık yaratılırdı?

 

Görüyor, duyuyor, koku alıyor, dokununca hissediyor, koşuyor, yürüyor, tat alıyor, duygusal şeyler hissediyor, düşünüyor, besleniyor. Dünyadaki azami ihtiyaç duyduğu şeyler bunlar, bir yaratıcı tasarlasaydı yine aynı şeylere sahip olarak tasarlaması gerekirdi azami olarak.

 

Biyolojik uzam sınırsız. Böylesine bir durumu hayal etmek de bu bağlamda..

Amacın, senaryoyu ve sınırları çok kesin ve spesifik bir şekilde verilmesi lazım.

 

Nefes almaya gerek duymasaydı misal..Ya da yemeye, fotosentez yapaydı..Sorunuz bu hali ile çok anlamsız ve amorf.

Bizimkisi azami değil, asgari hali. Siz daha iyi bir versiyonunuzu hayal edebiliyorsanız bu yeterlidir. Ben edebiliyorum mesela.

Sorunuzun cevabını bu kabul edin.

 

Just now, illusion_ said:

Bizden akıllı bir yaratıcının yaratırken azami olarak ihtiyaç duyacağı şeyler ile milyonlarca yıllık evrimdeki doğal seçilim ile oluşan değişimler ve mutasyonlar nasıl benzerlik gösteriyor?

 

Azami değil, asgari. En döküntü hali, yamalı bohça şekli bu olurdu herhalde. O halde soruyu tam ters yüz etmek gerekiyor:

 

Nasıl oluyor da tasarım da tasarım dediğimiz şey, biyolojik uzamdaki türlü alternatifler içerisinden, tam da yamalı bohça versiyonuna benzerlik gösteriyor?

 

Ayrıca milyonlarca yıllık derken cevabı da vermiş oluyorsunuz zaten. 

Milyonlarca yılda uyumluluk üzerine adapte olmuş bir sistemin, tersinden baktığınız zaman bugünkü gerekliliklere olabildiğince uygun sistem olması gerekmez mi?

Senin tasarımcının bir kerede yapacağı şeye, bizim emektar milyonlarca yılda ulaşmış işte. Kerte kerte.

 

Diyorsun ki, xx ölçülerindeki kare bir delikten geçmek üzerine milyonlarca yılda evrilmiş şekiller var

Bir tasarımcı da o delikten geçirmek için tam o ölçüleri ayarlayacaktı, nasıl olur?

Sorudaki absürdlüğü görebiliyor musun?

Koşullar ve amaç, düzeneği belirliyor zaten.

Ya ne olacaktı ki?

 

Tasarımcının o kare deliğe evrimden daha da uygun şekiller üretebiliyor olması gerekli sadece.

 

Just now, illusion_ said:

Tasarımcı kusurlu da olabilir kusursuz da bunun hakkında konuşabiliriz.

 

Konuşmaktan öte, bu gerekli.

[Charles dawkins 0]

32 dakika önce, illusion_ yazdı:

 

İnsanın bizden daha akıllı bir varlık tarafından tasarlanmış olacağı hal ile doğal seçilim ile oluşmuş halinin arasındaki farkı sadece kusurlarının olmayışı ile açıklamanız biraz mantıksız değil mi? O zaman neden kusurlu tasarım olmasın?

Soruyu değiştiriyorsun. Bana az önce tasarlanmış canlı nasıl olmalıdır. Dedin ben de sana doğal secilim olmamalıdır dedim.

 

Şimdi bana doğal secilim ile tasarlanmış canlı arasındaki farkı soruyorsun?

 

Ama ben sana direk doğal seçilim varsa tasarım  yoktur diyorum. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[teflon 0]

27 minutes ago, illusion_ said:

Sınırlı olması elimizdekiler ile daha uygun. Sınırlı hali ile bu şekilde kusurlu yarattığını düşünürsek nerelerde yanılmış oluruz?

Sınırsız olması hem olanaklı görünmüyor hemde kusurlar ortada.

 

Hiçbir yerde yanılmış olmayız.

Kesin çıkarımlar şunlar:

 

- Canlılığın ya da insanın bir tasarımcıya ihtiyacı yok.

- Canlılık ya da insan abiyogenez+evrim yolu ile ortaya çıkmıştır. Kabaca. En uygun ve rasyonel senaryo budur. Burası kesin.

- Canlılık ve insan kadiri mutlak bir tanrıyla ilişkilendirilemez. Hatta o ihitimali dıştalar.

 

Spekülasyonlar ise şunlar:

 

- Sınırlı bir yaratıcı da "belki" bu yolu izlemiş olabilir. Ama önce o yaratıcının gösterilmesi gerekir. Tasarımcının da tasarımcısı..sorun bitmez, büyür. Occam'ın usturası.

 

Eylül 16, 2018 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[sağduyu 0]

40 minutes ago, illusion_ said:

 

Peki tasarlamış olsaydı nasıl olmalıydı?

 

Çok bilge bir varlık tasarlamış olsaydı o nasıl olmalıydı?

 

Boşlukta tek başına takılan bir varlık nasıl bilge olacak? 

 

 

Sen var olan tek varlık olsan ve bir şeyler tasarlamak istesen nasıl yapardın? Kendine bakar, kendinde bulunan özelliklerden bir şeyler ortaya çıkarmaya çalışırdın. Dünyada ne kadar canlı varsa bu canlıların sahip olduğu özellikler ve şekiller bu tek varlıkta olması gerek. Basit bir mantık.

[akılsızşuursuzatom 0]

26 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Boşlukta tek başına takılan bir varlık nasıl bilge olacak? 

 

 

Sen var olan tek varlık olsan ve bir şeyler tasarlamak istesen nasıl yapardın? Kendine bakar, kendinde bulunan özelliklerden bir şeyler ortaya çıkarmaya çalışırdın. Dünyada ne kadar canlı varsa bu canlıların sahip olduğu özellikler ve şekiller bu tek varlıkta olması gerek. Basit bir mantık.

insan  bilgisayar yaparken  kendinde  olan  kibir  sevinç  aşk  gibi  duygulari  bilgisayarda da  mı  olsun  diyor  .

[sağduyu 0]

4 minutes ago, akılsızşuursuzatom said:

insan  bilgisayar yaparken  kendinde  olan  kibir  sevinç  aşk  gibi  duygulari  bilgisayarda da  mı  olsun  diyor  .

 

Böyle salakça benzetmeleri yaparken çok düşünüyor musun yoksa aklına ilk gelen şeyi yazıyor musun?

 

Senin bir bilgisayar oyununda bir karakter tasarlaman gerekse, neye bakacaksın? Hem kendine bakarsın hem de çevrendekilere. Bu tanrı dedikleri yalnızyaşar etrafındakilere bakamayacağına göre kendine bakacak tabii ki.

 

İnsan tanrı yaratırken nasıl yaratmış? Kendinde olan duyguları, özellikleri ona yansıtarak. Muhammed'in tanrısı Allah'a bak mesela, nasıl bir tanrı? Muhammed'in kopyası gibi. Nasıl Muhammed kendisine inanmayanlara kızıp köpürüyorsa, tanrısı da öyle.

[illusion_ 0]

15 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

insan  bilgisayar yaparken  kendinde  olan  kibir  sevinç  aşk  gibi  duygulari  bilgisayarda da  mı  olsun  diyor  .

 

Siz soracaklarınız başka konuda sorun rica ediyorum, konunun bağlamından uzaklaşmasını istemiyorum. Siz size başka konuda verilen cevapları anlamıyorsunuz.