Özgür irade neden vardır veya yoktur ?

[kirec 0]

1 hour ago, Charles dawkins said:

Adalet üzerine daha gerçekci yaklaşmalıyız. 

 

Burada beni değil toplumu kastettim zaten.

Tamam toplum olarak o çocuğa artık ne verebilirsin...

 

 

[teflon 0]

17 hours ago, kirec said:

Kadir ve alımı mutlak özgür irade vereMEZ derken çelişkiye düştüğünün farkında mısın...

Hem bana mutlak kudretli yada mutlak bilgili gibi anlamsız kavramlarla gelmeyin ...

 

Çelişki yok. Çünkü kadiri ve alimi mutlaklık yok. Ya da özgür irade yok. Mümkünsüz. Ben kadiri ve alimi mutlaklığı kabul ediyor muyum ki çelişki olsun?! Zaten oraya gönderme yapıyorum. İkisi bir arada olamaz diyorum, sen meseleyi poposundan anlıyorsun. Yıkılamaz bir duvar ve durdurulamaz bir güç bir arada olamaz. Sana göre burada da çelişki var de mi? Neden: Çünkü "yıkılamaz" ve "durdurulamaz" demiş oldum bir kere he mi?

 

Biz senin gibi ne idüğü belirsiz kavramlar üzerinden hareket etmediğimiz için, tanımlı kavramlarla geliyoruz.

Anlamsız kavramlar dediğin şeyleri çektiğin vakit içi boş bir anlamsızlık haline gelen tanrı "kelimesi" üzerinden dövünmüyoruz kireç..

 

17 hours ago, kirec said:

Tanrı özgür irade verebilecek kadar bilgili ve güçlüdür...

 

Çelişki ve anlamsızlık budur işte. Ya çelişkili olacak ya anlamasız ya da "tanrı"sız.

"Tanrı" - "Özgür irade" - "-e bilecek kadar bilgili/güçlü..olmak"

 

 

[Charles dawkins 0]

10 saat önce, kirec yazdı:

Tamam toplum olarak o çocuğa artık ne verebilirsin...

 

 

Bir şey veremeyiz. Ama bu kötülüğü yapana gerçekten hakettiği gibi davranabiliriz.  Bunu yapmak için ateistlerin olmaya gerek yok elbette. 

 

Benim demek istediğim teistik yönetimlerde adalet aşırı güçsüz.

[Türk Ateist 0]

10 saat önce, kirec yazdı:

Tamam toplum olarak o çocuğa artık ne verebilirsin...

 

 

 

Ölülerle uğraşmak hiçbir şey kazandırmaz kireç. Ölmüş artık. Bitti.

Yapılacak şey bu tip suçlar işleyen, insanlara bu tip zararlar veren insanları, mümkünse suçu işlemeden tanımak ve önlem almak, suçu işleyenleri de ağır biçimde cezaya çarptırmak olur.

Anne babalarla çocukları eğitmekse hepsinden önemli. 

Ne yaparsan yap tamamen önüne geçemezsin, geçemeyiz. Minimize edebilecek önlemleri almak gerek, bunun için de devlet toplumu bir araya getirip çalışmak gerek.

Yoksa "aman da çocuğum cennete gitti, Allah onu herkesten çok sevdiği için yanına aldı, bu da bize bir sınav" deyip otururuz.

 

Bu sınav meselesi toplumları hem uyutuyor hem de kandırılmalarına neden oluyor.

Düşün.. Ensar'da topluca tecavüze uğrayan o çocukların aileleri ne yaptı? Hangisi şikayetçi oldu, kıyametleri kopardı, hesap sordu?

Üstünü misler gibi kapattı, sustular. Dini diğer mekanlarda çocukları tecavüze uğrayanlar da öyle.

Al işte sınav... Onların çocukları tecavüze uğradı, ses çıkarıp isyan eden biz olduk. Hiçbir şey yapamayan bu vakıflara sponsor olan şirketlerle ilişkisini kesi, alış verişi bıraktı.

Toplumun küçük bir kesiminin tek başına başarabileceği şeyler değil bunlar. Karşındaki güç din ise ve devletçe de özellikle kullanılıyorsa, olan önce kadın ve çocuklara olur.

Sınav işte... Kimin başına ne gelse öğrenmiş bi sınav, oturup Allah'a dua ediyor...

[Türk Ateist 0]

On 21.09.2018 at 00:35, akılsızşuursuzatom yazdı:

Tanrı'nın bilgisi konusuna girmeden ;özgür irade var mıdır sizce ? örneğin; genetik faktörler özgür iradeyi etkiler mi ; özgür irade yoksa dindar bir aileden gelen inançlı bir çevrede yetişen kişiler nasıl dinden çıkıp ateist vs. olabiliyor .Yani burada tercih hakkı gibi bir şey verilmiş olmuyor mu? Kanımca çevre,zaman mekan kültür hepsi birer etmendir iradeyi etkileyen fakat;bu şekilde katı bir şekilde özgür irade yoktur dersek ; kötü bir eylem yapan kişilerde özgür irade olmadığı için bir nevi onu suçlamamamız gerekmez mi ? Kısaca; tanrı biliyor ,tanrı belirlemiş konusuna girmeden konuyu nasıl değerlendirebiliriz arkadaşlar ?

 

Bu soru böyle sorulmaz. Ateistlerin bir kısmı özgür irade vardır der, bir kısmı da yoktur der. Uzlaşmaya varılmış bir konu değil, olması da gerekmiyor.

Ama bütün ateistler olarak kesinlikle hemfikir olduğumuz şey, dine inanan birinin, özellikle de dindar birinin asla özgür bir iradesi olmayacağı gerçeği.

Dinde irade, Allah'ın yap dediğini yapmaya kendini zorlamak, bu yönde irade göstermek şeklindedir. Yani özgür değildir irade. 

Önemli olan bu. Ateistlerin özgür irade var mı yok mu tartışması senin konun değil, zira sen bir ateist değilsin.

 

[democrossian 0]

Özgür iradenin olmamasının tek yolu vardır: Mutlak her bilgiye ve duruma egemen bir tanrının olması. Bu olanaksız olduğu için özgür iradenin olmaması da olanaksızdır. Mutlak, her şeye egemen bir tanrı var dendiğinde özgür irade yoktur denmiş olur. Böyle bir tanrı kabul edilmezsde özgür irade var olur.

 

Özgür iradenin önüne geçecek ve onu yok edecek tek etken her şeyi bilen bir tanrı. Bu tanrı gelecekte olacakların hepsini bildiği için kararını değiştirme lüksü de olmayacaktır. Çünkü kararını değiştireceğini de önceden bileceği için kendi bilgisinin mahkumu olacaktır. Böyle bir şey olanaksız olduğu için tanrı olanaksızdır ve özgür iradenin olmaması olanaksızdır.  

[kirec 0]

Tanrı özgür iradeyi insana verebilecek kadar güçlü ve bilgili dir...

 

Tanrı en guclu en bilgili en üstün olandır...

 

 

[teknisyen 0]

2 dakika önce, kirec yazdı:

Tanrı özgür iradeyi insana verebilecek kadar güçlü ve bilgili dir...

 

Tanrı en guclu en bilgili en üstün olandır...

 

 

Tanrı insana özgür irade veremez.

 

Bu tanrının kendi eşini yaratması kaldıramayacağı taşı yaratması gibi gibi mantıksızdır.

[teknisyen 0]

1 saat önce, democrossian yazdı:

Özgür iradenin olmamasının tek yolu vardır: Mutlak her bilgiye ve duruma egemen bir tanrının olması. Bu olanaksız olduğu için özgür iradenin olmaması da olanaksızdır. Mutlak, her şeye egemen bir tanrı var dendiğinde özgür irade yoktur denmiş olur. Böyle bir tanrı kabul edilmezsde özgür irade var olur.

 

Özgür iradenin önüne geçecek ve onu yok edecek tek etken her şeyi bilen bir tanrı. Bu tanrı gelecekte olacakların hepsini bildiği için kararını değiştirme lüksü de olmayacaktır. Çünkü kararını değiştireceğini de önceden bileceği için kendi bilgisinin mahkumu olacaktır. Böyle bir şey olanaksız olduğu için tanrı olanaksızdır ve özgür iradenin olmaması olanaksızdır.  

Tanrıyla ne alakası var.

 

Kendin dışında birşeylere bağımlıysan özgür değilsin.

 

Bana cevap yazacaksın çünkü benim mesajım seni tetikleyecek mesela.

 

Böyle yazdığım için diyeceksin ki bak sana cevap yazmadım özgürüm.Hadi  cevap yazma bakalım.

 

 

[kirec 0]

10 minutes ago, teknisyen said:

Tanrı insana özgür irade veremez.

 

Bu tanrının kendi eşini yaratması kaldıramayacağı taşı yaratması gibi gibi mantıksızdır.

Hayır bu aynı kategoride değil...

 

Tanrı beş köşesi olan bir kare yaratamaz..

 

Cümlesindeki mantık hatası nedir...

 

Beş köşesi olan kare diye bir şey yoktur .....

 

Ama özgür irade diyebir şey vardır ve tanrı bunu becerebilir....

 

 

[sağduyu 0]

20 minutes ago, teknisyen said:

Tanrıyla ne alakası var.

 

Kendin dışında birşeylere bağımlıysan özgür değilsin.

 

Bana cevap yazacaksın çünkü benim mesajım seni tetikleyecek mesela.

 

Böyle yazdığım için diyeceksin ki bak sana cevap yazmadım özgürüm.Hadi  cevap yazma bakalım.

 

 

 

Tanrı ile alakası şu: Eğer seni bir tanrı tasarlamışsa ancak onun tasarladığı şekilde çalışırsın.

[democrossian 0]

12 dakika önce, teknisyen yazdı:

Tanrıyla ne alakası var.

 

Direk ve dolaysız alakası var. Çünkü özgür iradenin olmayışının başka bir yolu yok. Bunun tek yolu mutlak iradeli bir tanrının özgür iradeyi olanaksız kılması. Kendisi için de! Bu olanaksızlık da olanaksız olduğu için özgür iradenin olmaması olanaksızdır. Rumsfeld tarzı bir cümle oldu ama gerçek bu.   

 

Özgürlüğü kanatlarının olmayıp uçamayışın yüzünden yadsıyorsan bu seni bağlar. Önüme konan kırmızı ve mavi iki haptan hangisini veya ikisini de mi, hiç birini mi yutacağıma özgürce karar vermemi özgür irade olarak tanımlıyorum ben.

 

Daha da ileri gidip adama o lki hapı da münasip yerine kendisinin almasını ve benim de parmağımla yardımcı olabileceğimi söyleyip parmağımı da gösterebilirim. Bütün bunlar bence özgür irade. Başkası için bunların yetersiz olması ile ilgilenmem. Herkesin görüşü kendine. 

[teknisyen 0]

Şimdi, kirec yazdı:

Hayır bu aynı kategoride değil...

 

Tanrı beş köşesi olan bir kare yaratamaz..

 

Cümlesindeki mantık hatası nedir...

 

Beş köşesi olan kare diye bir şey yoktur .....

 

Ama özgür irade diyebir şey vardır ve tanrı bunu becerebilir....

 

 

özgür irade nerede var? 

 

özgür olmak bağımlı olmamaktır

 

Tanrı kendisine bağımlı olmayan şey yaratamaz.Yaratıyorsa insan gibi kendisi dışında bir varlığa bağımlı olur.

 

çünkü insan enerji madde ve bilgiyi çevresinden alır.Enerji madde ve bilgiyi tanrı yaratıyorsa bu durumda insan nasıl özgür olacak?

 

çinde doğsaydın çin alfabesi ile yazacaktın.

 

kimse yazmasa forumda kime mesaj yazacaksın.forumda yazarken bile forum üyelerine bağımlısın.

 

 

[democrossian 0]

Hani tanrıyla ne alakası vardı? Varmış demek ki...

[teknisyen 0]

10 dakika önce, democrossian yazdı:

 

Direk ve dolaysız alakası var. Çünkü özgür iradenin olmayışının başka bir yolu yok. Bunun tek yolu mutlak iradeli bir tanrının özgür iradeyi olanaksız kılması. Kendisi için de! Bu olanaksızlık da olanaksız olduğu için özgür iradenin olmaması olanaksızdır. Rumsfeld tarzı bir cümle oldu ama gerçek bu.   

 

Özgürlüğü kanatlarının olmayıp uçamayışın yüzünden yadsıyorsan bu seni bağlar. Önüme konan kırmızı ve mavi iki haptan hangisini veya ikisini de mi, hiç birini mi yutacağıma özgürce karar vermemi özgür irade olarak tanımlıyorum ben.

 

Daha da ileri gidip adama o lki hapı da münasip yerine kendisinin almasını ve benim de parmağımla yardımcı olabileceğimi söyleyip parmağımı da gösterebilirim. Bütün bunlar bence özgür irade. Başkası için bunların yetersiz olması ile ilgilenmem. Herkesin görüşü kendine. 

üçüncü kişiyi şahit  tutup sana istediğim şeyi yaptırabilirim.

eğer yaptırmak istediklerimi  sana söylersem kararların değişir.

hatta sana yaptırmak istediklerimi yaptırmak içinde sana yalan söyleyebilirim.

 

Bu durumda tek yapacağın şey rastgele sallamak olacaktır.Her durumda özgür değilsin.

 

[democrossian 0]

Hiç alaka kuramadım. Ne yaparsan yap bildiğimi okurum. İrademe hiç bir etkide bulunman söz konusu değil. Hipnoz edeyim desen edemezsin. Sıfır etki... İrademe bir etkide bulunabileceğine inandırıcılığın şu anda sıfır. Hiç inanmadığım gibi hiç alaka da kuramadım.

[teknisyen 0]

6 dakika önce, democrossian yazdı:

Hani tanrıyla ne alakası vardı? Varmış demek ki...

tanrıyı varsayıyoruz.

 

tanrı olmazsa doğaya bağımlısın.

 

Doğa üzerinde mutlak hakimiyetin var mı?Hormonların bile senin kararlarını etkilerken özgürüm demek anlamsız oluyor.

 

Boşuna devletler kadınları ajan olarak kullanmıyor.Adnan oktarın kadınları kullanmasıda bu yüzden.

[democrossian 0]

Mutlak hakimiyet özgürlük değildir. Özgürlüğün şartı mutlak hakimiyet olamaz. Bu saçma tartışma hep yapılır ve ağaçta kaç elma olduğunu şerit metre ile ölçmeye kalkıştığınız için sonuçlanmaz. Sizin ölçütleriniz benim için saçma. İrade için doğaya mutlak egemen olmak gibi saçma sapan absürt  şartlar öne sürüyorsun. Ben havanda su dövmeyi sevmem. Dövmeye değer bir şeyler olmalı ki döveyim.

[teknisyen 0]

4 dakika önce, democrossian yazdı:

Mutlak hakimiyet özgürlük değildir. Özgürlüğün şartı mutlak hakimiyet olamaz. Bu saçma tartışma hep yapılır ve ağaçta kaç elma olduğunu şerit metre ile ölçmeye kalkıştığınız için sonuçlanmaz. Sizin ölçütleriniz benim için saçma. İrade için doğaya mutlak egemen olmak gibi saçma sapan absürt  şartlar öne sürüyorsun. Ben havanda su dövmeyi sevmem. Dövmeye değer bir şeyler olmalı ki döveyim.

elmanın kaç tane olduğunu metre ile ölçmüyoruz.

Özgür olmak bağımlı olmamaktır.Başka anlamı yok.bunun tek yoluda mutlak hakimiyettir.

özgür olmanın anlamını değiştirerek elma sayısını metre ile ölçmeye kalkan sensin.

[democrossian 0]

Şimdi, teknisyen yazdı:

Özgür olmak bağımlı olmamaktır.

 

Bu senin fikrin. Katılmamak özgürlük. Bu metre değilse de açıölçer. Ya da termometre, ya da manometre. Ne kadar özgürlük, bunun ölçümünü yapmana kimse itiraz etmez. Siz özgür şirade sıfır, hiç yok iddiasındasınız. Bana özgürlüğün derecesini ölçen aletler getirme. Öyle bir konu değil tartıştığımız. Ak - kara gibi var - yoku tartışıyoruz. Derecesini değil. Derecesi hakkında bir tartışmaya girmem, gerek yok. Az da olsa varsa ne kadarı tartışmam. Neyse havana habire su taşıma boşuna, dövmeyeceğim.