Sonsuz olan var olamaz olabilir mi?

[Rhodium 0]

1,2,3,4...  Diye saydığımız bir dizi olsun. Bu dizinin 1986237 rakamına bittiğini iddia edebilmemiz için 1986237 ye kadar saymamız gerekir. 

 

1,2,3,4... Diye saydığımız bir başka dizi olsun. Bu dizinin sonsuza kadar sürdüğünü iddia edebilmemiz için sonsuza kadar saymamız gerekir. Oysaki sonsuza kadar sayılamaz. 

 

Yine eksi sonsuzdan... 4,3,2,1 e kadar bir dizi içinde eksi sonsuzdan başlıyor dememiz için eksi sonsuzdan sonraki rakamı söyleyemeyiz. 

 

Özetle, sonsuzluk kavramı sayılamadığı için iddia da edilemez. Uzay sonsuzdur veya ezelidir denilemez. 

 

Eğer sonsuzluk kavramını iyi kavrarsanız, 

dünya ezelden beri var ama sonu var, 

dünyanın bir başlangıcı var ama sonu yok,

Diyemezsiniz ezeli olan ebedi de olmak zorunda olur. Çünkü bu durumda eksi sonsuzu sayabildiğinize göre artı sonsuza da saymış olmanız gerekirdi. Oysa bu sonsuzluğun çelişkisidir. 

 

Sayılamayan sayı: sonsuzluk. 

 

Şimdi de 50 kişilik bir sınıfa 27 nolu öğrencinin Ahmet olduğunu var sayalım. 47 nolu öğrenci Ayşe olsun. Burada Ahmet ve ayşeyi tanımlayan kavram sayı ile betimlenebilir olmasıdır. 

 

Yani bir varlığın varlık olabilmesi için sayı ile betimlenebilir olması gerekir. 

 

Sayılamayan sayı dolayısı ile varlık olamaz. Yani sonsuz olarak ifade edilenler varlık olarak ifade edilemez. 

 

 

 

 

[Tengiz 0]

2 hours ago, Rhodium said:

1,2,3,4...  Diye saydığımız bir dizi olsun. Bu dizinin 1986237 rakamına bittiğini iddia edebilmemiz için 1986237 ye kadar saymamız gerekir. 

 

Bu diziyi biz uydurduk, zaten yok ki. Tabiattaki şeyleri kendimize göre sayıyoruz işte.

 

2 hours ago, Rhodium said:

Özetle, sonsuzluk kavramı sayılamadığı için iddia da edilemez. Uzay sonsuzdur veya ezelidir denilemez. 

 

Bu çıkarım mantık yanlışıdır.

 

Ahmet yolda gidiyor

Ahmet ayağı takılarak düşüyor

Ayşe de o yolda düşüyor

O halde ayşe de ayağı takılarak düşmüştür.

 

Hayır, belki başı dönmüştür.

 

Yanı sıra bahsettiğim mantık yanlışa uygun bir soru da değil sorduğunuz. Bir şeyi saymak dediğimiz şey bizim icadımız. Evren, bizim icatımıza göre kendini şekillendirmez, evren yani tabiat bizi şekillendirir.

 

2 hours ago, Rhodium said:

Yani bir varlığın varlık olabilmesi için sayı ile betimlenebilir olması gerekir. 

 

Bir varlığın var olabilmesi için var olması kâfidir. Onu bizim gözlemleyip gözlemleyemediğimizin hiçbir önemi yoktur. Eğer bir şey varsa ve biz gözlemleyemediysek bilmiyoruzdur bu kadar basit.

 

2 hours ago, Rhodium said:

Yani sonsuz olarak ifade edilenler varlık olarak ifade edilemez. 

 

Sonsuzluğun evrenimiz içinde var olan bir mefhum olup olmadığı tartışmalıdır. Kara deliklerde felan bu sorunun cevabı aranıyor.

[Rhodium 0]

13 hours ago, Tengiz said:

 

Bu diziyi biz uydurduk, zaten yok ki. Tabiattaki şeyleri kendimize göre sayıyoruz işte.

 

 

Bu çıkarım mantık yanlışıdır.

 

Ahmet yolda gidiyor

Ahmet ayağı takılarak düşüyor

Ayşe de o yolda düşüyor

O halde ayşe de ayağı takılarak düşmüştür.

 

Hayır, belki başı dönmüştür.

 

Yanı sıra bahsettiğim mantık yanlışa uygun bir soru da değil sorduğunuz. Bir şeyi saymak dediğimiz şey bizim icadımız. Evren, bizim icatımıza göre kendini şekillendirmez, evren yani tabiat bizi şekillendirir.

 

 

Bir varlığın var olabilmesi için var olması kâfidir. Onu bizim gözlemleyip gözlemleyemediğimizin hiçbir önemi yoktur. Eğer bir şey varsa ve biz gözlemleyemediysek bilmiyoruzdur bu kadar basit.

 

 

Sonsuzluğun evrenimiz içinde var olan bir mefhum olup olmadığı tartışmalıdır. Kara deliklerde felan bu sorunun cevabı aranıyor.

Diziyi biz uydurmadık. Şimdi güneş küre dediğimizde tamamen bir küre olmadığını tabi ki biliyoruz. Ancak varlıkları tanımlamamız için bu ifadeleri kullanmaktayız. Örneğin güneşin etrafında dönen dünya bir dizidir.

 

Ahmet ve ayşenin düşmesi kavramı bir mantık değildir. O bahsettiğin önermedir. Ben sana diyorum ki dünya ezelden beridir güneşin etrafında döndü mü? Buna hayır der isen, 15063309... Kadar tur attı da diyebilirsin. Ama evet der isen eksi sonsuzdan önceki sayıyı söyleyemezsin. Sonsuzluğun sayılamaması bir mantıktır. Önerme değildir. 

 

Varlığın kafi olması da ne demek. Elemanın elma olması için elma olması kâfidir gibi bir düşünce olurmu. Tabi ki gözlemlemediğimiz ama var olan bir varlık vardır. Ancak gözlemlediğimiz yada bilmediğimiz her varlığı var kılan temel husus: sayı ile betimlenmesidir. Örneğin kütlesinin olması, yada şu hızda hareket etmesi gibi. 

[teflon 0]

17 hours ago, Rhodium said:

Yine eksi sonsuzdan... 4,3,2,1 e kadar bir dizi içinde eksi sonsuzdan başlıyor dememiz için eksi sonsuzdan sonraki rakamı söyleyemeyiz. 

Özetle, sonsuzluk kavramı sayılamadığı için iddia da edilemez. Uzay sonsuzdur veya ezelidir denilemez. 

 

Sonsuzluk bir sayı değildir ki, sayılmakla ilişkili bir sorunu olsun. Sonsuzluk bir sıfattır. Limittir.

Gerçel sayılar kümesi yok mu şimdi?

Ya da işin içine diğer bacağı, zamanı da katmak gerekiyor: "Sonsuz sayı" sonsuz zamanda sayılır. Sayı.

Geçenlerde link verdiğim iki başlık vardı bununla ilgili. Ya da forumda baya bir başlık var bu konuya ilişkin.

 

Hepsi bir yana, bu çıkarım sizi nereye götürüyor peki?

[Rhodium 0]

2 hours ago, teflon said:

 

Sonsuzluk bir sayı değildir ki, sayılmakla ilişkili bir sorunu olsun. Sonsuzluk bir sıfattır. Limittir.

Gerçel sayılar kümesi yok mu şimdi?

Ya da işin içine diğer bacağı, zamanı da katmak gerekiyor: "Sonsuz sayı" sonsuz zamanda sayılır. Sayı.

Geçenlerde link verdiğim iki başlık vardı bununla ilgili. Ya da forumda baya bir başlık var bu konuya ilişkin.

 

Hepsi bir yana, bu çıkarım sizi nereye götürüyor peki?

Sonsuzluk sıfat evet sonsuz evren gibi. Evet sonsuzluk sayı değil. Ama sonsuz döngü dizinin sonu sayılamaz. Yani buradaki son sayı sayılamaz. Yani sayılan kısım sıfatı değil. Eğer sayılır ise sonsuz değildir. Eğer sayılamaz ise veya halen sayıyorsanız sonsuz olduğunu da iddia edemezsiniz. 

 

Gerçek sayılar kümesi yoktur. Eksi sonsuzdan sıfıra ve artı sonsuza kavramı: varlık olarak bir önceki paragrafta belirttiğim üzere varlık olarak olamayan bir husustur. 

 

Zaman kavramı mekan veya boyut gibi hususlar da tartışılabilecek başka konular bu zaman olayı, dünyanın başlangıcından önce birim zamanda birim değişimi ne oluşturuyor gibi. 

 

Bu çıkarım bizi,

 

Birincisi, sonsuzdur dediğinizin ezeli olması zorunluluğunu, 

 

İkincisi, sonsuzdur dediğinizin varlığının kanıtlanamayacağına götürüyor. 

[teflon 0]

14 hours ago, Rhodium said:

Sonsuzluk sıfat evet sonsuz evren gibi. Evet sonsuzluk sayı değil. Ama sonsuz döngü dizinin sonu sayılamaz. Yani buradaki son sayı sayılamaz. Yani sayılan kısım sıfatı değil. Eğer sayılır ise sonsuz değildir. Eğer sayılamaz ise veya halen sayıyorsanız sonsuz olduğunu da iddia edemezsiniz. 

 

Gerçek sayılar kümesi yoktur. Eksi sonsuzdan sıfıra ve artı sonsuza kavramı: varlık olarak bir önceki paragrafta belirttiğim üzere varlık olarak olamayan bir husustur. 

 

Cevapları zaten soru işareti/tartışmalı kısımlara dayandırarak vermişsiniz. Gerçel sayıların varlığı yokluğundan kastım sizin kast ettiğin şekilde değil bu bağlamda. Yaklaşım şekliniz tanıma aykırı duruyor gibi, öyle diyeyim. Başlığınız "sonsuz olan" şeklinde.

 

14 hours ago, Rhodium said:

Zaman kavramı mekan veya boyut gibi hususlar da tartışılabilecek başka konular bu zaman olayı, dünyanın başlangıcından önce birim zamanda birim değişimi ne oluşturuyor gibi. 

Bu çıkarım bizi,

Birincisi, sonsuzdur dediğinizin ezeli olması zorunluluğunu, 

İkincisi, sonsuzdur dediğinizin varlığının kanıtlanamayacağına götürüyor. 

 

Zaman kavramı da tartışılabilir dediğiniz vakit, en önemli sac ayaklarından biri ortada kalıyor zaten. Bu konuyla ilgili -belki incelemişsinizdir ama- paralellik içeren şu iki başlığı önereyim. Birkaç başlık daha vardı ayrıca bulabilirseniz eğer. Daha çabuk netleşebilmek açısından.

 

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/66469-evrenin-başlangıcı-ve-pozitif-ateistlerin-çelişkisi/&tab=comments#comment-1399635

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/16102-sonsuzluk-ve-ötesi/&do=findComment&comment=256292

 

[Tengiz 0]

On 25.09.2018 at 18:09, Rhodium said:

Ahmet ve ayşenin düşmesi kavramı bir mantık değildir. O bahsettiğin önermedir.

 

Önerme dediğimiz zaten mantığın içindeki bir mefhum.

 

On 25.09.2018 at 18:09, Rhodium said:

Ben sana diyorum ki dünya ezelden beridir güneşin etrafında döndü mü? Buna hayır der isen, 15063309... Kadar tur attı da diyebilirsin. Ama evet der isen eksi sonsuzdan önceki sayıyı söyleyemezsin

 

Peki bu neyi değiştirir? Şayet hakikatte sayısını söyleyemediğim kadar döndüyse ve ben bunu bizim icadımız, aslen bir dil olan matematikle, spesifik bir sayıyla tanımlayamıyorsam evrenin umurunda olur mu?

 

On 25.09.2018 at 18:09, Rhodium said:

Elemanın elma olması için elma olması kâfidir gibi bir düşünce olurmu.

 

Ben de onu diyorum. Masada bir elma varsa vardır bu kadar basit.

 

İki nesneyi sürekli birbirine yarı yarıya farkla kavuşturabilir misin mesala?

 

Aradaki fark 1 cm.

 

50

25

12.5

....

 

Bu işlemi devam ettirirsen iki nesne arasında sürekli bir fark kaldığı hesabına ulaşırsın. Matematik bir dildir. Tabiatı anlamak için kullanırız. Sonsuz diye bir şey varsa vardır, bu kadar basit. İllaki bir şeyin sonu vardır yargısı saf mantıktır ve saf mantıkla kesin doğruya ulaşamayacağımızı zaten artık biliyoruz değil mi?

 

On 25.09.2018 at 18:09, Rhodium said:

Ancak gözlemlediğimiz yada bilmediğimiz her varlığı var kılan temel husus: sayı ile betimlenmesidir. Örneğin kütlesinin olması, yada şu hızda hareket etmesi gibi. 

 

O betimlemeyi yapan biziz işte. Bizim betimlememize uymayan hiçbir fiziki hakikat tabiatta yoktur diyemeyiz, demiyoruz da.

 

 

[Rhodium 0]

23 hours ago, Tengiz said:

 

Önerme dediğimiz zaten mantığın içindeki bir mefhum.

 

 

Peki bu neyi değiştirir? Şayet hakikatte sayısını söyleyemediğim kadar döndüyse ve ben bunu bizim icadımız, aslen bir dil olan matematikle, spesifik bir sayıyla tanımlayamıyorsam evrenin umurunda olur mu?

 

 

Ben de onu diyorum. Masada bir elma varsa vardır bu kadar basit.

 

İki nesneyi sürekli birbirine yarı yarıya farkla kavuşturabilir misin mesala?

 

Aradaki fark 1 cm.

 

50

25

12.5

....

 

Bu işlemi devam ettirirsen iki nesne arasında sürekli bir fark kaldığı hesabına ulaşırsın. Matematik bir dildir. Tabiatı anlamak için kullanırız. Sonsuz diye bir şey varsa vardır, bu kadar basit. İllaki bir şeyin sonu vardır yargısı saf mantıktır ve saf mantıkla kesin doğruya ulaşamayacağımızı zaten artık biliyoruz değil mi?

 

 

O betimlemeyi yapan biziz işte. Bizim betimlememize uymayan hiçbir fiziki hakikat tabiatta yoktur diyemeyiz, demiyoruz da.

 

 

Önerme mantık kavramında evet ama kuşlar uçar gibi değil. Neden sonuç ilişkisi ile basit bir kavram böyle dil oyunlarına gerek yok. 

 

Şimdi bu neyi değiştirir dediğin olayı ben size, tabiatta sonsuzluk gözlemini nasıl matematiksel olarak gözlemlediğimizi dile getirmek için verdim. Böyle bir sonsuzluk gözlemi nasıl olabilir diye sormuştunuz.

 

Bana ne yada benden sana ne gibi varlık ile ilgili uzaksamlaşıcılık bir değer değil. Varlıkların var olmasını kanıtsayıcı kavram nedir buna odaklanmalısınız. 

 

Sayıların yaklaşımcılığı yada mutlak doksan derecenin olmaması gibi matematiksel ifadelerle, varlık nasıl bize göre varlıktır, matematik bunun neresindedir bellidir. Matematiğin sonsuzluğu tanımlama şekli tabiki var. Ancak varlığın gerçekten var oluşunun yani bizim gözlemizin kuramsal ifadesi önemli olan. 

 

Bizim betimlememiz ve olgunun varlığı ile insan ilintisiz değildir. İnsanız. Bize göre varlığı var kılan kasıtlar önemlidir. Köpeklere çiçeklere veya uzaylılara göre varlık nasıl var oluyorsa şeklinde yadsıyamazsınız. Burada tabi ki de bizim için varlık nedir önemli olandır. Bizim betimlememiz bir akıl ve mantığa dayanmaktadır. O zaman bilim kanunları dahi yoktur insan betimlenmesidir deyip geçerdik. Olurmu hiç öyle şey... 

 

Kısacası, "sonsuz bir varlık" kavramı insan düşüncesi için olanaksızdır. Çünkü, varlıklar sayı ile nitelediğinde varlık olabilir. 

 

Mesela bu gri demeniz bile bir nitel atıftır. Yada 75 kg adam demenizde. Ancak sonsuz kainat diye bir ifade olamaz. Çünkü sayılamaz. Kimse sonsuz olduğunu iddia edemez. 

 

 

[Tengiz 0]

1 hour ago, Rhodium said:

Bizim betimlememiz ve olgunun varlığı ile insan ilintisiz değildir. İnsanız. Bize göre varlığı var kılan kasıtlar önemlidir. Köpeklere çiçeklere veya uzaylılara göre varlık nasıl var oluyorsa şeklinde yadsıyamazsınız. Burada tabi ki de bizim için varlık nedir önemli olandır. Bizim betimlememiz bir akıl ve mantığa dayanmaktadır. O zaman bilim kanunları dahi yoktur insan betimlenmesidir deyip geçerdik. Olurmu hiç öyle şey...

 

Bilim kanunları bizim sınırlı kapasitemiz neticesinde ortaya çıkmış genel geçer doğrulardır. Biz zaten bu kanunlara tapmayız.

 

Bakın Big Bang öncesi tartışlıyor ve elde bu konuda hiçbir veride yok. Peki, elimizde hiçbir veri ve gözlemeleyebilecek bir metot yok diye biz "bigbang öncesi yoktur çünkü biz gözlemleyemiyoruz, sayısal olarak da ifade edemiyoruz" diyebilir miyiz? Biz diğer canlılar gibi sınırlı canlılarız ve bizim tabiatı anlamak için ürettiğimiz bir dil tabiatın gerçekleriyle şayet uyuşmuyorsa (ki uyuşmak zorunluluğu kesinlikle yok) bu tabiatın umurunda olur mu? Olmaz. Tabiatta ne varsa o vardır, onu bizim tanımlayıp-tanımlayamadığımızın tabiat için hiçbir önemi olamaz.

[Rhodium 0]

On 02.10.2018 at 03:58, Tengiz said:

 

Bilim kanunları bizim sınırlı kapasitemiz neticesinde ortaya çıkmış genel geçer doğrulardır. Biz zaten bu kanunlara tapmayız.

 

Bakın Big Bang öncesi tartışlıyor ve elde bu konuda hiçbir veride yok. Peki, elimizde hiçbir veri ve gözlemeleyebilecek bir metot yok diye biz "bigbang öncesi yoktur çünkü biz gözlemleyemiyoruz, sayısal olarak da ifade edemiyoruz" diyebilir miyiz? Biz diğer canlılar gibi sınırlı canlılarız ve bizim tabiatı anlamak için ürettiğimiz bir dil tabiatın gerçekleriyle şayet uyuşmuyorsa (ki uyuşmak zorunluluğu kesinlikle yok) bu tabiatın umurunda olur mu? Olmaz. Tabiatta ne varsa o vardır, onu bizim tanımlayıp-tanımlayamadığımızın tabiat için hiçbir önemi olamaz.

Bilim Kanunlarına tapmak yada tabiat için önemi olmaması konumuz ile alakalı değil. Çünkü tabiatın şuan bizim burda yazmamızlada alakası yok. 

 

Bilimsel veriler olmadan "olguları" anlamamız mümkün olamaz öyle değil mi. 

Veri olmamasından ötürü veya sayısal olarak ifade edilememesi ile ilgili olarak: diyelim ki yeterli veri var, bu durumda Bing bang var veya yok sonucuna ulaşırsın. Veri yok ise bunun var veya yok olduğunu bilmediğin sonucuna ulaşırsın. 

 

Ancak evren ezelidir dediğinde asla bunun bir bigbang yada başka bir hipotezede bağlayamazsın. Çünkü sonsuz olanı kafamızda ifade edebiliriz. Ancak onu asla gerçek kılamayız.