Jump to content

En büyük sır henüz çözülmedi


Recommended Posts

5 dakika önce, fatihkara yazdı:

 

Ne kadar keskin ve katı bir uslubunuz var. Paylaşım konusu biraz sıkıcıdır. Eğer rahatsızlık veriyor isem sormayabilirim. İlgisi ni kuramamış olmanıza da ben şaşırdım acıkcası. 

 

 

Verdiğim örnek ile vardığınız sonuc belirterek; önce davranıp sonra davranışımıza neden bulduğumuzu söylediniz. Bende size karşı arguman olarak diyorumki ben zaten önceden nedenlerimi çözmüş, dğnya görüşümü oturtmuş ve davranış kalıplarımı belirlemişim diyorum. Yani her olayda kalkıp bu ulvi mi yada materyalist bir davranış bicimimidir diye sorgulamadığımı, zaten önceden bu davranış bicimlerini kendime öğrettiğimi belirtiyorum.

 

Neyi neye bağlayamadığınızı anlayamadım acıkcası. 

 

Evet, kesin çünkü siz zaten çok iyi bilinen gerçekleri değiştirmeye çalışıyor, bilinen net tanımlar için "onu bırak, kendin yorumla" falan diyorsunuz resmen. Örneğinin duygu dediğimiz hormonal gerçeğin, davranışları anlamlandırma çabamızdan ibaret olduğunu söyleyebiliyorsunuz. Bunlar kökten yanlış. Sistemin nasıl işlediğini yazdım ve evet, o gayet kesin. Allah da yok mesela, o da kesin. Keza herhangi bir Tanrı da.

 

Ben önce davranıp sonra da davranışa neden bulduğumuzu söylemedim. Böyle bir şeyi asla söylemem çünkü bu doğru değil. Verdiğiniz örnekten devam ettim; yine oradan devam ederek diyorum ki, önce duygulanım yaşarız (çocuğu görünce üzülmek, endişelenmek, onun adına korkmak vb), sonra da gider yardım eder veya etmeyiz. O duygu durumunu yaşamışsak, ona göre akıl yürütür ve sonunda gider paltomuzu veririz, ona yemek alırız, evimize görürürüz ya da barınacak yer ararız vs. Veya hiçbir şey hissetmez, umursamaz ve yolumuza devam ederiz.

Yani bizim çocuğa yardım etmemizi sağlayan şey duygularımız, hormonlarımızdır. Genlere kadar gider iş.

 

Orada çocuğa palto vermek, barınacak yer bakmak, karnını doyurmak gibi davranışlar, davranış modellerine baktığımızda bir kalıp olarak değerlendirilebilir elbette, ama bu bambaşka bir konudur. 

Bunların hiçbirinin bilinçle ilgisi yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 455
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

13 saat önce, Türk Ateist yazdı:

Bunların hiçbirinin bilinçle ilgisi yok.

 

Burada yazılan her şeyin doğrudan yada dolaylı olarak bilinçle alakası var. Öyle ki sizin paylaştığınız yazıda da bu açıkça ifade ediliyor. 

 

https://www.scientificamerican.com/article/what-is-consciousness/

 

Yazının ilk cümlesi şöyle; "Bilinç, yaşadığınız her şeydir."

 

Elbette bilinç her şeyle ilgili diye buraya olmadık şeyler yazma niyetinde değilim fakat şimdi ve gelecekte olası bilinç dışındaki bütün kelimeler ile bilincin tanımı olabilecek bir metin oluştursak bile bence bu bilincin doğru ve yeterli bir tanımını yapmaya yeterli olmayabilir.

 

 

20 saat önce, fatihkara yazdı:

Sn. @John Ahmet daha önce hiç bilinci programlayabilirmisin diye bir soru işe karşılaşmamıştım. Sorduğunuzda düşünmeye başladım. Ve sonrada dedim ki düşündüğüm gibi yazayım. Geldiğim sonuca nasıl geldiğimi hep beraber görelim varsa hata beraber düzeltim.

 

Fatih hayır kesinlikle beni yanlış anlamışsın. Doğrudan birinin yapıp yapamayacağını öğrenmek yerine" böyle bir şeyin yapılmasının teolojik görüşümüzü nasıl etkileyebileceği ve dahası oluşturduğumuz bilince sahip sistemin teolojik görüşünü nasıl etkilerdi?" gibi konu bağlamına daha yakın soruları ortaya koyup tartışmaktan yanayım.

 

Şöyle demiştim;

 

21 saat önce, John_Ahmet yazdı:

Yukarıda  "çok uzun yıllar yapay zeka ve robotik uygulamalarda karar veren algoritmalar ve fonksiyonlar yazdım." demiştin. O halde bilinç hakkında değinebileceğin daha fazla konu olmalı. Bilinç konusunda kendi mesleğin açısından neler söyleyebilirsin? Bilinç ve zeka aynı şeyler mi? Bunların yapay olanları bilincin işlevine sahip olabilir mi? Kendinin farkında olma ve benlik duygusuna sahip olmaları onları bilinç tanımının kapsamında değerlendirmek için yeterli midir? Diyelim ki bir gün yeterli kapasitede tanıma uygun bilinç sahibi bir sistem üretildi. Sence bu varlığın teolojik görüşü nasıl olurdu?

 

Bilincin ve oluşumunu oluşturan sürecin ve dahası ne olduğunun teolojik görüşümüzle doğrudan ilgisi bulunmaktadır. Örneğin uzayda hayat aramaya çıksak ve bir gezegende bir taş üstünde taş görsek bu orada olası bilinçli bir varlığa dair bizde bir şüphe uyandırır. Gözlemlediğimiz ortamdaki düzenin varlığı bilincin varlığına işaret eder.  Dolayısıyla evreni ve dünyayı ele aldığımızda tüm bu düzenli yapının ardında adına ne derseniz deyin olası bir üst bilincin varlığı/yokluğu tüm insanlığın en temel problemi olmuştur. Bundan dolayı bilincin çok doğru bir tanımını yapmak ve kapsamını belirlemek elzemdir.

 

Bana göre bilinç, maddenin ve olası tüm varlığın varoluşsal denkleminin önemli bir bileşenidir. Atomları bir arada tutan kuvvetler dahil madde ve enerjinin bilinçle doğrudan ilgisi bulunuyor olmalı ki mevcut haliyle bilinci oluşturan komponenetler evrende kaosun yardım ettiği bir tözden oluşabilsin. Madde ve enerji tüm olasılıkları deneyerek bilinç ve canlıları oluşturuyor olsa bilincin oluştuğu anı ve bu bilgi birikimini doğrulayan başka bir mekanizma olmalı ki bilinci oluşturan sistem varlığını sürdürüp topyekün tüm sistemin doğru çalıştığı sınanarak sistemin devamlılığı sağlanabilsin. Burada sadece yüksek enerjili bir durumdan daha azına evrilen enerji temelli sistemler ve entropi artışı, sistemin doğru çalışıp çalışmadağını yada varoluşunu açıklayamaz.

 

Bir arkadaşın paylaştığı şu yazı sanırım bununla ilgiliydi.

http://alfa-sorgulama.blogspot.com/2014/09/bilinc-uzerine.html

 

 

 

 

tarihinde John_Ahmet tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 07.01.2019 at 20:16, Sundance yazdı:

 

Tam olarak hangi hayvana kadar bilinç vardır, hangi hayvandan sonra bilinç yoktur gösterebilecek biri var mı?

 

Mikroplar bilinçli değil kesin olarak.

 

Ama fareler bilinçli.

 

Bakteriler bilinçli kategorisine giriyor mu mesela?

Süngerler?

Mantarlar?

Balıklar?

 

Öyle bir belirli canlı yok.

 

Bilinç ile bilinçsizlik arasındaki fark evrimin getirdiği gelişim.

 

İşte bu yüzden ateistiz.

 

İnsan olmayan hayvanlarda da bilinç var Sevgili Sundance. Hangilerinde olduğu da biliniyor, bir dolu hayvanı yakından incelemişler, incelemediklerinde de olduğunu kesin olarak düşünüyorlar. Bilinç bize ait bir özellik değil, biz bu anlamda özel değiliz. 

O kadar eminler ki, anlaşmaya vardı ve 2012 yılında bir toplantı düzenleyip ilan ettiler.

 

"Kuşlar, davranış konusunda, nörofizyoloji açısından, nöroanatomi açısından bizlere bilincin evrimine dair çarpıcı bir paralellik göstermektedir. İnsana yakın bir bilincin varlığı, özellikle Afrika gri papağanı gibi türlerde çok net bir şekilde gözlenmiştir. Duygusal ağlar ve algısal mikrodevreler bakımından memeliler ile kuşlar arasındaki benzerlik (homoloji) şimdiye kadar sandığımızdan çok daha fazladır. Üstelik bazı kuşlarda, REM uykusunu ayarlayan devreler başta olmak üzere, memelilerinkine benzer nöral uyku devreleri keşfedilmiştir, öyle ki özellikle zebra ispinozlarında yapılan bu gözlemler, memelilerde gördüğümüz gibi gelişmiş bir neokorteks yapısının bilincin oluşması için şart olmadığını anlamamızı sağlamıştır. Saksağanlar üzerinde yapılan davranış çalışmaları, insan, insansı maymunlar, yunuslar ve fillere şaşırtıcı derecede benzer özbilincin varlığını ispatlamıştır.

(...) 

Şunu ilan etmekteyiz:

Bir neokorteksin varlığının bir organizmanın duygusal durumlara sahip olması için bir zorunluluk olmadığını görüyoruz. Farklı bilim dallarından gelen ve aynı noktada birleşen araştırma verileri ışığında, insan dışı hayvanlarda da bilincin varlığını gösteren yeterli sayıda nöroanatomik, nörokimyasal ve nörofizyolojik özelliklere ulaşılmıştır ve bu hayvanların da istemli davranışlar sergileyebildikleri gösterilmiştir. Sonuç olarak, elimizdeki delillerin fazlalığı, insanların bir bilinç oluşumu için gereken nörolojik bileşenlere sahip olma konusunda eşsiz olmadığını göstermektedir. Tüm memelileri ve kuşları kapsamakla birlikte, ahtapotlar gibi başka birçok diğer hayvanı da içine alan bir insan-dışı hayvan grubunda bu nörolojik bileşenler bulunmaktadır."

 

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf 

 

https://www.newscientist.com/article/mg21528836-200-animals-are-conscious-and-should-be-treated-as-such/

 

In July of this year, the question was discussed in detail by a group of scientists gathered at the University of Cambridge for the first annual Francis Crick Memorial Conference. Crick, co-discoverer of DNA, spent the latter part of his career studying consciousness and in 1994 published a book about it, The Astonishing Hypothesis: The scientific search for the soul.

The upshot of the meeting was the Cambridge Declaration on Consciousness, which was publicly proclaimed by three eminent neuroscientists, David Edelman of the Neurosciences Institute in La Jolla, California, Philip Low of Stanford University and Christof Koch of the California Institute of Technology.

 

 

Bu da haberin Türkçe çevirisi: https://evrimagaci.org/bilim-camiasi-anlasmaya-vardi-insan-disi-hayvanlar-da-bilincli-1101

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 saat önce, John_Ahmet yazdı:

Bilincin ve oluşumunu oluşturan sürecin ve dahası ne olduğunun teolojik görüşümüzle doğrudan ilgisi bulunmaktadır. Örneğin uzayda hayat aramaya çıksak ve bir gezegende bir taş üstünde taş görsek bu orada olası bilinçli bir varlığa dair bizde bir şüphe uyandırır. Gözlemlediğimiz ortamdaki düzenin varlığı bilincin varlığına işaret eder.  Dolayısıyla evreni ve dünyayı ele aldığımızda tüm bu düzenli yapının ardında adına ne derseniz deyin olası bir üst bilincin varlığı/yokluğu tüm insanlığın en temel problemi olmuştur. Bundan dolayı bilincin çok doğru bir tanımını yapmak ve kapsamını belirlemek elzemdir.

 

Hah işte, siz oturun teoloji falan konuşun, bilinçten Allah çıkartıp oturun. Bilincin ne olduğundan sana ne, size ne? Allah yapmış işte.

Üst bilinç, üst akıl bilmem ne... Mistik mistik yaşayın öyle.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 saat önce, John_Ahmet yazdı:

Fatih hayır kesinlikle beni yanlış anlamışsın. Doğrudan birinin yapıp yapamayacağını öğrenmek yerine" böyle bir şeyin yapılmasının teolojik görüşümüzü nasıl etkileyebileceği ve dahası oluşturduğumuz bilince sahip sistemin teolojik görüşünü nasıl etkilerdi?" gibi konu bağlamına daha yakın soruları ortaya koyup tartışmaktan yanayım.

 

Evet ben yanlış anlamışım. Soruyu şimdi daha net anladım.

 

Fakat hala bilincin tanımı üzerinde uzlaşamadık. O yüzden ben kendi tanımım üzerinden gideceğim.

 

8 saat önce, John_Ahmet yazdı:

Bana göre bilinç, maddenin ve olası tüm varlığın varoluşsal denkleminin önemli bir bileşenidir. Atomları bir arada tutan kuvvetler dahil madde ve enerjinin bilinçle doğrudan ilgisi bulunuyor olmalı ki mevcut haliyle bilinci oluşturan komponenetler evrende kaosun yardım ettiği bir tözden oluşabilsin. Madde ve enerji tüm olasılıkları deneyerek bilinç ve canlıları oluşturuyor olsa bilincin oluştuğu anı ve bu bilgi birikimini doğrulayan başka bir mekanizma olmalı ki bilinci oluşturan sistem varlığını sürdürüp topyekün tüm sistemin doğru çalıştığı sınanarak sistemin devamlılığı sağlanabilsin. Burada sadece yüksek enerjili bir durumdan daha azına evrilen enerji temelli sistemler ve entropi artışı, sistemin doğru çalışıp çalışmadağını yada varoluşunu açıklayamaz.

 

Elimizde bir ipucu yok. Bu sebep teoriler üretmek ve ürettiğimiz teoriler icinden yanlışları eleyerek doğruya doğru gideriz. En azından benim çalışma prensibim bu yönde.

 

Şimdi bu yazı üzerinden gideyim. Benim için evrendeki en temel kanun kütle cekimidir. Tüm evren bu kuralla ivmelenmekte ve bir denge noktasına gelmeye çalışmaktadır. Bir kütleye sahip her cisim birbirini ceker. Öyle ise elimde bir ipucu var. Kütlecekimi. Kütlecekimi ne yapıyor : Bir kütleye sahip her obje birbirini cekerek bir araya gelip bütünleşmeye çalışıyor. Birde  atalet diye bir kavram var. Hareket eden her cisimde hareketi enerjiye  aktararak durağanlaşma cabası icindedir. Fakat kütle cekimi buna izin vermemekte ne zamana kadar ; taki birleşinceye kadar. 

 

Teori 1 : Evrendeki kütlesi olan her cisim birleşme ve biraya gelme doğrultusunda fizik kanunları cercevesinde bir araya gelmeye, bütünleşmeye zorlanmaktadır.

 

Teori 2 Daha önceki bir yazımda şunu yazmıştım 

 

Biranda hiçlikten kuarklar ve leptonlar çıkıp bir araya gelip ferminonları ve bozonları oluşturacaklar. 6 farklı kuark proton ve nötronları ağır atom altı parçacıklarını oluşturacak. Bunlardan hadron ve mezonları oluşturup kuvvet etkiliminin kanunları belirlenecek. Hadronlardan cekirdeğe , ortam atoma ordan moleküle geleceksin. bunlardan 118 farklı element yapıcaksın. Bu elementlerden biride organik yaşamın temeli olan karbon olucak. Fotonlar ile elektromanyatizma ve kuantum elektrodinamiğini belirleyip, gravitonlar ile de kütleçekim ve ve kuantum kütle çekimini oluşturacaksın.

 

bunları bir kazanın icinde çalkalayıp kazanı öyle bir patlatacaksın ki 14 milyar süren ve devam eden bir zincirleme reaksiyon başlatacaksın. Sonra bu karbon elementi organik maddelere dönüşücek ve bu organik bileşenler canlılık kazanıp, bunları çeşitli etkilere maruz bırakıp  canlı kalabilmeleri icin zeka oluşacak. Ve zekanın bir sonraki aşaması isede yani bir sonraki evrim ise kanımca bilinc olucak.

 

Yalnız bilinc denince hemen aklınıza bir utopia gelmesin. Nasıl ki zekanın seviyeleri var ise, bilincinde seviyeleri vardır. 3 yaşındaki bir cocuğun zekası nasıl deneyimleyip öğrenip zeka olarak ilerliyorsa 30 yaşına geldiğinde çok daha ileri bir düzeyde ise, bilincinde bu şekilde deneyimleyip ilerlemesi gerekmektedir. Bilincin önündeki en büyük engele gene sanırım zekadır. Zekamız sayesinde özbenliğimizi buluyoruz. Fakar bir sonraki aşamada özbenliği feda edip bir üst aşamaya bilince geçmemiz gerekiyor sanırım. Fedakarlığın boyutuda bilincin boyutu ile alakalı.

 

Şimdi teorimize gelelim.

Maddenin bir evrimi söz konusu, kuarklar ve leptonlardan başlayıp bilince doğru giden. Nasılki her kütlesi olan her cisim kütle cekimine sahip olup bir araya gelp tümleşmeye çalışıyor ise, aynı sistemin bir sonucu bir evresi olan bilinç te bir araya gelip bilinc düzeyinde birleşip tümleşmeye çalışıyor.

 

Sn. @Türk Ateist yazısını okuduktan sonra aklıma 3. bir teori geldi.

Teori 3 : Kütle cekimine sahip her nesnenin bilinci vardır. (Tabiki bilincin farklı seviyelerinde)

 

Vermiş olduğunuz linkteki yazıyı tam dört kez okudum hala tam olarak kavrayamadım. Ya anlatım bozukluğu var, ya konu akışında bir sıkıntı, yada ben konuyu kavrayışımda :)

Bir kac kez daha okuyup fikirlerimi paylaşırım.

tarihinde fatihkara tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
12 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

İnsan olmayan hayvanlarda da bilinç var Sevgili Sundance. Hangilerinde olduğu da biliniyor, bir dolu hayvanı yakından incelemişler, incelemediklerinde de olduğunu kesin olarak düşünüyorlar. Bilinç bize ait bir özellik değil, biz bu anlamda özel değiliz. 

O kadar eminler ki, anlaşmaya vardı ve 2012 yılında bir toplantı düzenleyip ilan ettiler.

 

 

Elbette bunu ben de biliyorum Türk Ateist.

 

Benim ifade etmek istediğim tam olarak hangi noktada canlıların bilinçli hale geldiklerinin gösterilemeyeceği idi.

 

Evrimin ilerlemesi ile gelişen bir durum var.

 

Örneğin bir virüsün vücudun içine girmesi, uygun bir hücrenin içine girip RNA'larını kopyalatmasının, virüsün bilinç sahibi olmasıyla alakası yok.

Örneğin bir mantarın spor üretmesinin, köklerinden su emmesinin bilinç sahibi olmasıyla ilgisi yok.

Bir et yiyen bitkinin çanağına sinek konduğunda, yapraklarını kapatmasının bilinç sahibi olmasıyla ilgisi yok.

 

Ama canlılar karmaşıklaştıkça, beyin ve sinir sistemleri geliştikçe bilinçten bahsetmenin söz konusu olduğu ortada.

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Sundance yazdı:

 

Elbette bunu ben de biliyorum Türk Ateist.

 

Benim ifade etmek istediğim tam olarak hangi noktada canlıların bilinçli hale geldiklerinin gösterilemeyeceği idi.

 

Evrimin ilerlemesi ile gelişen bir durum var.

 

Örneğin bir virüsün vücudun içine girmesi, uygun bir hücrenin içine girip RNA'larını kopyalatmasının, virüsün bilinç sahibi olmasıyla alakası yok.

Örneğin bir mantarın spor üretmesinin, köklerinden su emmesinin bilinç sahibi olmasıyla ilgisi yok.

Bir et yiyen bitkinin çanağına sinek konduğunda, yapraklarını kapatmasının bilinç sahibi olmasıyla ilgisi yok.

 

Ama canlılar karmaşıklaştıkça, beyin ve sinir sistemleri geliştikçe bilinçten bahsetmenin söz konusu olduğu ortada.

 

Emin ol bu saydıklarında da bilinç var Sundance. Bir denizanasının da beyni yoktur mesela, ama bilinci vardır. Bilinç için beyne bile ihtiyaç yok.

Bizim diğer hayvanlardan farkımız aklımızdır demiştik hani... Yani bilincimizin farkında olmamız, bilincimizin bilince de varmamızdır. O yüzden homo sapien sapien dedik türümüze.

 

Bilinç, canlının (hatta belki cansızın da, yani bir kayanın da) eylem süreçlerine, bunların toplamına verilen isimdir. Örnek verdiğin et yiyen bitki, çanağına konan sineği direkt algılayıp çanağını kapatıyor ya, işte bu sürece bilinç denir. Mekanik alt yapısına bütün eylemlerini gerçekleştirir.

Bizdeki bilinç, mekanik alt yapımızın, daha doğrusu beynimizin kompleks olmasından dolayı binlerce yıldır çarpıtılır durur. O uzun uzun açıklamalar, yorumlar, karmaşık tanımlar hep bu yüzdendir. Buna en çok da dinler neden olmuştur. Bir hayalet gibi, çok üstün ve özel bir insan özelliği gibi anlatılmıştır hep. 

 

Biz insanlar ve primatlar, ve hatta filler falan, beyni (veya gelişmiş beyni) olmayan diğer hayvan ve canlılardan daha fazla sayıda durum yaşıyor ve onlar arasından seçim yapıp eyleme geçiyoruz. Bunu da fiziksel, mekanik süreçlerle (gen, hormon, nöron, sinaps, genetik kodlardan gelen içgüdü) yapıyoruz. Yani fiziksel faktörlerle öğrenilmiş, edinilmiş bilgi ve tecrübelerimiz sonucunda bir eylemde bulunuyor, buna da bilinç diyoruz.

Virüs kendi genlerini aktarma, çoğalma yönünde kendi doğasına göre eylemde bulunuyor. Bu da bilinç.

 

Yani aradaki fark niteliksel değil. Niceliksel. Bizimki gibi daha kompleks beyinlerde çok fazla sayıda işlem beynin farklı bölgelerinde meydana geliyor. Fark bu.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
41 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Emin ol bu saydıklarında da bilinç var Sundance. Bir denizanasının da beyni yoktur mesela, ama bilinci vardır. Bilinç için beyne bile ihtiyaç yok.

Bizim diğer hayvanlardan farkımız aklımızdır demiştik hani... Yani bilincimizin farkında olmamız, bilincimizin bilince de varmamızdır. O yüzden homo sapien sapien dedik türümüze.

 

Bilinç, canlının (hatta belki cansızın da, yani bir kayanın da) eylem süreçlerine, bunların toplamına verilen isimdir. Örnek verdiğin et yiyen bitki, çanağına konan sineği direkt algılayıp çanağını kapatıyor ya, işte bu sürece bilinç denir. Mekanik alt yapısına bütün eylemlerini gerçekleştirir.

Bizdeki bilinç, mekanik alt yapımızın, daha doğrusu beynimizin kompleks olmasından dolayı binlerce yıldır çarpıtılır durur. O uzun uzun açıklamalar, yorumlar, karmaşık tanımlar hep bu yüzdendir. Buna en çok da dinler neden olmuştur. Bir hayalet gibi, çok üstün ve özel bir insan özelliği gibi anlatılmıştır hep. 

 

Biz insanlar ve primatlar, ve hatta filler falan, beyni (veya gelişmiş beyni) olmayan diğer hayvan ve canlılardan daha fazla sayıda durum yaşıyor ve onlar arasından seçim yapıp eyleme geçiyoruz. Bunu da fiziksel, mekanik süreçlerle (gen, hormon, nöron, sinaps, genetik kodlardan gelen içgüdü) yapıyoruz. Yani fiziksel faktörlerle öğrenilmiş, edinilmiş bilgi ve tecrübelerimiz sonucunda bir eylemde bulunuyor, buna da bilinç diyoruz.

Virüs kendi genlerini aktarma, çoğalma yönünde kendi doğasına göre eylemde bulunuyor. Bu da bilinç.

 

Yani aradaki fark niteliksel değil. Niceliksel. Bizimki gibi daha kompleks beyinlerde çok fazla sayıda işlem beynin farklı bölgelerinde meydana geliyor. Fark bu.

 

 

 

İkimizin bilinç tanımı farklı Türk ateist.

 

Ben bilinci kastederken canlının içinde bulunduğu durumu anlayabilme, kavrayabilme ve nedenini bilme gibi bir bilinç durumunu kastediyorum.

 

birbuçuk'un konuyu açarken kastettiği bilinç de bu şekilde bir bilinç.

 

Senin de ortaya koyduğun gibi kuşlarda, memelilerde varlığı kanıtlanan bilinç de bu şekilde bir bilinç.

 

Virüslerde, mantarlarda bahsettiğiniz türdeki bilinç ise aynı kategoriye girmiyor. Bunlara daha çok tepkime diyebiliriz belki. Hele virüsler bilinç ve eylem bakımından en zayıf olanları. Zira tamamen kendilerini çoğaltmak üzere evrimleştikleri hücre ile denk gelme durumuna bağlı ürüyorlar. Yani denk gelirse tepkimeye giriyorlar, gelmezse her hangi bir bilinç yok ortada. Aynı mantıkla kimyasal tepkimelerdeki atomlarda da bilinçten söz edilebilinir ki bana bu şekilde bir yaklaşım biraz ruhani geliyor.

 

Sonuçta ikimiz de aynı noktaya geliyoruz.

 

İnsan bilincinde mucizevi bir nokta yok. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
53 dakika önce, gamlibaykus yazdı:

Ateistler diyor ki bilinç sır değil farkındalık demek.

 

Günümüzde robotlar cep telefonları tablet ve biligisayarlar sensörleri hem çevresinin hemde eylemlerinin farkında gibiymiş görünüyor.Parmak izini  ,yüzünü sesini tanıyor.Satrançta insan dört beş hamle sonrasını görürken bilgisayar programlandığı hamle sayısına kadar görebiliyor.

 

Ama insan gibi farkında olduğundan emin değilim.Acı çekmeyi zevk almayı taklit edebilir ama acı çekermi zevk alır mı?Renkleri sesleri tatları bizim gibi algılar mı?:0_80cbc_37a71a73_L:

 

 

 

 

Acelen ne? Çalışıyorlar işte.

 

O değil de, bu google'ın arabası nasıl kullanıyor kendi kendini meret, di mi?

 

Bu arada tenten?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilincli  yapilacaklar listesi,

Yarin sabah 5 de kalkip ise gidecegini bilip ona göre haraket etmektir, kendini motive etmektir, saati gelince yatmaktir ve eger iyi motive olursa fazla saga sola dönmeden uyuyabilecegini düsünmektir. Pööfffff!

1 dakika sonrasina kadar kestirebilmek, 1 saat sonrasina kadar kestirebilmek gibi seviyeleri var sanirim. Insan gibi 60-70 sene sonrasini yani emeklilige varana kadar ve hatta önceden mezar icin yer temin etme gibi daha uzun vadeli bir bilinc söz konusu. O zaman burada yapilmasi gereken bilinci birim ile ifade etmek. Metre, hp, watt gibi. Her konuda bilinclenmek güzel bence.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, gamlibaykus said:

Ateistler diyor ki bilinç sır değil farkındalık demek.

 

Günümüzde robotlar cep telefonları tablet ve biligisayarlar sensörleri hem çevresinin hemde eylemlerinin farkında gibiymiş görünüyor.Parmak izini  ,yüzünü sesini tanıyor.Satrançta insan dört beş hamle sonrasını görürken bilgisayar programlandığı hamle sayısına kadar görebiliyor.

 

Ama insan gibi farkında olduğundan emin değilim.Acı çekmeyi zevk almayı taklit edebilir ama acı çekermi zevk alır mı?Renkleri sesleri tatları bizim gibi algılar mı?:0_80cbc_37a71a73_L:

 

Bu kadar komik olan ne?

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, Türk Ateist yazdı:

Hah işte, siz oturun teoloji falan konuşun, bilinçten Allah çıkartıp oturun. Bilincin ne olduğundan sana ne, size ne? Allah yapmış işte.

Üst bilinç, üst akıl bilmem ne... Mistik mistik yaşayın öyle.

 

Üslubuna dikkat etsen iyi olur.

 

Alıntıladığın paragraf ve onu destekleyen ve takip eden diğer paragrafı okuyup anladığından emin değilim. Çünkü o iki paragrafta ateistlerin deizmin ve agnostizm karşısındaki bütün argümanlarını çürüten çok öz bir yazı bulunuyor. Sahip olduğun dünya görüşü ve beni nasıl algıladığın bunu anlamana engel oluyor. Sana önerim o iki paragrafı anlayarak sessizce oku ve özellikle ikincisi için öyle argümanlar ortaya koy ki ateizm hala sapa sağlam kalabilsin. Hatta bunu diğer tüm üyelerden rica ediyorum. Bu iki paragrafı özümsedikten sonra bu bağlamdaki karşı argümanlarınızı okumak isterim.

 

11 saat önce, John_Ahmet yazdı:

Bilincin ve oluşumunu oluşturan sürecin ve dahası ne olduğunun teolojik görüşümüzle doğrudan ilgisi bulunmaktadır. Örneğin uzayda hayat aramaya çıksak ve bir gezegende bir taş üstünde taş görsek bu orada olası bilinçli bir varlığa dair bizde bir şüphe uyandırır. Gözlemlediğimiz ortamdaki düzenin varlığı bilincin varlığına işaret eder.  Dolayısıyla evreni ve dünyayı ele aldığımızda tüm bu düzenli yapının ardında adına ne derseniz deyin olası bir üst bilincin varlığı/yokluğu tüm insanlığın en temel problemi olmuştur. Bundan dolayı bilincin çok doğru bir tanımını yapmak ve kapsamını belirlemek elzemdir.

 

Bana göre bilinç, maddenin ve olası tüm varlığın varoluşsal denkleminin önemli bir bileşenidir. Atomları bir arada tutan kuvvetler dahil madde ve enerjinin bilinçle doğrudan ilgisi bulunuyor olmalı ki mevcut haliyle bilinci oluşturan komponenetler evrende kaosun yardım ettiği bir tözden oluşabilsin. Madde ve enerji tüm olasılıkları deneyerek bilinç ve canlıları oluşturuyor olsa bilincin oluştuğu anı ve bu bilgi birikimini doğrulayan başka bir mekanizma olmalı ki bilinci oluşturan sistem varlığını sürdürüp topyekün tüm sistemin doğru çalıştığı sınanarak sistemin devamlılığı sağlanabilsin. Burada sadece yüksek enerjili bir durumdan daha azına evrilen enerji temelli sistemler ve entropi artışı, sistemin doğru çalışıp çalışmadağını yada varoluşunu açıklayamaz.

 

Kaldı ki konuyu başlatan @Bir Buçuk isimli üye ateist olmak için öncelikle bilinci anlamamız gerektiğini çünkü her hangi gerçek bilinç sahibi bireyin evren ve yaşadığı ortamla ilgili aklına gelebileceği ilk soru bir üst bilincin iradesiyle mi yoksa çok daha farklı şekilde mi var olduğunu sorgulaması sorabileceği en önemli ve kritik ilk soru olduğunu ifade ettiğinden bu sorular cevaplanmadan gerçekten nasıl ateist olunabiliyor?

tarihinde John_Ahmet tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
5 minutes ago, gamlibaykus said:

Bilinç sır değil deyip  ileride bilinçli robotlar   yapacağız demek komik.:)

 

İnsan yapar, şu an bu mesajı yazdığın aleti yapan da insan değil mi? Bir zamanlar sana böyle bir alet yapılacağını söyleseler onu da komik bulurdun ama yaptı işte.

 

7 minutes ago, John_Ahmet said:

Kaldı ki konuyu başlatan @Bir Buçuk isimli üye ateist olmak için öncelikle bilinci anlamamız gerektiğini çünkü her hangi gerçek bilinç sahibi bireyin evren ve yaşadığı ortamla ilgili aklına gelebileceği ilk soru bir üst bilincin iradesiyle mi yoksa çok daha farklı şekilde mi var olduğunu sorgulaması sorabileceği en önemli ve kritik ilk soru olduğundan bu sorular cevaplanmadan gerçekten nasıl ateist olunabiliyor?

 

Ateist olmak için tüm cevapları bilmeye gerek yok. Ne yani bunun cevabını bilmiyoruz diye kafamızdan bir tanrı uydurup ona mı inanalım?

Link to post
Sitelerde Paylaş
17 dakika önce, sağduyu yazdı:

Ateist olmak için tüm cevapları bilmeye gerek yok. Ne yani bunun cevabını bilmiyoruz diye kafamızdan bir tanrı uydurup ona mı inanalım?

 

Tanrı sonradan uydurulan bir kavram değil aksine yeterli seviyeye ulaşan bilincin sorduğu ilk soru "üst bilincin (tanrı) iradesiyle mi varolduk?" gibi bir soru olduğundan geriye kalan tüm sorular ve bilgiler bu soruyu yanıtlamaya yöneliktir. Bunu anlaman için sana şu örneği vermiştim. Senin görevin uzayda hayat aramak olsa ve bir gezegende taş üstünde taş görsen bu sende orada bilinçli varlıkların olabileceğine dair bir şüphe uyandırır. Çünkü düzene olan göndermelerin tümünde bilincin varlığı akla gelen ilk şey oluyor. Kaldı ki dünyada bir gözü, beyni yada daha soyut olarak bilinci incelerken birinin sana ayrıca tanrıdan bahsetmesine gerek yoktur. Çünkü bu varsayılan olarak sorduğun ilk soruda bulunuyor olmalı ve doğal olarak senin aklına da gelecektir. Dolayısıyla tanrıdan bahsetmek için öncelikle bunu size birinin tarif etmesi gereksizdir. Bu en doğal şekilde sizin beyninizde belirecek ve ona bir isim verme girişiminde bulunacaksınızdır. Bu kaçınılmaz olarak böyledir.

 

Şimdi ikinci paragrafa göre böyle bir bilincin olmadığına dair kanıtın nedir? "Daha önemlisi bilinç kendiliğinden nasıl oluşabilir? Oluştuğunu sınayan nedir? Bu doğal olarak fiziksel yasaların bir yönelimi olsa dahi bu yasalar niye böyledir?" gibi sorulara eğer bir ateistsen senden daha rasyonel cevaplar bekliyorum?

 

tarihinde John_Ahmet tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
5 dakika önce, John_Ahmet yazdı:

 

Tanrı sonradan uydurulan bir kavram değil aksine yeterli seviyeye ulaşan bilincin sorduğu ilk soru "üst bilincin (tanrı) iradesiyle mi varolduk?" gibi bir soru olduğundan gereyiye kalan tüm sorular ve bilgiler bu soruyu yanıtlamaya yöneliktir. Bunu anlaman için sana şu örneği vermiştim. Senin görevin uzayda hayat aramak olsa ve bir gezegende taş üstünde taş görsen bu sende orada bilinçli varlıkların olabileceğine dair bir şüphe uyandırır. Çünkü düzene olan göndermelerin tümünde bilincin varlığı akla gelen ilk şey oluyor. Kaldı ki dünyada bir gözü, beyni yada daha soyut olarak bilinci incelerken birinin sana ayrıca tanrıdan bahsetmesine gerek yoktur. Çünkü bu varsayılan olarak sorduğun ilk soruda bulunuyor olmalı ve doğal olarak senin aklına da gelecektir. Dolayısıyla tanrıdan bahsetmek için öncelikle bunu size birinin tarif etmesi gereksizdir. Bu en doğal şekilde sizin beyninizde belirecek ve ona bir isim verme girişiminde bulunacaksınızdır. Bu kaçınılmaz olarak böyledir.

Ama ayni zamanda aklima "bu duzeni yaratabilen zeki varlik nasil meydana geldi" sorusu da gelirdi. Peki bu soruyu nasil cevaplardin?

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, Klonopin yazdı:

Ama ayni zamanda aklima "bu duzeni yaratabilen zeki varlik nasil meydana geldi" sorusu da gelirdi. Peki bu soruyu nasil cevaplardin?

 

Senin öncelikle böyle olmadığından emin olmak için şu soruları cevaplaman gerekirdi

 

9 dakika önce, John_Ahmet yazdı:

Şimdi ikinci paragrafa göre böyle bir bilincin olmadığına dair kanıtın nedir? "Daha önemlisi bilinç kendiliğinden nasıl oluşabilir? Oluştuğunu sınayan nedir? Bu doğal olarak fiziksel yasaların bir yönelimi olsa dahi bu yasalar niye böyledir?" gibi sorulara eğer bir ateistsen senden daha rasyonel cevaplar bekliyorum?

.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 minutes ago, John_Ahmet said:

 

Tanrı sonradan uydurulan bir kavram değil aksine yeterli seviyeye ulaşan bilincin sorduğu ilk soru "üst bilincin (tanrı) iradesiyle mi varolduk?" gibi bir soru olduğundan gereyiye kalan tüm sorular ve bilgiler bu soruyu yanıtlamaya yöneliktir. Bunu anlaman için sana şu örneği vermiştim. Senin görevin uzayda hayat aramak olsa ve bir gezegende taş üstünde taş görsen bu sende orada bilinçli varlıkların olabileceğine dair bir şüphe uyandırır. Çünkü düzene olan göndermelerin tümünde bilincin varlığı akla gelen ilk şey oluyor. Kaldı ki dünyada bir gözü, beyni yada daha soyut olarak bilinci incelerken birinin sana ayrıca tanrıdan bahsetmesine gerek yoktur. Çünkü bu varsayılan olarak sorduğun ilk soruda bulunuyor olmalı ve doğal olarak senin aklına da gelecektir. Dolayısıyla tanrıdan bahsetmek için öncelikle bunu size birinin tarif etmesi gereksizdir. Bu en doğal şekilde sizin beyninizde belirecek ve ona bir isim verme girişiminde bulunacaksınızdır. Bu kaçınılmaz olarak böyledir.

 

Tanrı sonradan uydurulan bir kavram. İlk insanların doğayı ve kendilerini anlamak için uydurdukları bir kavram, daha sonra uyanıklar insanın bu zaafını sömürmek için dinleri uydurdu.

 

İlk insanların acaba bu şimşeği falan tanrı mı gönderdi diye düşünmesi normal de bu çağda insanların ilk insanların mantığı ile hareket etmesini beklemek de neyin nesi?

 

Bir zamanlar öyle tek başına takılan bir tanrı hangi bilgiyle evreni ve canlıları yaratacak?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...