Jump to content
Bir Buçuk

En büyük sır henüz çözülmedi

Recommended Posts

Önce kör oldugumu sonra saĝir oldugumu ve ardindan dokunma duyumu yitirdigimi varsayiyorum. Nefes alip verdigimi hissetmiyorum.canimin yandigindan haberim yok. Tüm bu duyular gittiginde beynim düsünmeye devam eder mi. Bence bir bütünlük vardi sonra yok oldu ve beyin düsünmeyi de birakir. Bilinc bence duyu organlari ile beynin birlikteligi.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İşte bilincin beyindeki adresi yani parietal lob ve posterior korteks sıcak bölgeler:

 

 beyin.jpg.9a8722d142e605e34ecdfa99d6c0922f.jpg

Alıntı

 

Posterior korteksin sıcak bölgelerinin bulunduğu kısımların ufak bir parçasının çıkarılması bile, bilinçli içerikteki tüm bir melekenin kaybıyla sonuçlanabilir;

hastalar yüzleri tanımayabilir, hareketi, renkleri ya da mekânı göremeyebilir.

Yani anlaşıldığı kadarıyla görüntüler, sesler ve diğer duyumlarla ilgili deneyimlerimiz, posterior korteks içindeki bölgelerde üretilmektedir.

Tüm bilinçli deneyimlerin kökeninin bu bölge olduğunu söyleyebiliriz.

 

Bilinçle ilgili en popüler iki teorinin etrafında ateşli tartışmalar yaşanmaktadır. Bunlardan birisi psikolog Bernard J. Baars ile sinirbilimciler Stanislas Dehaene ve Jean-Pierre Changeux’ya ait olan genel nöronal çalışma alanı (GNÇA) teorisidir. Teorinin çıkış noktası, bir şeyin bilincinde olduğunuzda, beyinde birçok farklı noktada bu bilgiye erişim olduğu gözlemidir. Ancak eğer bilinçsiz hareket ediyorsanız, bu bilgi sadece, sürece özgü görev yapan belirli duyusal motor sistem bölgesinde bulunur. Örneğin klavyede hızlı yazarken bunu otomatik yaparsınız. Nasıl yaptığınızı sorarlarsa söyleyemezsiniz. Çünkü bu bilgiye bilinçli erişiminiz azdır ve bilgi, gözlerinizi hızlı parmak hareketlerine bağlayan beyin devreleri bölgesinde yer alır.
 

GNÇA’ya göre bilinç, belirli bir bilgi işleme türünden kaynaklanır. Özelleşmiş programların ortak kullanılan küçük bir bilgi havuzuna eriştiği, yapay zekanın ortaya çıkış günlerinden bu bilgi işleme türüne aşinayız. Bu “yazı tahtasına” yazılan her tür veri, bir grup tamamlayıcı süreç (kısa süreli bellek, dil, planlama modülü vb.) tarafından erişilebilir oluyordu. GNÇA’ya göre bu yazı tahtasındaki duyusal bilgi alınır ve çoklu bilişsel sistemlere genel olarak yayılır. Bunlar da veriyi konuşma, depolama, hatırlama ya da eyleme dönüştürme şeklinde işlerler ve böylece bilinç oluşur.

Yazı tahtasının sınırlı bir alanı olduğundan, herhangi bir anda sadece ufak bir bilginin farkında olabiliriz. Bu mesajları yayan nöron ağının frontal ve parietal loblarda yer aldığı tahmin edilmektedir. Bu kısmi veri ağ üzerinde yayılıp genel olarak erişilebilir olduğunda, bilgi bilinç haline gelir. Bir başka deyişle özne, onun farkında olur. Günümüzde makineler henüz bu türden sofistike bilinç seviyesine gelmemiştir, ancak geleceği günler uzak görünmemektedir. GNÇA’ya göre gelecekteki bilgisayarlar bilinçli olacaktır.

 

Bütünleşik bilgi teorisi ise (BBT) çok farklı bir noktadan, deneyimin kendisinden yola çıkar. Her bir deneyimin belirli ana özellikleri vardır; içkindir, sadece “sahibi” olan bir özne için mevcuttur; yapılandırılmıştır (kahverengi bir köpek karşıya geçerken sarı bir taksi fren yapıyor); özgüldür, yani diğer deneyimlerden (belirli bir filmden kare gibi) ayrıdır. Dahası, birleşik ve kesindir. Sıcak ve güneşli bir günde bir parkta banka oturup oyun oynayan çocukları izlerken saçınıza vuran esinti ya da çocuğunuzun güldüğünü duymanızdan aldığınız haz gibi deneyim bölümlerini birbirinden ayıramazsınız; deneyimin kendisini kesintiye uğratmadan parçalarına ayırmanız mümkün değildir.

Tononi’nin varsayımına göre, yapısı bir dizi sebep-sonuç ilişkisini kodlayan her kompleks ve karşılıklı bağlantılı mekanizmada bu özellikler mevcuttur, öyleyse bu tür mekanizmalar belirli bir bilinç seviyesine sahiptir. Sanki içeriden gelen bir his gibidir. Ancak eğer beyincikte olduğu gibi mekanizma bütünlük içermiyor ve kompleks değilse, hiçbir şeyin farkına varmaz. BBT’ye göre bilinç -beyin gibi- kompleks mekanizmalarla ilişkili içsel nedensel güçtür.

 

BBT’nin, altta yatan karşılıklı bağlantılı yapının karmaşıklığından çıkardığı sonuca göre, negatif olmayan bir rakam olan Φ (fay okunur) bu bilincin derecesini gösterir. Eğer Φ sıfır ise, sistem kendisi olduğunu hissedemez. Tam tersi olarak da bu rakam büyüdükçe sistemin sahip olduğu içsel nedensel güç de o kadar büyüktür ve o kadar bilinçli demektir. Devasa ve yüksek düzeyde özelleşmiş bağlantıları olan beynin Φ değeri çok yüksektir, bu da çok yüksek bir bilinç düzeyi anlamına gelir. BBT bazı gözlemleri, örneğin beyinciğin neden bilince katkısının olmadığını ve zap-zip ölçümünün nasıl işe yaradığını açıklar (Elbette unutulmamalıdır ki bu ölçüm, Φ değeri için çok kabaca bir tahmin verir.).

BBT aynı zamanda insan beyninin dijital bilgisayarda çalıştırılan gelişmiş bir simülasyonunun –insan konuşmasından ayırt edilemeyecek derecede konuşabilse bile- bilinçli olamayacağını öngörür. Bir kara deliğin muazzam yerçekim kuvvetinin astrofiziksel kodlamayla simülasyonu nasıl ki gerçekten de bilgisayarın etrafındaki uzayzamanı bükemezse, bilinç programı da asla bilinçli bir bilgisayar yaratmayacaktır. Bilinç kodlanamaz: O sistemin yapısında yerleşik olmalıdır.

 

https://evrimagaci.org/bilinc-nedir-7210

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
19 hours ago, Bir Buçuk said:

Evrendeki en büyük sır, bana kalırsa bilinçtir.

İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?

Bilinç bir muammadır. Bilinç bir sırdır. Bilinç materyalistin rahatsız olduğu konudur. Rahatsız olmuyorsa olması gerekir. 

Size göre bilinç nedir ve nasıl varolabilmektedir?

Sorumu yanlış anlamayın.

Zihin değil, zeka hiç değil.

Bilinçten bahsediyorum.

 

Bilincin açıklanması, tamamen çözümlenmesi ile, çözümlenene değin, özellikle teistik, tanımlı bir tanrı üzerine konuşulmasını bağlayan hususlar nedir? Arada nasıl bir bağıntı var?

 

Hal böyle ise eğer; "İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?" sorgusundan da imtina ederek, dükkanı tamamen kapayıp gitmemiz gerekir.

Değil tanrı var ya da yok deme selahiyeti, tanrı var ya da yok denebilir mi, ya da bu nasıl olabilir çıkarımını yapabilme kabiliyetinin dahi elimizden alındığını kabul etmek demektir bu.

 

Bir çeşit agnostik bir yaklaşım bu, tamam.

Ama agnostisizm dahi önce epistemolojik olarak bilginin, bilgi kuramının kendisine yöneliktir. Onu işleyene dair değil.

Eşiği bu noktaya çekecek olursanız eğer -altını da yeteri kadar doldurmadan- o vakit ortada değil agnostisizm, ne kavram kalır, ne de düşünme, hatta ne de düşünmeye başlama merhalesi.

 

Bilinç açıklığa kavuşturulduğu vakit mantık ilkeleri mi değişecek?

Fizik kanunları, eldeki veriler mi değişecek?

Ne olacak...?

 

Bu noktada Darwin örneğini uygun bulmuşumdur genellikle.

 

Darwin doğal seçilim ve evrimi ortaya attı. Ama o sırada kalıtımı, bunun mekanizmasını ve çözümlemesini bilmiyordu. Hatta bununla ilgili daha sonra yanlış çıkan bir öngörüde dahi bulundu. Ama bu onun asıl konuya dair görüşlerini değiştirmedi. Ve onu bağlamadı. Neden?

Çünkü ampirik olarak geriye doğru bakıldığında "sistemin tam olarak nasıl işlediğini" bilemese dahi, sonuçlarını biliyordu. Bu mekanizma oralarda bir yerde ve bir şekilde bu yönde kalıtıma yol açacak doğrultuda işliyordu. Bu da doğal seçilim ve evrimsel mekanizmalarla ilgili öngörüde bulunmaya engel teşkil etmiyordu. Çünkü ortadaki süreç gözleme dayalı çıkarımsal ve tümevarımsal içerikliydi.

 

Denilebilir ki, "e peki ya kalıtım umduğu şekilde çıkmasaydı?" Hayır. Bu mümkün değildi. Sonuçları açısından geriye dönük ve ampirik olarak düşünüldüğünde, başka bir türlü çıkması mümkün değildi. Başka türlü olsa zaten evrimsel mekanizmalar olamayacak, buna bağlı olarak doğal seçilim işleyemeyecek, ve bu sonuçları da vermeyecekti.

 

Epistemolojik olarak mutlak bilgiye, nihai bilgiye ulaşmak zaten mümkün değil. Çünkü tanımlı bir şey değil. Ayrıca bizler dış dünyayı algılayan varlıklarız ve bu bağlamda önümüzde eninde sonunda nihai bir sınır ve engel çıkacak olması kaçınılmaz. Öyle olmaması için sistemin kendisi ya da ona benzer bir şey olmamız gerekir. 

Bu bağlamda yaptığımız şey, eldeki veriler ve mantık ilkeleri üzerinden hareket etmektir.

 

Bilinç bir çeşit çatı kavram. Onu oluşturan parçaların kendisi ve toplamından daha büyük bir bütün. Ve en önemli olan nokta şu ki: nasıl işlediği ve tam olarak nasıl ortaya çıktığını henüz motamot bilemiyor olsak bile, nöron sayısı, işlem kapasitesi, ve buna bağlı olarak beyin hacmi ve niteliği ile bilinç arasında net bir "pozitif korelasyon" olduğunu biliyoruz. Ne kadar ekmek, o kadar köfte misali. Bu bağlamda bilinç maddeye, onun bir çeşit kümülatif birikmesine muhtaç ve bağımlı görünüyor. Bu yeterli. Bu bağlamda bilincin günü gelindiğinde yapılacak olan tam açıklaması her ne olursa olsun, o beynin içinde, o beyinden kaynaklı bir şey olmaktan "öte" olamayacak. Pozitif bilimin sınırları içerisinde kalacak. Zaten öyle olduğu için de açıklayabilmiş olacağız. İşte bu kısmı yeterli. Tıpkı darwinin kalıtımı gibi. Ha, beyinsiz ya da maddesiz bir bilince dair elinde veri olan varsa beri gelsin.

 

Bu noktada ortaya atılmış en uç hipotez Penrose ve şu anestezi uzmanının ki olsa gerek. Ama onun da görebileceği son nokta, en fazla Panenteisik bir sınırda bitiyor gibi. Ki son veriler bunun en azından tam olarak öyle olamayacağı yönünde.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
22 saat önce, Bir Buçuk yazdı:

İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?

 

Önce bu cümlede kaç tane anlam yüklü onu çıkaralım.

 

1- Bilinçte sona ulaşılmamışsa ateist olunamaz!

2- Bilincin kendisi çözümlenmemişse ateist olunamaz!

3- Bilincin ne olduğu bilinmiyorsa ateist olunamaz!

 

Benim bilincim şimdilik üç tane anlam buldu.

Üç anlamın üçünde de aynı zamanda bir iddia bulunuyor, bu iddianın dayanağı olarak bilinç verilmiş, bilinç ise bir bilinmezlik olarak gösterilmiş. Diğer anlamda "bilinmezlik varsa ateist de olunamaz" denmiş.

Konuyu "bilinmezlik" olarak değerlendirirsek bunda herhangi bir sorun yok, elbette bir şey bilinmiyorsa onun zıttı da olunamaz, çünkü etki yoksa veya bilinmiyorsa ya da hissedilmiyorsa tepki gösteremezsin, zira evrimin kendisi de etki-tepki olayıyla işliyor. Bu yüzden iddiada geçen "bilinmezlik" noktası doğru bir tespittir.

 

Peki bu iddiada son derece yanlış olan ve hesaba katılmayan nedir?

Tepki için etkinin mutlak sonlu olması gerektiğine dayandırılmasıdır.

Oysa etkiler şekil değiştirir ama kendisi yok olmaz.

Örneğin bir balık kara canlısına dönüştüğünde yok olmuyor, farklı etkiye karşı farklı tepkiyle şekil değiştiriyor ve bununla da kalmayıp yeni etkilerle karşılaşıyor Evrim geçiren söz konusu balık sadece tepki pozisyonunda olmayıp kendisi de daha başka olgular karşısında etki pozisyonunda oluyor, böylece süreç sürekli devam ediyor.

İddiada geçen bilincin sır olmasına dayandırılması ve bu nedenle ateist olunamayacağı yargısına veya kanısına varılması anlaşılacağı gibi sadece evrim kuralıyla çelişmekle kalmıyor, aynı zamanda nötr bir canlı olunması gerektiği sonucu getiriyor.

Oysa bilinç nötr'ün zıttıdır...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 07.01.2019 at 17:07, Bir Buçuk yazdı:

Evrendeki en büyük sır, bana kalırsa bilinçtir.

İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?

Bilinç bir muammadır. Bilinç bir sırdır. Bilinç materyalistin rahatsız olduğu konudur. Rahatsız olmuyorsa olması gerekir. 

Size göre bilinç nedir ve nasıl varolabilmektedir?

Sorumu yanlış anlamayın.

Zihin değil, zeka hiç değil.

Bilinçten bahsediyorum.

 

Bilinç neden materyalistin rahatsız olduğu konu olsun ki?

Bilinç bir muamma değil, sır hiç değil ayrıca. Bugüne kadar felsefe ilgilenip durdu ve doğal olarak zırvadan başka bir şey çıkmadı. O yüzden de bilinç sanki bilinemez, anlaşılamaz bir şeymiş gibi sunuldu. Ama artık beyinciler el attı ve ciddi ciddi çalışmalar yapıp epeyce şey öğrendi. 

 

Bu, bir tanesi: https://www.scientificamerican.com/article/what-is-consciousness/

Scientific American Mind dergisini takip edersen bu çalışmaların ve onların gösterdiklerinin bir kısmına erişebilirsin mesela. Üzücü olansa, bütün çalışmaların daha şimdiden insan beyninin ne kadar özel olduğu fikrini değiştirmeye başlaması.

Yani bizim o eşsiz, özel, başka hiçbir hayvanda yok falan deyip yücelttiğimiz bilincimiz

pek de sanıldığı gibi eşsiz ve özel değil...

Senin algın da böyle ki muamma, sır diyorsun.

 

Bunlardan da önemlisi, bilincin ne ve nasıl olduğunu bilmiyor olsak bile -ki maddenin davranış biçimlerinden ayrı değerlendiremeyeceğimize göre bilinç zaten ve büsbütün maddenin birikimli toplanmış halidir ve bu bilgi bile ilk anda yeterli olacağı için ortada sır, muamma kalmaz- ateist olmamızla ilişkisi ne?

Ne demek istediğini hiç anlamadığım için yorum yapamıyorum. Ne düşündüğünü açıklarsan daha kolay tartışırız.

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu soru degil belki ama bazen öyle sorular sordururki beyin sanki cevabi olmaliymis yoksa niye soruyormuski diye düsünür insan. Mesela garip bir soru " Neden kurbaga, bülbül, deniz yildizi , yaban arisi degilde bir insan olarak var oldum"

Cevabini bulamadigini düsündügünde o soruya olaganüstü haller yükler, beyni tarafindan kandirilir. Verilen cevaplar tatmin edici gelmez.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
11 saat önce, teflon yazdı:

 

Bilincin açıklanması, tamamen çözümlenmesi ile, çözümlenene değin, özellikle teistik, tanımlı bir tanrı üzerine konuşulmasını bağlayan hususlar nedir? Arada nasıl bir bağıntı var?

 

Hal böyle ise eğer; "İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?" sorgusundan da imtina ederek, dükkanı tamamen kapayıp gitmemiz gerekir.

Değil tanrı var ya da yok deme selahiyeti, tanrı var ya da yok denebilir mi, ya da bu nasıl olabilir çıkarımını yapabilme kabiliyetinin dahi elimizden alındığını kabul etmek demektir bu.

İnsanın varlığından en emin olduğu şey, kendi bilincinin varlığıdır. İnsan deneyimler dünyasında yaşar.

Hal bu olunca, varlığından emin olduğu tek şeyin, öznenin açıklanamayışının zihni rahatsız etmesi kadar doğal bir şey var mıdır?

Geyikten, börtü böcekten bahsetmiyoruz. Varlığından emin olunan tek şeyden bahsediyoruz. Geyiğin evrimi açıklanamasaydı, bu yüzden ateizmden şüpheye düşen bir insana başka örnekler gösterebilir ve akıl yürütmesini isteyebilirdik. Ama bilinç bambaşka bir konu.

11 saat önce, teflon yazdı:

Bilinç açıklığa kavuşturulduğu vakit mantık ilkeleri mi değişecek?

Fizik kanunları, eldeki veriler mi değişecek?

Ne olacak...?

 

Evet, bana kalırsa bir devrim olmalı. Veya bir devrimin sonucu olarak açıklanabilir hale gelmeli.

 

 

11 saat önce, teflon yazdı:

 

Darwin doğal seçilim ve evrimi ortaya attı. Ama o sırada kalıtımı, bunun mekanizmasını ve çözümlemesini bilmiyordu. Hatta bununla ilgili daha sonra yanlış çıkan bir öngörüde dahi bulundu. Ama bu onun asıl konuya dair görüşlerini değiştirmedi. Ve onu bağlamadı. Neden?

Çünkü ampirik olarak geriye doğru bakıldığında "sistemin tam olarak nasıl işlediğini" bilemese dahi, sonuçlarını biliyordu. Bu mekanizma oralarda bir yerde ve bir şekilde bu yönde kalıtıma yol açacak doğrultuda işliyordu. Bu da doğal seçilim ve evrimsel mekanizmalarla ilgili öngörüde bulunmaya engel teşkil etmiyordu. Çünkü ortadaki süreç gözleme dayalı çıkarımsal ve tümevarımsal içerikliydi.

 

Denilebilir ki, "e peki ya kalıtım umduğu şekilde çıkmasaydı?" Hayır. Bu mümkün değildi. Sonuçları açısından geriye dönük ve ampirik olarak düşünüldüğünde, başka bir türlü çıkması mümkün değildi. Başka türlü olsa zaten evrimsel mekanizmalar olamayacak, buna bağlı olarak doğal seçilim işleyemeyecek, ve bu sonuçları da vermeyecekti.

 

Evet, bu doğru. Ancak bilim her zaman böyle yumuşak dokunuşlar yapmaz. Tümevarım da her zaman bir çözüm değildir.

Darwin gibi akıl yürütüp de fikirleri paramparça edilen birçok biliminsanı var.

 

11 saat önce, teflon yazdı:

 

Bilinç bir çeşit çatı kavram. Onu oluşturan parçaların kendisi ve toplamından daha büyük bir bütün. Ve en önemli olan nokta şu ki: nasıl işlediği ve tam olarak nasıl ortaya çıktığını henüz motamot bilemiyor olsak bile, nöron sayısı, işlem kapasitesi, ve buna bağlı olarak beyin hacmi ve niteliği ile bilinç arasında net bir "pozitif korelasyon" olduğunu biliyoruz. Ne kadar ekmek, o kadar köfte misali. Bu bağlamda bilinç maddeye, onun bir çeşit kümülatif birikmesine muhtaç ve bağımlı görünüyor. Bu yeterli. Bu bağlamda bilincin günü gelindiğinde yapılacak olan tam açıklaması her ne olursa olsun, o beynin içinde, o beyinden kaynaklı bir şey olmaktan "öte" olamayacak. Pozitif bilimin sınırları içerisinde kalacak. Zaten öyle olduğu için de açıklayabilmiş olacağız. İşte bu kısmı yeterli. Tıpkı darwinin kalıtımı gibi. Ha, beyinsiz ya da maddesiz bir bilince dair elinde veri olan varsa beri gelsin.

 

Bu noktada ortaya atılmış en uç hipotez Penrose ve şu anestezi uzmanının ki olsa gerek. Ama onun da görebileceği son nokta, en fazla Panenteisik bir sınırda bitiyor gibi. Ki son veriler bunun en azından tam olarak öyle olamayacağı yönünde.

Pozitif korelasyon ile bir derdim yok. Ancak bilincin bunların bir toplamı olması fikri doğru değil. Yine açıklanmaya muhtaç.

Nöron bağlantıları ve sayıları muhakkak önemli. Bunları matematiksel olarak modelleyerek "zeki" sistemler yapıyoruz. İyi de çalışıyorlar. Ancak bilinçle uzaktan yakından alakaları yok bana kalırsa.

 

6 saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

Bilinç neden materyalistin rahatsız olduğu konu olsun ki?

Bilinç bir muamma değil, sır hiç değil ayrıca. Bugüne kadar felsefe ilgilenip durdu ve doğal olarak zırvadan başka bir şey çıkmadı. O yüzden de bilinç sanki bilinemez, anlaşılamaz bir şeymiş gibi sunuldu. Ama artık beyinciler el attı ve ciddi ciddi çalışmalar yapıp epeyce şey öğrendi. 

 

Bu, bir tanesi: https://www.scientificamerican.com/article/what-is-consciousness/

Scientific American Mind dergisini takip edersen bu çalışmaların ve gösterdiklerinin bir kısmına erişebilirsin mesela. Üzücü olansa, bütün çalışmalar daha şimdiden insan beynini ne kadar özel olduğu fikrini değiştirmeye başlaması.

Yani bizim o eşsiz, özel, başka hiçbir hayvanda yok falan deyip yücelttiğimiz bilincin pek de sanıldığı gibi eşsiz ve özel değil...

Senin algın da böyle ki muamma, sır diyorsun.

 

Bunlardan da önemlisi, bilincin ne ve nasıl olduğunu bilmiyor olsak bile -ki maddenin davranış biçimlerinden ayrı değerlendiremeyeceğimize göre bilinç zaten ve büsbütün maddenin birikimli toplanmış halidir ve bu bilgi bile ilk anda yeterli olacağı için ortada sır, muamma kalmaz- ateist olmamızla ilişkisi ne?

Ne demek istediğini hiç anlamadığım için yorum yapamıyorum. Ne düşündüğünü açıklarsan daha kolay tartışırız.

Sanıldığı gibi, nörobilimle genel anlamda bir derdim yok. Neye karşı olup olmadığımı örnek önermelere bakış açımı göstererek daha kolay anlatabilirim diye düşünüyorum. Aşağıdaki önermelerin doğru veya yanlışlığı hakkında yorum yapmıyorum. Sadece benim bu önermelerin gerçekliği durumunda muhtemel bakış açımı yazacağım.

Renk bir yanılsamadır. Sadece gözlerimizin beynimize gönderdiği bir sinyaldir: Evet, doğru. Gözler beynimize nöronlar ile bir iletim yaparlar. Bizde de bu renk olarak yorumlanır.

O halde bu bağlantılarla oynayarak olmayan şeyleri varmış gibi gösterebiliriz: Evet. Örneğin sesi ileten veya işleyen nöronlara uygun müdahalede bulunursak aynı gerçekmiş gibi bu tecrübeyi yaşarız.

Beynin yüz tanıma kısmı zarar görmüş biri yüzleri tanıyamayabilir: Evet. Aynı yüzü görür ve tanıyamaz. Aynı şekilde bazı bölgeleri hasar görmüş insanlar belli işlemleri gerçekleştiremeyebilir. Zeka, nöronların bir işlevidir.

Bir yılanın da bilinci vardır: Bilinci çözdüysek neden olmasın?

Sadece insan bilinçlidir: Bilinci çözdüysek neden olmasın?

İnsan beyni eşsizdir: Olabilir. Belki de göremediğimiz ölçekte apayrı bir yapısı vardır.

İnsan beyni başka memeli beyinlerinden çok farklı değildir: Olabilir. Evrimsel olarak bize yakın canlıların beyninin bize benzemesi gayet normaldir.

Anlaşamadığımız noktalar ise şunlar:

Bilinç basit bir olaydır: Hayır, bilinç basit bir olay değildir. Madde ve enerjinin akışı diyip geçilecek bir olay da değildir.

Bilinç parçaların tek başına barındırmadığı ama bütünün barındırdığı bir özelliktir: Connectionism ile bir derdim yok. Her nöronun açıklanması gibi bir beklentim de yok ki açıklanamayacaktır da. Açıklanamaması nöronların toplu olarak ortaya çıkardığı özellikleri açıklanamaz yapmaz. Üstte de belirttim, yapay zeka çalışmalarının bazılarında milyonlarla nöron modellenip zeki(ki bu da bir tartışmadır) sistemler yapılır. Bu sistem eğitildikten sonra nöronlara tek tek bakarak bu sistemi çözmek imkansıza yakındır. Sorun, zekanın bilinçle aynı kefeye konmasıdır. Bilincin böyle bağlantısal bir yolla oluşturulabileceğini kim söylüyor?

 

4 saat önce, deadanddark yazdı:

Bu soru degil belki ama bazen öyle sorular sordururki beyin sanki cevabi olmaliymis yoksa niye soruyormuski diye düsünür insan. Mesela garip bir soru " Neden kurbaga, bülbül, deniz yildizi , yaban arisi degilde bir insan olarak var oldum"

Cevabini bulamadigini düsündügünde o soruya olaganüstü haller yükler, beyni tarafindan kandirilir. Verilen cevaplar tatmin edici gelmez.

 

Evet, iletide güzel bir deyim var.

"beyni tarafindan kandirilir"

İşte bu kandırılan özne nasıl oluşuyor?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
14 minutes ago, Bir Buçuk said:

Evet, iletide güzel bir deyim var.

"beyni tarafindan kandirilir"

İşte bu kandırılan özne nasıl oluşuyor?

 

Bir erkek ve bir kadın... Anlarsın işte, tamamını anlatmaya gerek var mı?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 7.01.2019 at 22:27, technobase yazdı:

sır yok ise bir tane bilinçli robot  bilgisayar yapabiliyor musun?

Bir hayvan ne için yaşıyorsa bir insan da esas olarak onun için yaşıyor. Bütün canlılar zamanla bozulmaya başlayan entropik dengeyi lehine çevirme uğraşındalar, buna işte bilinç diyoruz.

Entropi ise maddeye bağlı bir kavram, maddeler arası ilişkiler, bozulma sürecini arttırıyor ya da azaltıyor, trigliseridi yüksek kişiye yağın yasaklamak ve entropiyi azaltmak gibi, işte buna da bilgi diyoruz.

Bilgi arttıkça bilinç de artar, entropini daha uzun süre düşük tutabilirsin.

İleride bilinçli robotlar görebiliriz bu mümkün, acele etmeyin.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Komik olan şu ki şu insanlar hayvanlardan daha kötü koşullarda yaşıyorlar. Bir kere hayvanlar doğarken öğrenmiş doğuyor ama insan ölene kadar öğrenmek zorunda.

 

Neden deniz yıldızı yada bir ağaç olarak dogmadik da insan olduk sorusu anlamlı değil.

 

Bu soruya evet Allah bizi insanlıkla sereflendirmistir diye cevap verirsek o zaman ikinci handikapi açmış olacağız. Neden bazılarını da savaşın ortasında yada barbarligin kucağında yaratmış?

 

Bu soruya da imtihan diye cevap vereceğiz. Ama üçüncü bir handikap daha gelecek. Neden başkasının hatası yüzünden ben imtihan oluyorum diye soracağız..

 

İşte en büyük sır burada ve hala çözülemedi.  Kader mader çözemiyorum bu noktayı.

 

Bir prof imtihan yapıyor. Ancak bir soru var ki anlatamadığı yerden sormuş. Kimse bilmiyor cevabı. Çalışkan öğrenciler becerilerini kullanarak cevap bulmaya çalışıyorlar. Profesör durumun farkında ancak sınıfın en tembel ve hatta okuma yazma bilmeyen öğrencisine sorunun cevabını veriyor. Ve diyor ki ardından

 

Ey sınıf beni dinleyin. Sorunun cevapları bu öğrencidir. Eğer hepiniz ona itaat eder her dediğini yaparsanız sizin imtihanınizi geçti olarak kabul edeceğim. Yok eğer kabul etmeSeniz okulun zindanlarında sonsuza dek işkence var. Zaman azaldı karar sizin...

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 07.01.2019 at 23:52, deadanddark yazdı:

Önce kör oldugumu sonra saĝir oldugumu ve ardindan dokunma duyumu yitirdigimi varsayiyorum. Nefes alip verdigimi hissetmiyorum.canimin yandigindan haberim yok. Tüm bu duyular gittiginde beynim düsünmeye devam eder mi. Bence bir bütünlük vardi sonra yok oldu ve beyin düsünmeyi de birakir. Bilinc bence duyu organlari ile beynin birlikteligi.

 

Bütün sistemler girdi-surec-cikti üzerine kuruludur. Sisteme bir şey girmezse sistem çalışmaz. Bir şey girerse de çıkar. Zaten çıkan şeyden sistemi ölceriz. Ve sistem bu döngüyle çalışır. Bilinç de bu çıktıya bakılarak ölçülür. Ancak bilimin ilerlemesiyle süreç de izlenebilir oldu. Fakat Bir Buçuk'a katıldığım nokta, henüz yolun başında olduğumuzu düşünmem..

 

On 07.01.2019 at 17:07, Bir Buçuk yazdı:

Evrendeki en büyük sır, bana kalırsa bilinçtir.

İnsanı insan yapan bu şey henüz çözülememişken, nasıl ateist olunabiliyor?

Bilinç bir muammadır. Bilinç bir sırdır. Bilinç materyalistin rahatsız olduğu konudur. Rahatsız olmuyorsa olması gerekir. 

 

Evet, keşfedilecek çok şey var. Bu kesin. Yani bundan şüphem yok. Bu yüzden şüpheciyimdir. Bildiklerimizin bilmediklerimizin çok azı olduğu gerçeği.. Ne mikro ölçekte ne makro ölçekte sırlar çözülmüş, sorular büsbütün cevap bulabilmiş değildir. Yani sır olan sadece bilinç de değildir. Ancak şu da var ki beni ateist yapan da bu supheciligim. Bilimi doğuran da bu supheciliktir. Medeniyeti var eden de. Hep daha fazlasını öğrenme ve daha fazlasını yapma isteği. Konuyu bağlayacak olursak, bildiklerimizden emin olamayız. Ancak bildiklerimizin, mevcut bilgiler arasında en ilerisi olması önemlidir. Geleceği yordarken, en eski değil en yeni bilgiyi işe koşarak isabet kaydedebiliriz. Ateist insan eskiyi reddeden (yani donmuş bilgiyi reddeden) insandır. Zorunlu olarak bugünün verilerine göre kendimizi tarif ederiz. Bugünün verilerine göre ben bir ateistim. Yarının verileri düşüncelerimi değiştirebilir. Supheciligin iki handikapı vardır: Biri, doğruya da şüpheyle bakarsın! İkincisi, yanlışı da seçenekler arasında sayarsın! İşte burda bilimsel şüphecilik devreye girer. Yani kendini de inkâra götürecek sınırsız olasılıklar içinde makul olana/olanlara odaklanırsın.

 

Sonuç itibariyle ateistim. Ve beni rahatsız eden ateistligim değil, cevabını bilemediğim her bir sorudur. Bu sorulara en doğru, en gerçekçi cevapları bulabilmek de ancak ateist olmakla mümkündür. Ateist özgürce sorar, yargılamaz, şiddeti savunmaz, ilkel düşünmez, dogmaya sığınmaz, alışkanlıklarının esiri olmaz, sormaktan utanmaz, sorgulamaktan korkmaz! Amacım ateiste ateist propagandasi yapmak değil elbet. Tam olarak ne düşündüğümü ortaya koymak ve kendimi sorgulamak adına yapıyorum bunu..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, Melon şapka yazdı:

Bir hayvan ne için yaşıyorsa bir insan da esas olarak onun için yaşıyor. Bütün canlılar zamanla bozulmaya başlayan entropik dengeyi lehine çevirme uğraşındalar, buna işte bilinç diyoruz.

Entropi ise maddeye bağlı bir kavram, maddeler arası ilişkiler, bozulma sürecini arttırıyor ya da azaltıyor, trigliseridi yüksek kişiye yağın yasaklamak ve entropiyi azaltmak gibi, işte buna da bilgi diyoruz.

Bilgi arttıkça bilinç de artar, entropini daha uzun süre düşük tutabilirsin.

İleride bilinçli robotlar görebiliriz bu mümkün, acele etmeyin.

Konuyu açan kişi bilgisayar programcısı.

 

Sen ise bilinç hem sır değil diyorsun hemde ileride yapılabilir diyorsun.

 

Demek ki birşey bilmiyorsun. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, technobase yazdı:

Konuyu açan kişi bilgisayar programcısı.

 

Sen ise bilinç hem sır değil diyorsun hemde ileride yapılabilir diyorsun.

 

Demek ki birşey bilmiyorsun. 

Bilincin tanımını yaparmısın? Ne anlıyorsun?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
18 saat önce, Bir Buçuk yazdı:

 

Evet, iletide güzel bir deyim var.

"beyni tarafindan kandirilir"

İşte bu kandırılan özne nasıl oluşuyor?

 

En erken 3 yasindan belki 2 yasindan sonrasini hatirlar insan. Bu 2- 3 yasina kadar neredeydi o özne?

Alttaki resimle kisaca anladigimi anlatayim. Resim aslinda haraketsiz ama beyinimiz onu haraketliymis gibi yorumlar. Iste 2-3 yasina kadar gecen kisim durgun bir resimken birden haraket etmeye baslar, beynimizin oynadigi oyundur özne.

91ipFAFxtTL.png

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, Bir Buçuk yazdı:

Anlaşamadığımız noktalar ise şunlar:

Bilinç basit bir olaydır: Hayır, bilinç basit bir olay değildir. Madde ve enerjinin akışı diyip geçilecek bir olay da değildir.

Bilinç parçaların tek başına barındırmadığı ama bütünün barındırdığı bir özelliktir: Connectionism ile bir derdim yok. Her nöronun açıklanması gibi bir beklentim de yok ki açıklanamayacaktır da. Açıklanamaması nöronların toplu olarak ortaya çıkardığı özellikleri açıklanamaz yapmaz. Üstte de belirttim, yapay zeka çalışmalarının bazılarında milyonlarla nöron modellenip zeki(ki bu da bir tartışmadır) sistemler yapılır. Bu sistem eğitildikten sonra nöronlara tek tek bakarak bu sistemi çözmek imkansıza yakındır. Sorun, zekanın bilinçle aynı kefeye konmasıdır. Bilincin böyle bağlantısal bir yolla oluşturulabileceğini kim söylüyor?

 

 

Bilim söylüyor ve onu da ciddi ciddi araştırıyor ama söylemese ne olur ki? Bilinçle zeka elbette farklı kavramlar, ancak en yukarıdan bakınca, madde temelinde değerlendirince hiçbir farkı yok. Birinin nöronal ağlarla ilgili olduğu biliniyor ve açıklanmış, diğerininki henüz -diyelim ki- bilinmiyor olsa, hatta öyle açıklanmasa ne farkeder?

 

Tek gerçek maddedir. İnsana, canlıya ait tek bir özellik yoktur ki mistik bir açıklamaya ihtiyaç duysun. En fazla "Henüz bilmiyoruz" deriz, ancak biliriz ki bir açıklaması mutlaka var. Bilinç gayet açıklanıyor ama açıklanamıyor olduğunu düşününce gitmemiz gereken noktanın ne olduğuyla ilgili fikrini anlamadım. Yani aslında bu açıklamalarından hala pek bir şey anlamadım.

 

Zeka, yapay zeka, simülasyon vb işleri, insanların bilinci de sorgulamasını, daha doğrusu başka bir gözlükle de bakmasını sağladı. Bilinç kaç bin yıldır üstünde düşünülen bir fenomendi ama bilime rağmen ve ilginç biçimde bilimle birlikte, sorgulanan şeyler de değişti.

 

"Nöron bağlantıları ve sayıları muhakkak önemli. Bunları matematiksel olarak modelleyerek "zeki" sistemler yapıyoruz. İyi de çalışıyorlar. Ancak bilinçle uzaktan yakından alakaları yok bana kalırsa."

 

İnsanın bilinci inanılmaz bir kompleks. Duygular, algı, kendini ve çevreyi tanıma, farkındalık vb bir dolu özelliği içeriyor. Ama hepsinden önce nefes alan bir canlı olmak gerekiyor.

Bunların hepsi ortaya bir şey çıkarıyor ve beyinde farklı farklı yörelerde gerçekleşiyor. Hatta bilinç deyince beyinden de önce beyin sapı ve omurilikten söz etmek daha doğru olur. Korteksler, ilk uyarıdan sonra devreye giriyor gibi duruyor. 

(Okudun mu bilmiyorum, Hacı önceki sayfada linkini verdiği yazısında bilincin fiziğini açıklar ve yazının bir bölümünde beyindeki hangi yörelerin sorumlu olduğunu açıklar. Bu konudaki araştırmaları biraz takip eden biri, Hacı'nın o yazısının güncel bilgilere dayanan doğru açıklamalar olduğunu görebiliyor. Adam aynı zamanda nöropatolojist olduğu için konuya epeyce hakim tabii)

 

Bunlar birikim. Yüz binlerce, belki milyonlarca yılın birikimi. O yüzden modellenemiyor olabilir mi dersin? Bilinç dediğimiz şey, milyonlarca yıl evvelinden getirdiğimiz herhangi bir gene/genlere de bağlıdır; nitekim beyin ve genetik bağlantılar konusu başlı başına bir konu.

 

Ama açıklamalar her ne olsun ya da olmasın, hatta henüz hiçbir açıklamamız olmasın... ...ateist olmanın, dolayısıyla Tanrı denen zımbırtısının konuyla ilgisini hala anlamadım. 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 07.01.2019 at 23:52, deadanddark yazdı:

Önce kör oldugumu sonra saĝir oldugumu ve ardindan dokunma duyumu yitirdigimi varsayiyorum. Nefes alip verdigimi hissetmiyorum.canimin yandigindan haberim yok. Tüm bu duyular gittiginde beynim düsünmeye devam eder mi. Bence bir bütünlük vardi sonra yok oldu ve beyin düsünmeyi de birakir. Bilinc bence duyu organlari ile beynin birlikteligi.

 

Bilincin genel tanımında duyuların da yeri vardır elbette. Duygu, algı, bilgi, kendinin ve çevrenin farkında olma vb özelliklerin toplandığı ya da bunların merkezi olan yeti. 

 

"Fıçıdaki Beyin" ya da "Kavanozdaki Beyin" (Orijinal adı Brain in a Vat) denen bir düşünce deneyi vardır, belki bilirsin. Bilmiyorsan Google'a yazıp bir arat istersen. Senin bu düşünce ve sorularını okuyunca aklıma hemen o geldi. Simülasyoncular, Matrix'çiler bayılır... Bir de tabii Allahçılar. :)

Senin yazdıkların onunla ilgili değil; tabii; sadece hatırlattı. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Enerjilerin eşitlenmesi ile  ilgili bir mesele bilinç.. atomlar kendi hallerinde yüksek enerjili yapıya geçmezler. Ancak daha yüksek enerjili bir kaynaktan aktarım yapılırsa bu mümkün olur.

 

Doğadaki reaksiyonların tamamı böyledir. Canlılığın oluşumu da evrenin içindeki enerji aktarımında bir süreçtir diye düşünüyorum. Bunu bilinç olarak görüyoruz halbuki sistem her fırsatta enerjisini düşürecek yöne evriliyor.

 

Bununla ilgili dinamik uyumlu kimya adında bir yandal var. Moleküllerin kendi hallerinde nasil ve ne şekilde organize olduklarını araştırıyor. Genleri oluşturan aminoasitlerin belirli şartlarda çok uzun hatta yıllar süren bir zamanda meydana geldiğini deneysel olarak kanıtlamıştır. Dünyanın evreleri boyunca bu şartları sağladığı noktada canlılık oluşmaya başlamış diyor.  

 

Genişleyerek enerjisini esitlemeye çalışan evrenin içerisinde bu yaşam dediğimiz şartların oluşması kaçınılmaz olarak görünüyor.bu bir spektrum gibi ve yayılma sırasında her olasılığı tarayarak ilerliyor. Ama buna göre yaşam da bir süreç ve bu süreçte biz de evrenin enerjisini esitlemeye yardım ediyoruz.bununda başka bir sonla bağlantısı olacak.

 

Neden yaşam sadece dünyada var sorusunun cevabı bu noktalarda aranıyor. 

 

esitlemeye doğru sürekli yayılan bir enerjinin içerisinde yaşam yada bilinç dediğimiz seyler de değişerek devam edecek.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
38 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Bilincin genel tanımında duyuların da yeri vardır elbette. Duygu, algı, bilgi, kendinin ve çevrenin farkında olma vb özelliklerin toplandığı ya da bunların merkezi olan yeti. 

 

"Fıçıdaki Beyin" ya da "Kavanozdaki Beyin" (Orijinal adı Brain in a Vat) denen bir düşünce deneyi vardır, belki bilirsin. Bilmiyorsan Google'a yazıp bir arat istersen. Senin bu düşünce ve sorularını okuyunca aklıma hemen o geldi. Simülasyoncular, Matrix'çiler bayılır... Bir de tabii Allahçılar. :)

Senin yazdıkların onunla ilgili değil; tabii; sadece hatırlattı. 

Ilk defa duyuyorum. Bunun simülasyona ve tanriya uyarlanabilecegini hic tahmin etmedim. Ben fantaziyi filmlerde severim.  Su akarken , isik ilerlerken en kisa yolu izler. Fantezi ise bu yolu dolastirir. En basit cevap dogruya en yakin olandir. Tanri cevabi yada simulasyon cevabi en karmasik iki cevaptan biri. Bu iki cevap  yüzlerce soru doguruyor. Bir soru , simulasyonda olan birinin "acaba simulasyonda mi yasiyorum" diye sormasi /tahminde bulunmasi yada simulasyon isminin bile sadece gecmesi mümkün olabilir mi? Simulasyonda yasayanlara neden simulasyon disindakiler böyle bir soru sordurtmak isterki? Rüyadayken hic "acaba rüyadamiyim" diye sormadim. Soraniniz oldu mu?

tarihinde deadanddark tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Chuang-Tzu kendini kelebek olarak görmüş rüyasında ve uyanınca sormuş: Acaba ben rüyasında kelebek olduğunu gören bir insan mıyım, yoksa kendini insan sanan bir kelebek mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hesap oluşturun veya yorum yazmak için oturum açın

Yorum yapmak için üye olmanız gerekiyor

Hesap oluştur

Hesap oluşturmak ve bize katılmak çok kolay.

Hesap Oluştur

Giriş yap

Zaten bir hesabınız var mı? Buradan giriş yapın.

Giriş Yap

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×