Jump to content

En büyük sır henüz çözülmedi


Recommended Posts

7 hours ago, Düşünen Hayvan said:

Bilinç dediğimiz olay aslında bir etki tepki prensibidir. Varlığın başka varlıklarla olan etkileşimi..

 

Bilinçli olarak gördüğümüz kendimizi düşünelim. Aciktigimiz zaman kaç kaşık yemekle doyacagimizi önceden bilemiyoruz. Yemehi yerken maddenin bizdeki tekpisine göre doydum diyebiliyoruz.

 

Bu durum bütün herşeyde var.  Aslına bakarsak insanın yemek yemesi saçmalık olarak görünüyor.  Çünkü ATP deki enerji stoklarının azalmasıyla glikoz ihtiyacı oluşuyor mitokondri bunu hücreye  bildiriyor ve hücre  de beyine sinyal veren maddeleri kana karıştırıyor ve biz de yemek istiyoruz.

 

Aslına bakarsak ATP siz yaşam geliştirmek yada atp ye enerjisini besin zinciri dışında başka bir kaynaktan vermek daha mantıklı olacakti. Böylece dünyayınin da içine etmemiş olacaktık.

 

 

Açlık süreci böyle işlemiyor. Açlık hissini veren, midenin barsakların falan boşalması ile, bu organlar tarafından başlatılan bir süreç, hücrelerdeki ATP vs. ile pek alakası yok. 

 

Am bu bir detay sadece. Mesele neden yiyoruz? Aslen enerji için yiyoruz ve o enerji de aslen güneş enerjisi. Yani, cascavlak, dolaysız bir şekilde tepemizde duran güneş ve her zaman ondan bize şakır şakır gelen enerjiyi almak ve kullanmak için yemek, içmek ve dahası bunu malum şekilde çıkarıp ortalığı pisletmek zorundayız. Bu kadar akla ziyan bir hal var ortada. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 455
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

14 dakika önce, anibal yazdı:

 

Biraz daha ince bir konu bu aslında.

 

Söz konusu olan, nitelikler, bizim değerlendirme kriterimiz. Biyoloji için nitelik denen özellikler, niceliğine bağlı olarak zuhur eder. Yani söz konusu olan nitelik denen kavram değil, her zaman niceliklerdir. Yeni bir nicelik değeri, yeni bir nitelik demektir. 

 

İnsan için en ince tuzak, nitelik olayını nicelemeye çalışmaktır. Aslolarak, şu şu şu nitelik diyemeyiz, bir şeyin, tek bir bütün niteliği vardır, sayılan tüm nitelikler o ayrık itemler değil, o niteliği tarfi eden insan, semantiğe dair yaklaşımdan ibarettir. Bu nedenle, maddenin nitelikleri diye ifade etmek aslen doğayı çok doğru "nitelemez".

 

Sonuçta, sayılar, yani nicelikler de insan aklına dair, rasyonel olgulardır, doğayı gene doğru "niteleyemez", doğada sayılar yoktur. 

 

Nihayetinde mi desek, her neyse, nicelik ve niteliğin aslen doğa için aynı anlama geldiğidir. Garip bir durum ama böyle bir akla alması zor realite ile karşı karşıyayız. Bir sistemin madde, daha doğrusu bileşen sayısı arttıkça, bu niceliğe bağlı olarak nitelikleri değişir, gelişir. Velakin, artarmı, azalır mı gibi nicelemeler biraz acayip bir pozisyonda kalır.

 

Örneğin, kablo şartnamesinde der ki, "kablolar yanmaz olacak". Böyle bir nitelik aranır. Yani, kabloların iki farklı niteliği olur, yanmaz kablo, yanabilen kablo. Şimdi, kabloya şunu eklemek veya çıkarmak, kabloya "yanabilme" niteliği mi katar, "yanmaz" olma niteliğini mi kaldırır? Yaninin yanisi, yeni durum, niteliklerde azalma mıdır, yoksa çoğalma mı? 

 

Toparlarsak, salyangozun ateş yakabilme niteliği yok mu, ateş yakamıyor olma niteliği var mı? Bu açıdan bakınca, nicelik olarak her şeyin nitelik uzayı sonsuz gibi bir şey çıkar gider. doğaya bu gözle bakmaya başlayınca, amanda aha insan düşünüyor, daha nitelikli ve hatta nicelikli demenin abes olduğu kolayca görülecektir. Yanlış ama, örnek olsun, solucanın da düşünememe niteliği var, nicelik olarak sayıda bir fark yok aslen.

 

Peki ne oluyor? Biz kendimizce nitelik dediğimiz şeylerden bir küme oluşturup, bunların toplamına bilinç diyoruz. sonra da bir şeye bakarken, ahanda bu kümeye girenler, girmeyenler diyerek bu bilinçli ya da değil gibi temel olarak abes çıkarımlara varıyoruz. Evet, abes, doğada bilinç denen bir şey, insan dahil hiç bir şeyde bir ilave nitelik falan değil. Bu sadece bizim kendi algı sistemimiz için koyduğumuz bir tanımlama ve bu soyut, sadece rasyonel olan nesne doğada gerçek olarak yok, hiç bir yerde. 

 

Tabi bundan ötesi de malum, hadi yokluğu ispatla teranesi ve "ahanda çişimi yaptım popom kuru kaldı, demekki tanrının varlığını ispatladım" teranesi olmaktan öteye gidemiyor. 

 

 

Çok değerli bir açıklama. Teşekkürler.

Bizim, kendimize, beynimize ait özelliklerden bahsederken onları "nitelik" olarak değerlendimemiz en büyük tuzağımız. O nitelikleri niceliksel olarak incelemek de bir başka tuzağa götürüyor. Nicelik sayısı niteliklere bağlı olarak artıyor, tamam ama bu kez "niceliksel olarak da farklıyız" deme ve bunu bir ayrıcalık olarak görme hatasına düşebiliyoruz. 

Çok karmaşık gibi görünse de bana akıl almayacak kadar basit geliyor, o yüzden anlatmada zorlanıyorum. 

O yüzden senin bilim üreten bir adam, üstelik de bir biyoloji profu olarak yaptığın açıklamalar milyon kere önemli. 

Tekrar teşekkürler.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
28 dakika önce, anibal yazdı:

 

 

Açlık süreci böyle işlemiyor. Açlık hissini veren, midenin barsakların falan boşalması ile, bu organlar tarafından başlatılan bir süreç, hücrelerdeki ATP vs. ile pek alakası yok. 

 

 

 

Gıdayı ve suyu damardan aldın mı hiç?

 

Böyle durumlarda açıkmıyor ve susamiyorsun miden boş olsa bile.

 

Hatta bazı ameliyatlarda oksijeni direkt kana veriyorlar akciğerler kasılmasın diye. Kandaki oksijen seviyesi düşmediği için akciğerler çalışmıyor.

 

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

Virusun yapabileceği ne ise senin yapabileceğin de o. Senin biyolojin, veya burada bahsi edildiği şekilde beynin daha kompleks olduğu için eylem parametren daha fazla. Kendi maddi varlığın içinde, nicelik olarak daha fazla işlem yapıyorsun, hepsi bu. 

 

Virus neye mahkumsa sen de aynısına, yani maddi/biyolojik yapına mahkumsun. Virustan farklısın elbette, tüm canlılar birbirinden farklı ama bu farklar, bilinç söz konusu olduğunda niteliksel olarak değil niceliksek olarak değerlendirilir. Siz niteliğe takıldığınız için anlayamıyorsunuz.

Örneğin bold yaptığım cümlen... İnsan elbette maddi yapısıyla var, ancak biz kendimizi incelerken yalnız genlerimize, hücrelerimize indirgemeyiz. Sosyal hayvanlarız, öğreniyor ve öğrendiğimizi aktarıyoruz, doğduğumuz aile ve sonra çevre tarafından eğitiliyoruz, birbirimizi izleyip kopyalıyoruz vs vs.... O yüzden insanı yalnız genetiğine indirgeyerek incelemiyoruz. Fenotip=Genotip+Çevre gibi bir formülümüz var. Yani bana, bize göre insan şans eseri iyi veya kötü, inançlı veya inançsız olmuyor. 

Ama bu bir şeyi değiştirmiyor. Biz diyoruz ki insan böyle, virus öyle, timsah şöyle vs... Bunların bilinçle ilgisi yok, hepsi kendi maddi örgütlenmeleri çerçevesinde varlık gösteriyor.

 

Özgür irademiz var, ancak elbette sınırlı. Sahip olduğumuz seçenekler kendi biyolojimiz, kurduğumuz medeniyet ve doğal çevremizle sınırlı. Başka türlüsü zaten mümkün değil. Yani a okuluna değil de b okuluna mı gitmeliyim, y mesleğini değil de z mesleğini mi seçeyim ya da f kişisiyle mi evleneyim yoksa evlenmeyeyim mi gibi ciddi kararları alırken, hatta daha fazla seçenek arasından birini tercih etmeye çalışırken irademizi kullanıyoruz elbette, ancak bunu yaparken de mahkum olduğumuz sınırlarımız var. "Özgür irade vardır" diyen benim gibiler o sınırları zaten kabul ediyor ve biliyordur. Ancak bunların bilinçle ilgisi yok. 

 

53 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Denk gelmedikçe kopyalanmıyor işte. Uygun hücreyi bulacak ki o hücre virusu kendi parçası sanıp işleme geçsin. Virus bunun farkında olduğu için "uygun" olanı bulduğu anda yerleşiyor ve kendini kopyalıyor veya işte kopyalatıyor. Bunlar evrim falan da geçiriyor, acayip başarılılar ve hiç yok olmuyorlar. 

 

Eskiden hayvanlarda akıl yok, bilinç hiç yok falan derdi insanlar. Yalnız insana ait bir özellik gibi algılanır ve şehvetle sahiplenilirdi. Şimdilerde hayvanlarda da bilinç olduğu açıkça ilan edildi. Bu bana çok önemli görünmüştür hep. Hayvanlarda bilinç varsa viruslarda, hatta maddede neden olmasın ki...

Demek ki bilin dediğimiz şeyde herhangi bir olağanüstülük yok -ki yoktu-, kompleks bir beyne sahip olmak falan da gerekmiyor. Hal böyleyken, beyne bile ihtiyaç olmadığını düşünmek zor değil. 

 

Bilinç, organizmanın kendi maddesel yapısı içinde varlık göstermesi, eylemde bulunması durumudur. İnsan için bu (tıbba ve biyolojiye göre) ölü ya da baygın vb olmaması durumu olarak nitelenir. Senin tanımına göre şizofrenlerde, hatta şizotipallerde de bilinç yoktur diyebiliriz pekala. 

 

Özgür irade bilinç(ben amaç kelimesini kullanmak istiyorum) dediğin şey ile çok alakalı aslında. Özgür iradenin var olduğunu söylemek, bilincimizi kontrol edebildiğimizi söylemektir.

 

Maddenin bilinci olmadığını düşünüyorum. Örneğin altın, belirli özellikleri var ama sadece duruyor, bilinçli bir varlık kendisiyle etkileşime geçemediği sürece öylece durmaya devam eder. "Her canlının bilinci vardır" diyebilirim sanırım. 

 

"Özgür irademiz var, ancak elbette sınırlı." Seçenekleri biz kendimiz oluşturmadık. Vücudumuzun(maddenin) yapısı yüzünden doğan seçeneklerimiz var. Dediğin gibi özgür irademiz sınırlı.

 

Bir şey daha eklemek istiyorum: Belki bütün canlılarda özgür irade vardır ama insan aralarında en geniş seçeneklere sahip olandır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 hours ago, Düşünen Hayvan said:

 

Gıdayı ve suyu damardan aldın mı hiç?

 

Böyle durumlarda açıkmıyor ve susamiyorsun miden boş olsa bile.

 

Hatta bazı ameliyatlarda oksijeni direkt kana veriyorlar akciğerler kasılmasın diye. Kandaki oksijen seviyesi düşmediği için akciğerler çalışmıyor.

 

 

 

 

 

 

Biraz fazla asteğmen dolduruşuna gelmişsin sanıyorum. 

 

Damardan besleme durumunda, o besine genelde bir takım lipitler eklenir ki, o açlığın ortaya çıkması bastırılabilsin. İşte o yüzden acıkmıyor ve susamıyorsun, açlık hissetmeni sağlayacak şeyler bastırıldığı için. Ki, senin iddiana göre oksijen, besin alan hücreler zaten açlık üretmeyecekse, buna da hiç gerek olmazdı. Kaldı ki, bu açlığı bastırma işi basit bir şey değildir, senelerdir şöyle yapınca daha etkili, yok böyle daha sağlıklı vs. vs. tonla araştırma yayınlanır. 

 

Akciğerler zaten kasılmaz, kas falan olmaz onlarda. Nefes işlemi, anestezi yoluyla, yani ilgili solunum kaslarıyla felç edilip engellenir. Soluk alma işlevi o bahsettiğin şekilde kana oksijen ekleyen yapay akciğer ile yapılır. 

 

Akciğerlerin çalışması nispi istemli bir şeydir. Oksijen seviyesinin düşmesi ile alakası doğrudan yoktur. Genelde, nefes aldığın süre sonunda, aslen kanında vs. yeterince oksijen olacaktır. Bu sayede, nefesini ayarlayabilenler, bilmem kaç metre derine tüpsüz falan dalar çıkar, dakikalarca. Ama işin bu tarafı değil, tersine tarafıdır konuyla alaka. Nefes alma istemli bir hareket olduğu için, hasta nefesi zorlayabilir, kanına oksijen falan versende farketmez. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 hours ago, Nuri Kara said:

 

Özgür irade bilinç(ben amaç kelimesini kullanmak istiyorum) dediğin şey ile çok alakalı aslında. Özgür iradenin var olduğunu söylemek, bilincimizi kontrol edebildiğimizi söylemektir.

 

Maddenin bilinci olmadığını düşünüyorum. Örneğin altın, belirli özellikleri var ama sadece duruyor, bilinçli bir varlık kendisiyle etkileşime geçemediği sürece öylece durmaya devam eder. "Her canlının bilinci vardır" diyebilirim sanırım. 

 

"Özgür irademiz var, ancak elbette sınırlı." Seçenekleri biz kendimiz oluşturmadık. Vücudumuzun(maddenin) yapısı yüzünden doğan seçeneklerimiz var. Dediğin gibi özgür irademiz sınırlı.

 

Bir şey daha eklemek istiyorum: Belki bütün canlılarda özgür irade vardır ama insan aralarında en geniş seçeneklere sahip olandır.

 

 

Özgür iraden falan yok, unut bunu...

 

Altın sadece durmaz, etkileşime geçebilir, mesela çekiçle vurabilirsin. O zaman altın "bilinçli bir şekilde" varak denen şekle dönecektir. Ama bunu uyuz demire yapamazsın, o çekici vurunca bilinçli şekilde toz olmayı tercih edecektir. Umarım yeterince açıklayıcı olmuştur. 

 

İnsanın özgür irade seçenekleri, bir amipten çok daha fazla değildir, her ikisi içinde bunlar sıfırdır zira. 

 

Bilinç, ruh, tanrı, cin, melek falan gibi bir uydurmadan ibarettir. Çok böyyük ve de bir o kadar yüce alim olan Said Nursi falan mesela, radyoda sesi taşıyan "meleklerden" bahseder. İşte bilinç ile o melekler arasında bir fark yoktur. 

 

Basitçe, falanca adam karısıyla AVM'de gezerken, gidip karısına parmak atmayı denersen başına ne geleceğini biliyorsan, o adamın bilincinden, özgür iradesinden bahsetmek abes olur. O adam sende olabilirsin.

 

Ha, biz, bizi oluşturan maddenin gerektirdiği şekilde davranıyoruz. Ve bizim bu mekanizma içinde çok kısıtlı bir algıya sahip olmamız, bizim davranışlarımızın sanki çok karmaşık, çok ileri olduğu falan gibi algılanıyor. Ama doğada karmaşık falan yok, bunlar bizim algı sistemimize dair konular, hepsi bu.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
31 dakika önce, anibal yazdı:

 

Biraz fazla asteğmen dolduruşuna gelmişsin sanıyorum. 

 

Damardan besleme durumunda, o besine genelde bir takım lipitler eklenir ki, o açlığın ortaya çıkması bastırılabilsin. İşte o yüzden acıkmıyor ve susamıyorsun, açlık hissetmeni sağlayacak şeyler bastırıldığı için. Ki, senin iddiana göre oksijen, besin alan hücreler zaten açlık üretmeyecekse, buna da hiç gerek olmazdı. Kaldı ki, bu açlığı bastırma işi basit bir şey değildir, senelerdir şöyle yapınca daha etkili, yok böyle daha sağlıklı vs. vs. tonla araştırma yayınlanır. 

 

Akciğerler zaten kasılmaz, kas falan olmaz onlarda. Nefes işlemi, anestezi yoluyla, yani ilgili solunum kaslarıyla felç edilip engellenir. Soluk alma işlevi o bahsettiğin şekilde kana oksijen ekleyen yapay akciğer ile yapılır. 

 

Akciğerlerin çalışması nispi istemli bir şeydir. Oksijen seviyesinin düşmesi ile alakası doğrudan yoktur. Genelde, nefes aldığın süre sonunda, aslen kanında vs. yeterince oksijen olacaktır. Bu sayede, nefesini ayarlayabilenler, bilmem kaç metre derine tüpsüz falan dalar çıkar, dakikalarca. Ama işin bu tarafı değil, tersine tarafıdır konuyla alaka. Nefes alma istemli bir hareket olduğu için, hasta nefesi zorlayabilir, kanına oksijen falan versende farketmez. 

 

 

 

Asteğmen doldurusu.. yeni duydum güzelmiş.

 

Enerji yağlardan ve kan.hidratlardan sağlandığı için o yemeklerin içine yağ koyuyorlar. Damardan girdiği takdirde safra salgılanıyor sende açıkmıyorsun.

 

Akciğer kısmında ise yeni teknolojiler yapıldı. Akcigerii bol oksijen içeren sıvı ile dolduruyorlar böylece akciğer kasilmadan oksijen kana direkt karışıyor. Veya akciğeri kasan her neyse o kasilmiyor.

 

Dolayısıyla bilinci oluşturan etki-tepki yi başka yollardan da sağlayabiliyoruz Vel hasıl.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
31 dakika önce, anibal yazdı:

 

 

Özgür iraden falan yok, unut bunu...

 

Altın sadece durmaz, etkileşime geçebilir, mesela çekiçle vurabilirsin. O zaman altın "bilinçli bir şekilde" varak denen şekle dönecektir. Ama bunu uyuz demire yapamazsın, o çekici vurunca bilinçli şekilde toz olmayı tercih edecektir. Umarım yeterince açıklayıcı olmuştur. 

 

 

 

Basitçe, falanca adam karısıyla AVM'de gezerken, gidip karısına parmak atmayı denersen başına ne geleceğini biliyorsan, o adamın bilincinden, özgür iradesinden bahsetmek abes olur. O adam sende olabilirsin.

 

Ha, biz, bizi oluşturan maddenin gerektirdiği şekilde davranıyoruz. Ve bizim bu mekanizma içinde çok kısıtlı bir algıya sahip olmamız, bizim davranışlarımızın sanki çok karmaşık, çok ileri olduğu falan gibi algılanıyor. Ama doğada karmaşık falan yok, bunlar bizim algı sistemimize dair konular, hepsi bu.

 

 

Özgür iraden var ama isteklerini değiştirmen zaman alır. Sen yeni bir karar aldığın zaman vücudunun, beyninin o karara uygun şekle gelmesi zaman alır. Dünyadaki en kötü insanın, en iyi insan haline gelebilmesi mümkün. Ama bir günde en iyi insan olabilmesi mümkün değil.

 

Altın, bilinçli sen ona vurasıya kadar durmaya devam eder. Altın kendiliğinden harekete geçemez ama bilinç kendiliğinden harekete geçebilir. Altın bilinçli bir şekilde varak denen şekle dönmez; Maddenin yapısı değil, o madde yapısının bir amacı olması bilinçtir.

 

"Basitçe, falanca adam karısıyla AVM'de gezerken, gidip karısına parmak atmayı denersen başına ne geleceğini biliyorsan, o adamın bilincinden, özgür iradesinden bahsetmek abes olur. O adam sende olabilirsin." Eğer yanımda silah taşıyorsam veya arkadaşlarımla berabersem(çoksak) parmak attığım( atmam:) ) zaman başıma ne geleceğini bilemem. O kişi korkak mı, cesur mu veya silahlı birine kafa tutmaya değecek bir konu olduğunu düşünmez. O kadar basit değil..

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 hours ago, Nuri Kara said:

Özgür iraden var ama isteklerini değiştirmen zaman alır. Sen yeni bir karar aldığın zaman vücudunun, beyninin o karara uygun şekle gelmesi zaman alır. Dünyadaki en kötü insanın, en iyi insan haline gelebilmesi mümkün. Ama bir günde en iyi insan olabilmesi mümkün değil.

 

Altın, bilinçli sen ona vurasıya kadar durmaya devam eder. Altın kendiliğinden harekete geçemez ama bilinç kendiliğinden harekete geçebilir. Altın bilinçli bir şekilde varak denen şekle dönmez; Maddenin yapısı değil, o madde yapısının bir amacı olması bilinçtir.

 

"Basitçe, falanca adam karısıyla AVM'de gezerken, gidip karısına parmak atmayı denersen başına ne geleceğini biliyorsan, o adamın bilincinden, özgür iradesinden bahsetmek abes olur. O adam sende olabilirsin." Eğer yanımda silah taşıyorsam veya arkadaşlarımla berabersem(çoksak) parmak attığım( atmam:) ) zaman başıma ne geleceğini bilemem. O kişi korkak mı, cesur mu veya silahlı birine kafa tutmaya değecek bir konu olduğunu düşünmez. O kadar basit değil..

 

 

 

Konu şu, sende bilnicinle falan kassan iyice, kurbağa şekline dönebilir misin? Altından neden kendi bilinci ile başka şekle dönmesini bekleyebiliriz o halde? 

 

Eğer "eğer..." diyorsan, buna biz koşullu ifade deriz, demek ki o mevzu oradaki şahısların özgür iradesi değil, "decision" yapılabilir bir haldir. Türkçede pek uygun karşılığı varsa da ben bilmiyorum. "Know", "Decision", "Prediction" vs. farklı anlamları olan "bilinebilir, öngörülebilir" tanımları. 

 

O kişinin korkak cesur falan olması, senin için "unknown" yani bilinmeyen şey. Ama o adam neyse o, yani, aslen o adamın cesur olduğu bilinen bir bilgi, senin bilmiyor olman durumu değiştirmeyecek. Yani, o adamı da, seni de tanıyan ben, karşıdan sizi izlerken, senin fena marizleneceğini biliyor olacağım mesela. Yani özgür iradeniz orada devreye girip, "amanda ne güzel parmak, hadi hep beraber halay çekelim" dedirtmeyecek size asla, doğru mu? Senin haleti ruhiyen = X, onun haleti ruhiyesi = Y ve olacaklar Z. Ve ortada olan her zaman

 

X + Y = Z

 

olacak, yani bu kadar matematik ifade edilebiliyor olacak mesele. Eh, hal buyken nerde burda bir özgürlük faktörü? 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
34 dakika önce, anibal yazdı:

 

 

Konu şu, sende bilnicinle falan kassan iyice, kurbağa şekline dönebilir misin? Altından neden kendi bilinci ile başka şekle dönmesini bekleyebiliriz o halde? 

 

Eğer "eğer..." diyorsan, buna biz koşullu ifade deriz, demek ki o mevzu oradaki şahısların özgür iradesi değil, "decision" yapılabilir bir haldir. Türkçede pek uygun karşılığı varsa da ben bilmiyorum. "Know", "Decision", "Prediction" vs. farklı anlamları olan "bilinebilir, öngörülebilir" tanımları. 

 

O kişinin korkak cesur falan olması, senin için "unknown" yani bilinmeyen şey. Ama o adam neyse o, yani, aslen o adamın cesur olduğu bilinen bir bilgi, senin bilmiyor olman durumu değiştirmeyecek. Yani, o adamı da, seni de tanıyan ben, karşıdan sizi izlerken, senin fena marizleneceğini biliyor olacağım mesela. Yani özgür iradeniz orada devreye girip, "amanda ne güzel parmak, hadi hep beraber halay çekelim" dedirtmeyecek size asla, doğru mu? Senin haleti ruhiyen = X, onun haleti ruhiyesi = Y ve olacaklar Z. Ve ortada olan her zaman

 

X + Y = Z

 

olacak, yani bu kadar matematik ifade edilebiliyor olacak mesele. Eh, hal buyken nerde burda bir özgürlük faktörü? 

 

 

Özgür iradenin sınırları var, bilincimle şekil değiştiremem. Ama bilincimle öğrenmeyi isteyip, öğrenebilirsem örneğin kanserli hücrelerin şeklini değiştirecek şeyleri yapabilirim.

 

"o mevzu oradaki şahısların özgür iradesi değil, "decision" yapılabilir bir haldir" seçenekleri biz belirlemedik, ben olan seçenekler arasından seçim yapabilmeye özgür irade diyorum.

 

"O kişinin korkak cesur falan olması, senin için "unknown" yani bilinmeyen şey. Ama o adam neyse o, yani, aslen o adamın cesur olduğu bilinen bir bilgi, senin bilmiyor olman durumu değiştirmeyecek." katılıyorum ama önceden yaptığı tercihler yüzünden o anda korkak veya cesur. O anda karar vermese de, önceden verdiği kararları neticesinde eylemleri gerçekleşecek.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Schrodingerin kedisi de bu konuya ışık tutmak için tasarlanmış bir yaklaşımdır.

 

Kedinin öleceğini biliyorsun çünkü tuzağı sen kurdun. Ama diğeri bilmiyor ve kedi de bilmiyor. Onlar yaşadığını düşünüyorlar ama senin için aslında ölmüştür. Çünkü tuzağın ipini çektin ve zehirin kediye tesir edeceği bir süre var. 

 

Kedi yerine insanı koy oraya bir ölüm başlangıcı var. Doğduğumuz günden beri süre işliyor. Biz ne zaman olacağını bilmiyoruz ama bilen birisi varsa yaptığımız şeyler onun için çok komik geliyordur. Çünkü ona göre zaten olüsündür.

 

Ama bilen var mı bilmiyoruz? Sadece tanrı adında bir hayali varlığın çelişkili açıklamaları var. Bilmek zorunda mı o da ayrı bir konu

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 hours ago, Düşünen Hayvan said:

Schrodingerin kedisi de bu konuya ışık tutmak için tasarlanmış bir yaklaşımdır.

 

Kedinin öleceğini biliyorsun çünkü tuzağı sen kurdun. Ama diğeri bilmiyor ve kedi de bilmiyor. Onlar yaşadığını düşünüyorlar ama senin için aslında ölmüştür. Çünkü tuzağın ipini çektin ve zehirin kediye tesir edeceği bir süre var. 

 

Kedi yerine insanı koy oraya bir ölüm başlangıcı var. Doğduğumuz günden beri süre işliyor. Biz ne zaman olacağını bilmiyoruz ama bilen birisi varsa yaptığımız şeyler onun için çok komik geliyordur. Çünkü ona göre zaten olüsündür.

 

Ama bilen var mı bilmiyoruz? Sadece tanrı adında bir hayali varlığın çelişkili açıklamaları var. Bilmek zorunda mı o da ayrı bir konu

 

Genelde millet matematiği anlamaz. Bu yüzden "bilinen" kavramını da pek anlayamaz. 

 

Şu anda kapının önünde kaç kişinin olduğu, bilinen bir bilgidir, benim bilmiyor olmam kimsenin bilmediği anlamına gelmediği gibi, biliniyor olması için illa birinin saymış olması gerektiği sonucunu da getirmez. 

 

Bu durum tamamen bizim semantik, yani anlatım, ifade olgularımızın sebep olduğu bir kavram karmaşası. big bangtan önce ne vardı? Ben bilmiyorum, hiç kimse de bilmiyor, ama bu bilinmeyen bir bilgi değil :smashfreak:

 

Gelde bunu nasıl anlatırsan anlat. Bu bilgi, yani bilinen bir bilgi, mesele birinin gidip bunu öğrenmesinin gerektiği.  

 

Olay şöyle bir şey. Matematik kesinliği bulunan bir durum, bir olgu, bilinen bilgi olarak kabul edilir. Bir saat sonra yağmur yağıp her yanı sel alacak olması bilinmeyen bir şey, bir tahmin olabilir, fakat şu bulutlarda kaç ton su olduğu bilinen bir bilgidir. İşte o yüzden bakılır, bilinen bilgiler toplanır, bilinmeyen bilgiler tahmin edilmeye çalışılır. Peki bilen var mı, şu an tepemdeki bulutta kaç ton su var? Espri şudur, meraklısı eline bir kova, kantar vs. neyse alıp, tartabilir, kaç ton varmış, bu o kadar matematiksel kesin bir bilgidir. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, anibal yazdı:

 

La havle...

 

Kendin diyorsun, uygun hücreye denk gelmek...

 

Virsün uygun hücreye denk geldiğini "farketmesi" bilinç değilse ne peki? 

 

Basit matematik olarak düşün. Kabaca 100 molekülden oluşan virüsün bu basit bilincinin birimi 1 olursa, trliyonlarca molekülden oluşan mesela insanın bilinç birimi kaç olur?

 

Bu hesapla, bir molekülün bilincide kabaca virüsünkinin yüzde biri falan olmaz mı? Evet, öyledir de zaten, o yüzden tuz ruhu gibi sıradan bir maddeye çinko gibi sıradan bir madde eklerseniz, sanki bir kimyagermişte hidrojen çıkarmayı biliyormuş gibi davranacaktır, bu kendi çapında bilinç değilse nedir?

 

Shannon okuyun biraz. Yok, daha biraz daha temel şeyler okuyun evvela, Nyquist falan gibi. 

 

Virüsün fark etmesi gibi bir durum yok işte.

 

Hücre içinde hareket, aynı çocukların üçgen, kare, yuvarlak şekilleri delikten geçirdiği kutu var ya onun gibi.

 

Yani hücre içinde belirli bir bağlantı yapısına uygun alıcı var, bu alıcının yapısına uygun bağlantıya denk geldiğinde bağlantı tamamlanıp işleniyor.

 

Virüs bu bağlantıyı kopya ederek sanki hücrenin kendi yapı taşıymış gibi hücrenin çekirdeğine taşınıp orada hücrenin virüs üretmesine neden oluyor.

 

Yoksa etkileşim oluşturmaksa, 2 tane hidrojen atomu ile bir oksijen atomu da bilinçli o zaman.

 

Arada sınır olmadığını söylüyorum zaten. 

 

Ancak bu şekilde tanımladığınız bir bilinç "bilincin sırrı nedir" şeklinde ifade edebileceğiniz bir bilinç değil.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

Denk gelmedikçe kopyalanmıyor işte. Uygun hücreyi bulacak ki o hücre virusu kendi parçası sanıp işleme geçsin. Virus bunun farkında olduğu için "uygun" olanı bulduğu anda yerleşiyor ve kendini kopyalıyor veya işte kopyalatıyor. Bunlar evrim falan da geçiriyor, acayip başarılılar ve hiç yok olmuyorlar. 

 

Eskiden hayvanlarda akıl yok, bilinç hiç yok falan derdi insanlar. Yalnız insana ait bir özellik gibi algılanır ve şehvetle sahiplenilirdi. Şimdilerde hayvanlarda da bilinç olduğu açıkça ilan edildi. Bu bana çok önemli görünmüştür hep. Hayvanlarda bilinç varsa viruslarda, hatta maddede neden olmasın ki...

Demek ki bilin dediğimiz şeyde herhangi bir olağanüstülük yok -ki yoktu-, kompleks bir beyne sahip olmak falan da gerekmiyor. Hal böyleyken, beyne bile ihtiyaç olmadığını düşünmek zor değil. 

 

Bilinç, organizmanın kendi maddesel yapısı içinde varlık göstermesi, eylemde bulunması durumudur. İnsan için bu (tıbba ve biyolojiye göre) ölü ya da baygın vb olmaması durumu olarak nitelenir. Senin tanımına göre şizofrenlerde, hatta şizotipallerde de bilinç yoktur diyebiliriz pekala. 

 

 

Virüsün uygun hücreyi bulması şuna benziyor.

 

Yerde çeşitli şekillerden oluşan delikler var (kare, yıldız, üçgen, daire), yukarıdan milyonlarca sayıda ve onlarca değişik şekilli nesne düşüyor. Es kaza aynı şekilli bir nesne tam deliğe denk gelirse delikten içeri girip çoğalıyor.

 

Elbette hayvanlarda da bilinç var. Ancak bilinç dediğin zaman mana olarak "tepkime" kadar basit bir şey içermiyor. Örneğin bir karganın cevizi yukarıdan atarak kırmaya çalışması, kırılıp, kırılmadığını kontrol etmesi bir bilinç göstergesi. İşi sadece maddesel olarak varlık göstergesine indirgediğin zaman ölü bir bedende de bilinç bulursun, zira ölü bir bedende de çeşitli etkileşimler olur. 

 

Bilinç canlının içinde bulunduğu durumu anlayabilme, kavrayabilme ve nedenini bilme gibi özellikler göstermesidir.

 

Dediğin gibi biz bilincimizin de bilincindeyiz, kim bilir belki gelişmiş memelilerden bazıları da aynı durumda olabilir, örneğin yunuslar. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Elektronun bir davranış biçimi var ve biz ona bilinç dersek...

 

Doğanın da bir davranış biçimi var ve biz ona da bilinç diyelim.

 

İnsanın bilinci elektrona göre ne kadar daha karmaşık ise doğanın ki de insana göre o kadar yüksek olabilir mi...

 

Evet elektron da insanda doğanın bir parçası ama tüm doğanın kendinin bir davranış biçimi gibi bir şey ....

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 23.01.2019 at 06:02, Nuri Kara said:

 

Özgür irade bilinç(ben amaç kelimesini kullanmak istiyorum) dediğin şey ile çok alakalı aslında. Özgür iradenin var olduğunu söylemek, bilincimizi kontrol edebildiğimizi söylemektir.

 

Maddenin bilinci olmadığını düşünüyorum. Örneğin altın, belirli özellikleri var ama sadece duruyor, bilinçli bir varlık kendisiyle etkileşime geçemediği sürece öylece durmaya devam eder. "Her canlının bilinci vardır" diyebilirim sanırım. 

 

"Özgür irademiz var, ancak elbette sınırlı." Seçenekleri biz kendimiz oluşturmadık. Vücudumuzun(maddenin) yapısı yüzünden doğan seçeneklerimiz var. Dediğin gibi özgür irademiz sınırlı.

 

Bir şey daha eklemek istiyorum: Belki bütün canlılarda özgür irade vardır ama insan aralarında en geniş seçeneklere sahip olandır.

 

Bilinç, sadece bir tanım. Tanımını kendin koyup, o tanıma uyan bir sürü şeyden bahsedebilirsin. Fakat, bilinen bilinç tanımı, cansızlarda dahi aynen geçerli aslında.

 

Daha ötede bir diğer sorun var, canlı nedir ki?

 

Bugün canlının kesin bir tanımı yok. Basit örnek, virüsler mesela, canlı tarifine de uyarlar ama cansız tarifine de.

 

Doğa, grilerin sahasıdır. Doğal olan hiç bir şey için, siyah ve beyaz olmaz, her zaman griler olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
23 hours ago, Sundance said:

 

Virüsün fark etmesi gibi bir durum yok işte.

 

Hücre içinde hareket, aynı çocukların üçgen, kare, yuvarlak şekilleri delikten geçirdiği kutu var ya onun gibi.

 

Yani hücre içinde belirli bir bağlantı yapısına uygun alıcı var, bu alıcının yapısına uygun bağlantıya denk geldiğinde bağlantı tamamlanıp işleniyor.

 

Virüs bu bağlantıyı kopya ederek sanki hücrenin kendi yapı taşıymış gibi hücrenin çekirdeğine taşınıp orada hücrenin virüs üretmesine neden oluyor.

 

Yoksa etkileşim oluşturmaksa, 2 tane hidrojen atomu ile bir oksijen atomu da bilinçli o zaman.

 

Arada sınır olmadığını söylüyorum zaten. 

 

Ancak bu şekilde tanımladığınız bir bilinç "bilincin sırrı nedir" şeklinde ifade edebileceğiniz bir bilinç değil.

 

 

 

Durum aynen öyle, iki hidrojen, bir oksijen muhabbeti. Bir sürü atom varsa, virüs, çok çok daha bir sürü atom varsa insan, böyle gidiyor. 

 

Bilinç bizim uydurmamız, ruh falan gibi bir terane aslında. Tanımını değiştirmek gerekiyor ki, öyle de yapılıyor bugünlerde. Basitçe tanımı, "İnsanın karar verme süreci" olarak daraltılıyor. Bu ise, amanda bilinç sadece insanda var anlamına gelmiyor haliyle. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 23.01.2019 at 13:03, anibal yazdı:

Tabi bundan ötesi de malum, hadi yokluğu ispatla teranesi ve "ahanda çişimi yaptım popom kuru kaldı, demekki tanrının varlığını ispatladım" teranesi olmaktan öteye gidemiyor. 

 

 

Dede, ne dediğin anlaşılmıyor ama saçmaladığın anlaşılıyor.

 

Bu, varlık ve gerçek aslında çok basit, x y z falan kullanarak açıklanabilir iddialarından vazgeçmezsen bir gün bunlardan sorguya çekileceksin. İspat etmen istenecek.

 

Kurbağa, kertenkele ya da maymun kendine verileni küçümsemiyor. Bilakis herşey payına düşenle mutlu ve memnun. Ama sen üzerindeki nimetleri inkar ederek, onları hor ve basit görerek büyük bir nankörlük örneği sergiliyorsun. 

 

Senden Tanrının yokluğunu falan ispatlamanı istemiyorum. Mesela sadece atomun ince bir ayar gerektirmeden var olabileceğini, böylece madde dediğin her şeyin de mümkün olabileceğini bilimsel literatürden desteklerle göster yeter. Yüzyıllardır, doğal, doğal diye yutturmaya çalıştığınız şeyin ne kadar ince bir ayar üzerine kurulduğunu bizzat en yüksek fizik ve matematik keşfetti. Sonra da bunu açıklamakla uğraşıp duruyor.

 

Bir de madem her şey bu kadar basit, rüya gören bir robot ta yapıver sana zahmet.

 

 

tarihinde Yeni Üye tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
18 minutes ago, Yeni Üye said:

 

Dede, ne dediğin anlaşılmıyor ama saçmaladığın anlaşılıyor.

 

Bu, varlık ve gerçek aslında çok basit, x y z falan kullanarak açıklanabilir iddialarından vazgeçmezsen bir gün bunlardan sorguya çekileceksin. İspat etmen istenecek.

 

Kurbağa, kertenkele ya da maymun kendine verileni küçümsemiyor. Bilakis herşey payına düşenle mutlu ve memnun. Ama sen üzerindeki nimetleri inkar ederek, onları hor ve basit görerek büyük bir nankörlük örneği sergiliyorsun. 

 

Senden Tanrının yokluğunu falan ispatlamanı istemiyorum. Mesela sadece atomun ince bir ayar gerektirmeden var olabileceğini, böylece madde dediğin her şeyin de mümkün olabileceğini bilimsel literatürden desteklerle göster yeter. Yüzyıllardır, doğal, doğal diye yutturmaya çalıştığınız şeyin ne kadar ince bir ayar üzerine kurulduğunu bizzat en yüksek fizik ve matematik keşfetti. Sonra da bunu açıklamakla uğraşıp duruyor.

 

Bir de madem her şey bu kadar basit, rüya gören bir robot ta yapıver sana zahmet.

 

Bunca zaman buralarda bulunup, okuyup yazıp da, halen daha bu derece basit ve ipliği pazara çıkmış harcıalem argümanlarla çıkageliyor olman üzücü. Bir o kadar da düşündürücü.

Kurbağanın nankörlük yapma kabiliyeti var da yapmıyor sanır gören de..! Ayar ve ince ayar mevzuu ise tam kevgir zaten. Yaz yaz ama, yazsan da okuyan, okusa da anlayan yok ki maalesef..

 

Ayrıca bizlerin bir şeyi yapabiliyor ya da yapamıyor bir mertebede oluşumuz, başka bir şeylerin varlığına dair kanıt değildir. Kanıtı bırak, referans bile değildir. Biz kimiz ki? Tanrılığı isbat mertebesi miyiz? Biz yapabiliyorsak tanrı yok, yok yapamıyorsak eğer, mutlaka tanrı yapmıştır o mereti? Dayanaksız, mesnetsiz, referanssız ve haliyle ilişiksiz bir kıyas. Hayır bir de bu işin zaman boyutu var. Bugün yapamıyoruz, ama yarın? Yarına kadar bekleyecek misin peki o zaman? bu argüman senin beklemeni, bekleyip sonunu görmeden önce de bir çıkarımda bulunma selahiyetini ortadan kaldırıyor bir kere. Uçan bir şey yapamıyoruz.  O zaman tanrı. E yaptık ya sonra?!

 

Gerçeğe şirk koşmayı bırakman ümidi ile.

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, Yeni Üye said:

Kurbağa, kertenkele ya da maymun kendine verileni küçümsemiyor. Bilakis herşey payına düşenle mutlu ve memnun. Ama sen üzerindeki nimetleri inkar ederek, onları hor ve basit görerek büyük bir nankörlük örneği sergiliyorsun. 

 

Diyelim öyle, sana ne? Putun sesi çıkmıyor, sana ne oluyor?

 

Bir de kurbağanın, kertenkelenin ya da maymunun ne hissettiğini nereden biliyorsun?

 

10 minutes ago, Yeni Üye said:

Senden Tanrının yokluğunu falan ispatlamanı istemiyorum. Mesela sadece atomun ince bir ayar gerektirmeden var olabileceğini, böylece madde dediğin her şeyin de mümkün olabileceğini bilimsel literatürden desteklerle göster yeter. Yüzyıllardır, doğal, doğal diye yutturmaya çalıştığınız şeyin ne kadar ince bir ayar üzerine kurulduğunu bizzat en yüksek fizik ve matematik keşfetti. Sonra da bunu açıklamakla uğraşıp duruyor.

 

Sen önce var olduğunu iddia ettiğin tanrının varlığını kanıtla. Deli saçması bir iddia ortaya atıp hadi böyle olmadığını ispat et demek de ne oluyor? Ki iddialarınızın deli saçması olduğu defalarca ispatlandı, ispatlanıyor ve ispatlanmaya devam edecek.

 

Al ben de bir iddia ortaya atayım. Aslında senin tanrı dediğin şey bir makine,  bu makine de trilyonlarca yıl önce çok gelişmiş bir uygarlık tarafından kendisini tanrı sanacak şekilde yapıldı. Buyur, böyle olmadığını kanıtla.

 

Bir iddia daha, aslında sen bir kuklasın, hiç bir şekilde görülemeyen, tespit edilemeyen bir varlık seni kontrol ediyor, bu yazdıklarını, yaptığın her eylemi, her düşünceni bu varlık kontrol ediyor. Nereden mi biliyorum, çünkü bu varlık benimle iletişime geçti, böyle olduğunu söyledi. Buyur, bunun böyle olmadığını kanıtla.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...