Jump to content
mantik

Piri Reis

Recommended Posts

Magnesia'nın dedikleri okuduklarım arasında bence hedefe en çok yaklaşan açıklama. Osmanlı geç kalmıştır, doğru. Ama dönemin diğer büyük güçlerini düşünelim. Bunlar arasında keşifler konusunda en erken davrananlar İspanyol ve Portekizliler iken, sonraki yüzyıllarda ekonomik ve askeri açıdan en fazla gelişen onlar değil, İngiliz, Fransız ve Almanlar olmuştur. Yani keşifler tek faktör değil belli ki. Dolayısıyla, geç de olsa Osmanlı'nın da başlamasını ve bu konuda birşeyler yapmasını beklerdim. Fransızlar mesela, ilk başlayanlardan olmamışlar, ama sonradan onlar da okyanuslara açılmış. Kanada'nın Quebec kısmını, bugünkü Amerika'nın Louisiana bölgesini ele geçirmişler. Okyanuslarda çeşitli küçük adaları egemenlikleri altına almışlar. Hatta uzak doğuya kadar gidip sömürge kurmuşlar. İskandinav ülkeleri o kadar değil. Onlar muhtemelen Almanya gibi keşiflerin Avrupaya getirdiği zenginlikten dolaylı etkilenmiş olmalılar. Okyanusa uzak İtalya gibi, ya da sıcak denizlere kıyısı olmayan Rusya gibi ülkeler ise ekonomi açısından geriden takip etmek zorunda kalmışlar diğerlerini.


Yani önce davranmak veya önce davrananlardan biri olabilmek belli ki önemli bir faktör. Ama dengeler değişebiliyor. Mesela en önce davranan İspanyollar iken, tüm dünyayı en fazla kolonize edip güneşin batmadığı bir imparatorluk kuranlar İngilizler olmuş. Neden olmuş bu? Çünkü o ilk dönemlerde büyük bir deniz savaşında İspanyolları mağlup etmişler de ondan.


Yani dengeler değişebiliyor. Ayrıca, sonradan davrananlar da pastadan payını alabiliyor. Hatta doğrudan bu kafilede yeri olmayan Almanya ve İskandinav ülkeleri gibi ülkeler bile keşifler çağının sonuçlarından faydalanabiliyor.


Peki Osmanlı niye faydalanamıyor?


Geç kalmayı bırakalım, hiç başlamıyor bile. Veya başlayamıyor.


Bunu sadece Hint okyanusunda Portekiz direncini kıramamalarına bağlayamayız.


Fas o dönemde tamamen Osmanlı idaresinde olmasa da, Osmanlı'nın himayesine girmiş bir devlet. Şöyle bir senaryo düşünelim. Atlantik okyanusuna açılmayı kafasına koymuş olsa Osmanlı o dönemde mesela, kim nasıl dur diyecek ki? Fas'ın Atlantik kıyısındaki limanlarının birinden okyanusa açılmak istediğini düşünün. Okyanus ve denizler o kadar büyük ki, İspanyol'un veya Portekiz'linin direnci vız gelir, hele de o dönemde. Okyanusa açılan gemiyi Portekizlilerin görüp bulmaları bile mümkün değil. Karşı taraftaki kıta da çok büyük. Karaya çıkılan yer ile, diğerlerinin karaya çıktıkları yerler muhtemelen birbirine binlerce kilometre uzaklıkta yerler olurdu. Zaman içinde karşılaşırlardı elbet, ama bu Osmanlının da oralara ayak basmasına engel olmazdı diye düşünüyorum.


Yani bu konuda bir niyet olsaydı.


Sadece yapamamazlık değil, niyet de olmamış gibi gözüküyor.


Bir şekilde bu konuya yeterli önem verilmemiş. Hem de sadece o yüzyılda değil, ondan sonraki birkaç yüzyılda da. Yani o kadar uzun bir süre Osmanlı okyanuslara açılmamış ki, gerçekten de çok geç kalmış artık ondan sonra. 1700 veya 1800'lerden itibaren, özellikle de 1800'lerden itibaren, artık açılsa da bir anlamı olmazdı. Zaten önemli her yer tutulmuş durumda o dönemde artık.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Getaf,


Senin dediklerinden ise en çok Kolomb'un II. Beyazid'dan gemi istemesi meselesi dikkatimi çekti. Bunu daha önce bir yerde okumuş, ama sonra unutmuştum. Bu çok önemli bir mevzu.


Bu bilgiden emin değildim, ama internette biraz araştırınca pek çok yerde bu bilgiye rastladım. Osmanlı kayıtlarında yer alıyor anladığım kadarıyla.


Sultan kendisine gemi vermeyi reddediyor. Ama iki yıl sonra İspanyol kral ve kraliçerine müracaat ediyor ve istediği gemileri alıyor. Yani, Sultan olur deseydi, belki Osmanlı keşfedecekti Amerika'yı.


Yani yukarıda nemecsek'e tek tek kişilerin yüzyıllara varan etkilerinin olamayacağını söylemiştim ama bu Kolomb ve II. Beyasiz bilgisi bu konuda da acaba dedirtiyor insana.


Acaba bu kadar basit midir? Herşey doğru zamanda doğru yerde bulunmaya ve şansa mı bağlıdır?


Uzun vadeli sosyololik ve jeopolitik faktörler yine de zamanla daha ağır basacaktır gibi geliyor bana.


İlginç konular bunlar. Düşündükçe derinleşiyor, ve tam cevabı bulmak zorlaşıyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Kolomb’un II. Beyazıd’dan gemi istediği söylentisini biraz daha araştırdım. Sanırım uydurma bu. Hiçbir yabancı kaynakta yer almıyor. Sadece bazı Türk sayfalarında, o da söylenti mahiyetinde yer alıyor.

 

Muhtemelen müslüman uydurmalarından biri bu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
15 saat önce, mantik yazdı:

Magnesia'nın dedikleri okuduklarım arasında bence hedefe en çok yaklaşan açıklama. Osmanlı geç kalmıştır, doğru. Ama dönemin diğer büyük güçlerini düşünelim. Bunlar arasında keşifler konusunda en erken davrananlar İspanyol ve Portekizliler iken, sonraki yüzyıllarda ekonomik ve askeri açıdan en fazla gelişen onlar değil, İngiliz, Fransız ve Almanlar olmuştur. Yani keşifler tek faktör değil belli ki. Dolayısıyla, geç de olsa Osmanlı'nın da başlamasını ve bu konuda birşeyler yapmasını beklerdim. Fransızlar mesela, ilk başlayanlardan olmamışlar, ama sonradan onlar da okyanuslara açılmış. Kanada'nın Quebec kısmını, bugünkü Amerika'nın Louisiana bölgesini ele geçirmişler. Okyanuslarda çeşitli küçük adaları egemenlikleri altına almışlar. Hatta uzak doğuya kadar gidip sömürge kurmuşlar. İskandinav ülkeleri o kadar değil. Onlar muhtemelen Almanya gibi keşiflerin Avrupaya getirdiği zenginlikten dolaylı etkilenmiş olmalılar. Okyanusa uzak İtalya gibi, ya da sıcak denizlere kıyısı olmayan Rusya gibi ülkeler ise ekonomi açısından geriden takip etmek zorunda kalmışlar diğerlerini.


Yani önce davranmak veya önce davrananlardan biri olabilmek belli ki önemli bir faktör. Ama dengeler değişebiliyor. Mesela en önce davranan İspanyollar iken, tüm dünyayı en fazla kolonize edip güneşin batmadığı bir imparatorluk kuranlar İngilizler olmuş. Neden olmuş bu? Çünkü o ilk dönemlerde büyük bir deniz savaşında İspanyolları mağlup etmişler de ondan.


Yani dengeler değişebiliyor. Ayrıca, sonradan davrananlar da pastadan payını alabiliyor. Hatta doğrudan bu kafilede yeri olmayan Almanya ve İskandinav ülkeleri gibi ülkeler bile keşifler çağının sonuçlarından faydalanabiliyor.


Peki Osmanlı niye faydalanamıyor?


Geç kalmayı bırakalım, hiç başlamıyor bile. Veya başlayamıyor.


Bunu sadece Hint okyanusunda Portekiz direncini kıramamalarına bağlayamayız.


 

 

Tamam doğru diyorsun, ama Fransa ve İngiltere yükselişe geçerken, Osmanlı da düşüşe geçiyor. Kanuni'den itibaren Osmanlı artık o güçlü Osmanlı olmaktan çıkmaya başlamıştır. Kanuni ile başlayan bu düşüş 350 yıl sonra Dünya savaşıyla noktalanmış. (Unutulmamalı ki Piri Reis'in kellesini isteyen de Kanuni'dir. Ona muhteşem derler, ama o kadar da muhteşem bir padişah değil, tam tersi çöküşün başlamasını tetikleyen padişahtır. Nedenleri başka bir tartışma konusudur.)

 

Bu 350 yıllık süreç içinde Osmanlı tamamen çürümüş, her türlü ahlaksızlığın, soygunun, talanın yaşandığı bir periyoda girilmiş. Neredeyse senede bir ya da iki kere yaşanan isyanlar, saraydaki kepazelikler ve güç kavgaları, durmaksızın gerileyen ve artık savaşları birer birer kaybeden Osmanlı'nın kafasını kadırıp etrafına bakmasına engel olmuştur.

O dönem en uzun yaşayan padişah 30-40 sene yaşamış, ölüm yaş ortalaması 20-25'lerdedir. Padişahlar gencecik ölüyor, çünkü sarayda güç kavgası var, zehirleyip duruyorlar padişahları. Mesela Fatih'in çocuklarının tümü genç yaşta ölüveriyor (2.Beyazıt hariç). Hatta Fatih bir sefere çıkmışken çadırında aniden fenalaşıp ölüyor. Neden öldüğü hala sır, bilinmiyor. Başa geçen padişah tüm erkek kardeşleri katlediyor, bazen erkek varis bile kalmıyor. Çocuk padişahlar başa geçiyor, onların vasileri canının istediği gibi ülkeyi yönetiyor. Bu şekilde on yıllar süren karanlık dönemler var... Bazı padişahlar uçkurunun peşinde, haremden dışarı çıkmıyor; bazısı oğlancı küçük erkek çocukların peşinde, halkın erkek çocuklarını zorla toplatıyor; bazıları pedofili, küçük kız çocuklarının peşinde; bazıları ise kadehlerin peşinde, ayık gezmiyor. Yeniçeriler isyan etmek için hazır kuvvet bekliyor. Her isyan ülkeyi daha da batırıyor, çünkü isyanlar padişahların değişmesiyle son buluyor ve tekrar toparlanmak zaman alıyor. Padişah değişince tüm yeniçerilere cülus bahşişi adı altında para dağıtmak zorunlu. Zaten isyanlar da çoğunlukla bunun için yapılıyor. Hazine tamtakır, parayı nereden bulup verecekler? Ya borç alınıyor, ya da eldeki değerli madenler eritilip (hatta saraydaki şamdan falan gibi değerli süs eşyaları bile) para basılıyor. Dağıtmaya yetsin diye basılan paraların gramajından, basılmış mevcut paraların köşelerinden kırparak paralar eksiltiliyor. (Sırf bu gramaj kırpılmasına bağlı olarak yapılmış bir isyan bile var) Ülkede düzenli bir yönetim yok. 30 yıl oda hapsinde kalmış, gök yüzünün rengini bile unutmuş yarı deli bir şehzade birden bire tahta oturtuluyor, bu herif ne halt yesin? Hatta bazen direk deli, kendi adını bile bilmeyen, altın sikkeleri balıklara yem diye atan zır deliler tahta oturtuluyor. Kendi keyfinde, boş vermiş padişahlar yönetimde. Mesela deli İbrahim'in oğlu Avcı Mehmet (4.Mehmet) 7 yaşında padişah olmuş, yetişkinliğe geçtiğinde avcılığa merak sarmış. Bu herif devlet işlerini bırakır, aylarca sürek avlarına çıkarmış. Memlekette isyanlar almış gitmiş. Tahttan indirmişler. Oğlu 2.Mustafa, babasından 8 yıl sonra tahta geçiriliyor, bu da avcılıkta meşhur, babası gibi sürek avlarına çıkıyor. Avcılık yapmamaya yemin ettirilerek tahtta kalmasına izin veriliyor. Bu şartlar altındaki Osmanlı'nın uzak denizlere açılıp yeni koloniler kurması, bırak koloni kurmasını, bunu düşünmesi mümkün mü?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
12 saat önce, mantik yazdı:

Okyanusa uzak İtalya gibi, ya da sıcak denizlere kıyısı olmayan Rusya gibi ülkeler ise ekonomi açısından geriden takip etmek zorunda kalmışlar

 

Dostum masa başı mantık yürütüyorsun. Hoş, burada ameliyat yapmıyoruz. Kafamıza yatan olasılığı doğru gibi görebilir ya da bilgilerimiz doğrultusunda çıkarım yaparak bir sonuca bağlayabiliriz. Ama meseleyi filanca ülke okyanusa uzaktı, falanca da şöyleydi derken bir dolu tarihi gerçeği göz ardı ediyorsun. Ben tarihçi değilim. Ama örneğin İtalya ve Almanya'nın sömürgecilikte geri kalması, coğrafyayla ilgili değil. Bu devletler ne zaman tarih sahnesine çıkmışlar. Sonra bir dönem neden adları sanları anılmamış, sonra da bütün dünyayı tehdit eden bir güç haline nasıl gelmiş.. Bunlar çok detaylı konular, bir yerde tarihi şartlar o olaylara neden olurken başka bir yerde liderler belirleyici olmuştur. Kimi, tırnak içinde söylüyorum, şanssızdır vs. Osmanlı'nın yükselmesinde de bunları görürüz. Bir dönem çok zeki çok kudretli padişahlar tahta otururken bir dönem delisi manyağı eksik olmamış. Bütün bunlar tek tek dogrulardir, sorunun cevabı ise bu doğruların toplamıdır. Evet sömürgecilikle Avrupa'ya boyuna altın, elmas gibi değerli madenler akarken Osmanlı'da geleneksel üretim sisteminden cikilamamis, hem Avrupa'nın seri ürettiği ürünler hem de değerli madenler karşısında enflasyon fırlamış, işsizlik artmış, siyasi destek arayışları nedeniyle kapitülasyonlar ha bire artırılarak Osmanlı tam bir açık pazar haline gelmiştir. Şimdi bugün kalkıp da, kardeşim ama niye kapitülasyonlari artırmışlar ki demenin hiçbir anlamı yoktur. Kimse bu kapitülasyonlari keyfinden artirmamistir. Rusya bizi s.kince İngiltere'ye imtiyazlar verilmiş. İngiltere bizi s.kince bu defa başkasına imtiyazlar verilmiştir. Ha bu arada İtalya ve Almanya da siyasi birliğini geç sağladığı için meselelere sonradan dahil olmuşlardır. Zaten iki dünya savaşı da bu yüzden çıkmıştır. Sömürge rekabeti yüzünden. Sömürgecilik yapanlar zenginleşmişler, tabi bunu yaparken de sömürdükleri halkların analarını da s.kmişlerdir. Soykırımsa soykırım, işkenceyse işkence. İliklerine kadar sömürmüşlerdir. Bu vahşi yöntemler zenginlik sağlamış mıdır, tabii ki evet. Ama şimdi sömürge yapmadan da gelişmiş bir ülke örneği verip, sömürgecilik faktörünü yok sayamayiz. Tek tek nedenler kendi şartları içinde doğru ve geçerlidir. Din Osmanlıyı geri bırakmış mıdır, tabii ki evet. Tek neden bu mudur, tabii ki hayır. İşin içinde rüşvet var, iltimas var, yolsuzluk var, cehalet var, basiretsiz yöneticiler var, var oğlu var!..

 

Şimdi ben sana basit bir soru sorayım. Enflasyon bugün neden yüzde 20 ?

Şimdi bu soruya cevap ararken, ya ama niçin enflasyonun arttığını görmüyorlar diye sormamız nasıl abes ise, ya ama Osmanlı niçin geri kaldığını görmemiş dememiz de abestir. Bu soruyu sormak değil, bunu üstelememiz abestir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İslam'ın Osmanlının gelişmesinde oynadığı rol elbette basit değil ama, öyle çok karmaşık bir bilmece olduğunu da sanmıyorum.

Hepiniz onlardan bazılarına doğru olarak değinmişsiniz. Onların içinde bazıları diğerlerinden daha önemli olabilir. Ben kısaca onlara değineceğim.

 

Bence en büyük sorun Müslüman imparatorluklarında yönetimin santral olması, muhalefete, çeşitli ve farklı düşüncelere yer verilmemesidir.

İslam ülkelerinde herşey Allah ve İslam için yapılır. İlginç olarak buna rağmen İslam için yapılanlar onun ve Müslüman toplumların gelişmesi için yeterli olamamışlardır.

Hristiyan ülkelerinde Tanrı ve oğlu, son derece geniş, güzel sanatlardan önemli ölçüde yararlanan, sosyal  yapıyı geniş bir şekilde etkileyen  bir kültürün vazgeçilmez öğesidirler.

Hristiyan ülkelerinde Tanrı ve İsa (Jesus) Müslüman ülkelerinde Muhammed'e verilen önemden çok daha fazlası ile mükafatlandırılmışlardır. Muhammed ve Allah bir simge olarak İslam dininin yapısına katılmamışlardır. Aslında bu basit bir eksiklik gibi durmaktadır ama, İslam toplumunun ne kadar ilkel olduğuna da işaret ettiğinden, bence önemli bir gözlemdir.

 

Devam edecek.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Günüzde  "Evrim yok" diyen bakanlarımız var. Hadi evrime inanmayan milyonlarca düz vatandaşı bıraktım, devleti yöneten kafa bu.
Bence din bilimin önünde (Osmanlıda ve şimdi de) büyük bir engel

tarihinde poiuz tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Magnesıa'nın iletilerini zevkle ve heyecanla okudum. Akla hitabediyor. Ayrıca bilimsel ve bazı tarihsel gözlemlerle de bağdaşıyor.  Ama Osmanlı'nın geri kalmasında neden olabilirler mi? Pek emin değilim. Yine de dikkate alınmaları gerekiyor. Magnesia'ya göre Osmanlı'nın geri kalmasından İslam direkt olarak sorumlu değil. İslam az çok sorumlu olabilir belki ama  Padişahların ve yönetimin ahlaksız, beceriksiz, çocuk ve cahil olması daha önemli. Saray entrikaları ülkenin yönetimini önemli ölçüde aksatıyor.

Bu gözlemlerin Osmanlı'nın geri kalmasında ne gibi bir önemi olabillir? Yeterli bir neden midir? Emin değilim. Nedenlerden biri olabilir.

Çünkü çöken ve geri kalan yalnız Osmanlı değil. Bütün İslam  ülkeleri ve İslam imparatorlukları....

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
15 saat önce, mantik yazdı:

Dolayısıyla, mesele bu tür şeylere sebebiyet veren somut, sosyoekonomik ve jeopolitik bazı etkenlere bağlı olmalı diye düşünüyorum. Bir kez geri besleme döngüsü oluştuktan sonra ise, zaten islamın kendisi de bir sebep haline geliyor doğal olarak. Ondan sonra ise bu sebep o kadar baskın bir hale geliyor ki, diğerlerini gölgeliyor. Sadece onu görmeye başlıyoruz.

 

Başlıktaki tüm yazılarını okudum ve bakış açını da sorularını da çok sevdim. Sorduğun soruları ben de sormuş ve senin kadar değilse de biraz bakınmıştım. Her şeyi İslam'a, dine indirgemek hatasına düşmekten kaçınmak gerçekten çok önemli. 

 

Osmanlı tarihi ve dinamikleri konusunda benim şahsen en güvendiğim isim önce hocaların hocası ve dünyadaki sanıyorum konudaki otorite olan Halil İnalcık. Sonra İlber Ortaylı gelir ki o da Halil İnalcık'ın öğrencisidir.

 

Onlar, ama özellikle Osmanlı'yı yalamış yutmuş Halil İnalcık, kendisine bu soru sorulduğunda"Osmanlı'nın gerilemeye ve sonunda batmasına neden olan şey evvela İslam'dır" der. Özellikle 17. yüzyıldan itibaren şeyhülismanların, yabancı devletlerle yapılacak antlaşmalarda bile fetva vermesi beklenir, o vermeden imzalanmazmış. İç politikada da dış politikada da durum bu minvalde. Bunları biliyoruz zaten.

 

İlber Ortaylı keşifler konusuna özellikle değinir ve Osmanlı'nın bundan uzak durmasının üstünde dururken "Bizde denizcilik yok. Denizle ilişkimiz yok. Son 500 yıldır biraz öğrendik" der, ve keşiflere, teknolojiye vs uzak kalmamızın nedenini "kafaların öyle çalışmamasına" bağlar. Yani padişahlarda da diğerlerinde de eksik olan şey aslen bilimsel merak, gelişimin nasıl olduğunu anlayabilecek alt yapıdan yoksun olmak vb. Dolayısıyla o aptal İslami kafa. 

 

Velhasıl, mesele fazla basit ve böyle olduğu için sana şimdilerde öyle olmamalıymış gibi geliyor anladığıma göre. Bazen öyle olur. O kadar basittir ve o kadar sık dillendirilmiştir ki, o kadar da basit olmamalı deriz. Bu da o durumlardan biri gibi duruyor.

 

İlgili kitap veya videoları bulursam eklerim. 

Osmanlı konusunda en sağlam, en objektif eleştiri ve bilgileri Halil İnalcık'tan alabilirsin. 

 

Halil İnalcık (7 Eylül 1916, İstanbul[3][4][5][not 1] - 25 Temmuz 2016, Ankara[6]), Türk tarih profesörü.

Eserleriyle Osmanlı-Türk tarihine hem siyasî ve ekonomik konularda hem de kültür ve medeniyet tarihi alanında orijinal katkılarda bulunmuş bir bilim adamıdır.[7] Tüm Balkan dillerine ve Arapçaya çevrilmiş olan "The Ottoman Empire The Classical Age 1300-1600" ve "An Economic and Social History of the Otoman Empire" gibi kitapları dünya üniversitelerinde başlıca ders kitabı olarak kullanılmaktadır.[7] Tarih alanındaki üstün çalışmaları ve yetiştirdiği öğrenciler sebebiyle Şeyh-ûl Müverrihin (Tarihçilerin şeyhi) ve Tarihçilerin Kutbu gibi isimlerle de anılmıştır.[8][9] İnalcık, Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi'nde 32 yıl hizmet verdikten sonra 1972 yılında Chicago Üniversitesi'nde Osmanlı Tarihi Kürsüsünü, 1993 yılında Bilkent Üniversitesi'nde Tarih Bölümünü kurmuştur.

 

https://tr.wikipedia.org/wiki/Halil_İnalcık

 

Linke bakarsan kitaplarına da ulaşırsın. İçlerinde edinmek istediklerin olabilir.

Benim anladığım, sen gerçek uzmanların fikirlerini, yorumlarını vs almak, kaynaktan incelemek istiyorsun.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İslamsal uygulamalarla Osmanlının geri kalması arasında entrikalı bir ilişki olabilir. Öyle bir neden vardır ki, hem İslamı uygulamada kusurlu ve yetersizdir, hem de Osmanlının ilerlemesinin önüne dikilen bir engeldir. Yani defekt temeldedir. O defektin ne olduğundan emin değilim. Onu araştırmak gerekiyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, haci yazdı:

Magnesıa'nın iletilerini zevkle ve heyecanla okudum. Akla hitabediyor. Ayrıca bilimsel ve bazı tarihsel gözlemlerle de bağdaşıyor.  Ama Osmanlı'nın geri kalmasında neden olabilirler mi? Pek emin değilim. Yine de dikkate alınmaları gerekiyor. Magnesia'ya göre Osmanlı'nın geri kalmasından İslam direkt olarak sorumlu değil. İslam az çok sorumlu olabilir belki ama  Padişahların ve yönetimin ahlaksız, beceriksiz, çocuk ve cahil olması daha önemli. Saray entrikaları ülkenin yönetimini önemli ölçüde aksatıyor.

Bu gözlemlerin Osmanlı'nın geri kalmasında ne gibi bir önemi olabillir? Yeterli bir neden midir? Emin değilim. Nedenlerden biri olabilir.

Çünkü çöken ve geri kalan yalnız Osmanlı değil. Bütün İslam  ülkeleri ve İslam imparatorlukları....

 

 

Sevgili Haci,

 

Ben bu başlık altındaki yazılarımı Piri Reis ve Osmanlı'nın neden uzak denizlere açılamadığı konusuna odaklanarak yazdım. Osmanlı'nın geri kalması, geri kalmasının İslamla ilişkeleri başka bir başlık konusu olduğundan, o noktalara değinmedim. Ama çok tarih okuyan, tarihe çok meraklı biri olarak, tarih bağlamında o konulara da değiniriz... Seninle beraber...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
7 dakika önce, Magnesia yazdı:

 

 

Sevgili Haci,

 

Ben bu başlık altındaki yazılarımı Piri Reis ve Osmanlı'nın neden uzak denizlere açılamadığı konusuna odaklanarak yazdım. Osmanlı'nın geri kalması, geri kalmasının İslamla ilişkeleri başka bir başlık konusu olduğundan, o noktalara değinmedim. Ama çok tarih okuyan, tarihe çok meraklı biri olarak, tarih bağlamında o konulara da değiniriz... Seninle beraber...

Haklısın. Çoğu tartışma başlıkla bağdaşmıyor. Başlığın değişmesinde yarar var..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada Osmanlı sarayı ilk üç padişahtan sonra ne Türktü ne de Müslümandı, nedense buna değinen olmamış.

Ayrıca Osmanlı sarayı Türke ve İslama pek öyle sıcak bakmıyorlardı, her ikisini sadece kullanıyorlardı, buna da değinen olmamış.

Oysa başlık konusu için bu iki olgu da çok önemlidir.

Bu iki konuya ve daha başka noktalara dayanarak farklı bir öngörüde bulunayım.

Osmanlı sarayı Batıya düşman değildi, aksine Batılı sömürgecilerin bir bayisi ve uzantısı konumundaydı. Bu yüzden Osmanlı Batıda olan gelişmelerden uzak dursa da bu durum sarayı memnun ediyordu.

Dikkat ederseniz, Osmanlının Avrupaya karşı savaşları (örneğin Bizansı alması) Batılı ülkelerin kendi aralarında yaptıkları savaşların kızgınlık döneminde olmuştur. Batılı ülkeler kendi aralarındaki savaşı bir yerde noktalayıp diğer kıtalara açıldıktan sonra Osmanlı da Batıya karşı durgunluk başlamıştır. Batıya karşı sürekli sayılabilecek hiç bir girişimi olmayan Osmanlı, tam tersi İslam ülkelerine 400 yıl nefes dahi aldırmamış. 

Dolayısıyla nereden bakarsanız bakın Osmanlı sarayı Batılı sömürgecilerin bir koluydu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Magnesia,


Tespitlerin çok doğru ve yerinde. Osmanlı sarayının ve yönetiminin çürümüşlüğü aşikar. Zaten Batı'da bile Osmanlı'nın zayıflaması ve çöküşü ile ilgili faktörler listelenirken, bir tanesi muhakkak taht kavgaları ve birbiri ardına gelen bir dizi zayıf sultan olarak dile getirilir.


Ama bakıldığı zaman, bu derece çürümüşlük hepsinde görülmese de, mutlakiyetin olduğu her yerde bu tür sorunlar gözlenecektir. Mesela, İngiliz toplumu yaşamamış mı bunu geçmişinde diye düşünmek lazım. Kardeş katliamı, vs düzeyinde olmasa da, zamanında bunların bir kısmını onlar da yaşamışlar. Ama sonra bakıyoruz, memleket yönetiminin bir dizi zayıf hükümdarın takdirine bırakılamayacak kadar önemli olduğunu gören üst düzey devlet erkanı, sarayda kendi aralarında istişare ede ede zaman içinde ortaya öyle bir sistem çıkıyor ki, krallarının rolü önemsizleşmeye başlıyor. Meşrutiyet yönetiminin temellerini böyle atıyorlar. Yani saray çevresinde yönetim ile ilgili olarak istişare eden ve bu konulardan asıl anlayan kişiler, zaman içinde bugün bildiğimiz meclisin görevini yerine getirmeye başlıyor, ve tepedeki hükümdar işe yaramaz bir sembolik karaktere dönüşmeye başlıyor.  Bu süreç yüzyıllar alıyor onlarda ama sonunda oraya geliyor.


İnsan peki Osmanlı'da niye böyle olmadı diye düşünüyor o zaman. Yani zamanla Osmanlı'da da oluyor bu ama iş işten geçtikten sonra. Ayrıca, Batı'dan örnek alındığı için oluyor bu, doğal bir şekilde geliştiği için değil. Bunda ise işte İslam'ın o bahsettiğimiz rolü var bence. Tek adamcılık, otorite karşısında boynun kıldan ince olması, güce tapma, vs gibi itaatkar ve doğulu kavramlarla birleşmiş bir islami bağnazlık yani.


İngiliz sarayının yapabildiğini Osmanlı'nın yapamamasını belki buna bağlayabiliriz diyorum.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Türk Ateist,


Kaynak ve uzman tavsiyesi için teşekkürler. Özellikle Halil İnalcık'ın kitaplarını inceleyeceğim. (İlber Ortaylı'yı zaten biliyorum).


İslam en büyük faktör olarak göze çarpıyor tabi, özellikle de mesele özetlenmek istendiğinde.


Yani bu kişilerin, bu soruya kısa cevap olarak bunu vermelerinde garip bir taraf yok. Kısa cevap olarak biz de öyle diyoruz zaten.


Ama kökenlerine ve ilk ortaya çıkıştaki hallerine bakıldığında, ilkellik ve baskıcılık açısından İslam, Hristiyanlık ve Musevilik aslında birbirinden çok farklı değil. Fakat zaman içinde, eklileri altına aldıkları toplumlar üzerindeki güçleri, değişime direnişleri ve ilerlemeye karşı oluşturdukları dirençler açısından farklılıklar göstermişler. Bunda ise, bu dinler özleri açısından farklı olmadığına göre, başka dış faktörlerin etkisi olmalı diye düşünüyorum. Sonuçta bu dış faktörler, bu dinleri ve onları takip eden toplumları farklı şekillerde pişirmiş zaman içinde. İşte ben de bunları tespit etmeye çalışıyorum.


Hatta bu konudaki faktörlerle ilgili olarak, bir dizi, madde madde liste oluştu kafamda. Bir sonraki iletimde onlara değineceğim.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, Getaf, bilgivehis,


Demek ki, ortada birden fazla faktörün bir birleşimi var. Bu faktörlerin önemli olanlarını şöyle sayabiliriz belki:


- Jeopolitik koşullar sebebiyle Batı Avrupa'nın bu keşifler dönemine girmeleri


- Bu sayede sömürgecilik sebebiyle zenginleşmeleri


- Dinlerinin kendi toplumlarındaki etkisinin, İslam'ın islam toplumlarındaki etkisine nazaran daha zayıf olması sebebiyle dinin etkilerini üzerlerinden biraz daha kolay atabilmeleri, ve rönesans, reform hareketlerini daha o zamanlar yaşayabilmeleri


- Osmanlı'nın taht kavgaları, bir dizi zayıf hükümdar gibi sebeplerle uzun süre iyi yönetilememesi, ve toplumdaki yerleşik otoriteye tapma alışkanlığı ve kültürü yüzünden bunun önleminin zamanında alınamaması


- Doğu kültürü ve islamın etkisiyle Osmanlı'nın fikirsel özgürlüklerin daha kısıtlı olduğu bir toplum olması (ki bu yeni denemeleri, icatları ve yaratıcılığı da etkileyen bir faktör haliyle)


- Ayrıca son olarak, İslami bağnazlığın etkisiyle bilim ve teknolojiye yeterli önemin verilmemesi, ve dinsel kadercilik sebebiyle bu dünyadan çok öbür dünya için yaşanması

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 12.01.2019 at 03:42, mantik yazdı:

Nemecsek ilginç bir yerden yaklaşmış. O bir faktör olabilir gerçekten de. Ama sosyal ve toplumsal dönüşümlerde tek kişinin rolü genellikle uzun vadede önemsizdir. Mesela, Einstein olmasaydı izafiyet teorisi bulunamayacak mıydı? Elbet eninde sonunda bulunacaktı, ama başkası bulacaktı. Çünkü o noktada gelinen yer, bilim dünyasını artık bu buluşa hazır hale getirmişti. Yani tek tek kişilerin etkisi yüzyıllara dayanan sosyal ve siyasal dönüşümlerde ne derece önemlidir emin değilim.

 

Bunu bir faktör olarak kabul edip kenara not etmekle beraber, en önemli faktör olduğunu zannetmiyorum.

 

En önemli faktör olmayabilir. Bazen de olabilir. Atatürk'ü düşününce olabilir diyor insan.

Bilimsel çalışmaların gelişimini toplumların gelişimi ile bir değerlendirmemek lazım.

Madde objektif veriler ortaya koyarken işin içine insanların aldığı kararlar girdiğinde çok fazla subjekif bir ortam oluşuyor.

Kişileri katalizör olarak düşünürsek süreci hızlandırmak veya süreci uzun süreye yaymak gibi etkileri gözardı edilemez.

Aynı tartışma Çin için de yapılıyor.

Çin denizcilikte aşırı gelişmişti. Zamanının en büyük gemilerini inşa ediyorlardı.

Çin hanedanlığındaki iktidar mücadelesi nedeniyle okyanus ötesi gemicilik yasaklanıyor.

O devasa donanma çürümeye terkediliyor siyasi bir kararla.

Çinlilerin müslüman olmadığı ortada.

Denizciliğe önem verenler iktidarı elde tutsaydı belki Çin çok daha büyük bir rol üstlenecekti tarihte.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/500-years-ago-china-destroyed-its-world-dominating-navy-because-its-political-elite-was-afraid-of-a7612276.html

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
6 saat önce, mantik yazdı:

Hacı, Getaf, bilgivehis,


Demek ki, ortada birden fazla faktörün bir birleşimi var. Bu faktörlerin önemli olanlarını şöyle sayabiliriz belki:


- Jeopolitik koşullar sebebiyle Batı Avrupa'nın bu keşifler dönemine girmeleri


- Bu sayede sömürgecilik sebebiyle zenginleşmeleri


- Dinlerinin kendi toplumlarındaki etkisinin, İslam'ın islam toplumlarındaki etkisine nazaran daha zayıf olması sebebiyle dinin etkilerini üzerlerinden biraz daha kolay atabilmeleri, ve rönesans, reform hareketlerini daha o zamanlar yaşayabilmeleri


- Osmanlı'nın taht kavgaları, bir dizi zayıf hükümdar gibi sebeplerle uzun süre iyi yönetilememesi, ve toplumdaki yerleşik otoriteye tapma alışkanlığı ve kültürü yüzünden bunun önleminin zamanında alınamaması


- Doğu kültürü ve islamın etkisiyle Osmanlı'nın fikirsel özgürlüklerin daha kısıtlı olduğu bir toplum olması (ki bu yeni denemeleri, icatları ve yaratıcılığı da etkileyen bir faktör haliyle)


- Ayrıca son olarak, İslami bağnazlığın etkisiyle bilim ve teknolojiye yeterli önemin verilmemesi, ve dinsel kadercilik sebebiyle bu dünyadan çok öbür dünya için yaşanması

 

Bu güzel bir özet olmuş... Müslüman toplumlarda santral yönetim dejenere olurken ona bağlı toplumlar ilerleyememiş ve geri kalmış. İslam tek sesli bir yönetim tarzı olduğu için düşünce ve inanç özgürlüğü ile nitelikli bir sistem İslam'a eşlik edememiş. Batı sömürgelerden dolayı zenginleşirken bilim ve teknolojiye önem vermeye başlamış ve hızla ilerlemiş. Osmanlının batıyı yakalaması imkansız hale gelince de, şimdiki durum ortaya çıkmış.

 

Şimdiki durumu yakından inceleyerek de Osmanlının neden geri kaldığını ve Avrupa ülkelerinin neden ilerlediğini anlamak mümkündür. Atatürk ilkelerinin uygulanmasına rağmen TC Osmanlının devamıdır. Osmanlı zihniyeti aramızda yaşamaktadır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

4.Murat 1639'da Amsterdam'a bir adamını gönderip matbaa'ları inceleyip bir tanesini almasını ve İstanbul'a getirmesini emreder. Gönderilen eleman o dönem en iyisi kabul edilen ahşap bir matbaa'yı beğenir ve bin altın vererek satın alır. Gemiye yüklenen matbaa deniz yoluyla İstanbul'a getirilir. Fakat 4.Murat, matbaa İstanbul'a geldiğinde genç yaşta ölmüş, yerine kardeşi Deli İbrahim geçmiştir. Matbaa'ya karşı olanlar ve matbaa karşıtı guruplar hemen kulis yapmaya başlarlar ve İbrahim'i etkileyerek matbaa'yı imha etmeye ikna ederler. Baskılar sonunda İbrahim "tiz bu ucube eritile" diye emir verir. Matbaa'nın ahşap olduğunu bilmediklerinden matbaa demirciye gönderilir, ama ahşaptan yapıldığından demirci matbaayı eritemez. 3 altına bir Yahudi'ye satar. Osmanlı coğrafyasına adım atma cüreti gösteren matbaa'nın başına gelenler, Yahudi'ye satılma olayından sonra da devam ederek uzun bir makaleye konu olur. Makale bir İstanbul gazetesinde 1920'de yayınlanmıştır. Bu hikayenin doğruluğunu bilemeyiz, ama matbaa karşıtı gurupların var olduğunu gayet iyi biliyoruz. Çünkü matbaa icat edildikten tam 200 yıl sonra Osmanlı coğrafyasına girmiştir.

 

Düşünün bir kere; matbaa'nın ancak 200 yılda (1720'ler) girebildiği bir ülkeyi konuşuyoruz. Kitap yok, yazar yok okuma yazma bilen yok, bunu değiştirmek için çaba gösteren yok. Matbaa Osmanlı coğrafyasına girmesin diye kulis yapanlar, matbaa karşıtı guruplar var. Devamlı engelliyorlar matbaa'nın ülkeye girmesini. Oysa ki matbaa'nın hayati önemi var; matbaa gelecek kitaplar çoğaltılacak, çoğalan kitapları daha çok insan okuyacak, insanlar okudukça aydınlanacak. Ama olmuyor, insanların aydınlanması 200 yıl öteleniyor.

 

Bizim atalarımız matbaa'ya set koyarken batılı ülkelerde aydınlanma çağı çoktan başlamış durumda. Dünyanın çehresini değiştirecek kitaplar peş peşe patlıyor. Büyük düşünürler düşüncelerini insanlarla paylaşıyor. Bu nedenle kısa zamanda teknoloji ve sanayinin alt yapısını kuracaklar, 1800'lerin başından itibaren sanayi devrimini gerçekleştirmeye başlayacaklar. Almanya'da Daimler isimli şahıs otomobil yapmaya kafa patlatırken, Osmanlı hala Şeyhülislam fetvalarıyla yönetilmeye devam ediyor olacak. Zaten bu kafayla kısa zamanda yarı sömürge haline gelip, Avrupa'lı ülkelerin oyuncağı olacak.

 

Hiç tartışmasız bunun temel sebebi dindir. Bu konular üzerine yaklaşık yirmi yıldır yazdığımdan, yeniden yorum getirmeye çalışmayacağım. Ama aynı temel sebebin ülkenin başına hala bela olmaya devam ediyor olması insanın canını acıtıyor...

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 13.01.2019 at 19:16, Magnesia yazdı:

4.Murat 1639'da Amsterdam'a bir adamını gönderip matbaa'ları inceleyip bir tanesini almasını ve İstanbul'a getirmesini emreder. Gönderilen eleman o dönem en iyisi kabul edilen ahşap bir matbaa'yı beğenir ve bin altın vererek satın alır. Gemiye yüklenen matbaa deniz yoluyla İstanbul'a getirilir. Fakat 4.Murat, matbaa İstanbul'a geldiğinde genç yaşta ölmüş, yerine kardeşi Deli İbrahim geçmiştir. Matbaa'ya karşı olanlar ve matbaa karşıtı guruplar hemen kulis yapmaya başlarlar ve İbrahim'i etkileyerek matbaa'yı imha etmeye ikna ederler. Baskılar sonunda İbrahim "tiz bu ucube eritile" diye emir verir. Matbaa'nın ahşap olduğunu bilmediklerinden matbaa demirciye gönderilir, ama ahşaptan yapıldığından demirci matbaayı eritemez. 3 altına bir Yahudi'ye satar. Osmanlı coğrafyasına adım atma cüreti gösteren matbaa'nın başına gelenler, Yahudi'ye satılma olayından sonra da devam ederek uzun bir makaleye konu olur. Makale bir İstanbul gazetesinde 1920'de yayınlanmıştır. Bu hikayenin doğruluğunu bilemeyiz, ama matbaa karşıtı gurupların var olduğunu gayet iyi biliyoruz. Çünkü matbaa icat edildikten tam 200 yıl sonra Osmanlı coğrafyasına girmiştir.

İşin ilginci, matbaa çağı 1493'de başlıyor Osmanlı'da. Yahudiler kitap basıyor. Kitabı görmek çok ilginç bir deneyimdi. Türk Musevileri Müzesi'nde görülebilir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...