Jump to content
Nuri Kara

Tanrı iyi insanları sever, kötü insanları sevmez.

Recommended Posts

6 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Tanrı işkenceye hayır der. Olmayan birşey üzerinden konusmayalim. Konuşabilirizde ama sorun var, Allah beni böyle yaratmış, vicdan vermiş. Böyle yaratmasaydı evet diyebilirdim. Şu durumda beni böyle yaratan tanrı kendisiyle çelişir ve işkence iyidir derse, hayır derim.

 

Atlıyayım hemen, B. Cevap B. Be de be. B B B... Bide cevap vereyim: Çünkü, acıyı bilmeyen insan eksiktir. İki yönden. Biri seçimleri muallak olur, ikincisi, acıyı bilemeyince ot gibi olur, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakar. Değer bilmez. Keşfedemez.

 

Ah canım benim hep bizi sevdiği için yani?

 

Tanrıyla sado-mazo ilişkiler

 

Değer bilsin, keşfedebilsin, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakmasın, ot gibi olmasın, seçimleri muallak olmasın, eksik olmasın diye;

 

  • 2 yaşındaki bebek iğrenç bir herif tarafından tecavüze uğrarken vajinası parçalanıp ölüyor
  • Genetik sendrom sonucu anne karnında derisi hatalı gelişmiş olarak doğan bir bebek dünyaya gelir gelmez inanılmaz acılar içinde bir kaç gün geçirip ölüyor
  • Hayatla ilgili zihinsel muhakeme yeteneğinden mahrum doğup bütün hayatını bakıma muhtaç bir şekilde geçiriyor

 

Canım tanrı ya...

 

Bu dünyadaki acı yetmezse sonsuza kadar cehennem var

 

Orada devam

 

Deri-kırbaç-zincir seviyor musunuz?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, Sundance yazdı:

 

Ah canım benim hep bizi sevdiği için yani?

 

Tanrıyla sado-mazo ilişkiler

 

Değer bilsin, keşfedebilsin, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakmasın, ot gibi olmasın, seçimleri muallak olmasın, eksik olmasın diye;

 

  • 2 yaşındaki bebek iğrenç bir herif tarafından tecavüze uğrarken vajinası parçalanıp ölüyor
  • Genetik sendrom sonucu anne karnında derisi hatalı gelişmiş olarak doğan bir bebek dünyaya gelir gelmez inanılmaz acılar içinde bir kaç gün geçirip ölüyor
  • Hayatla ilgili zihinsel muhakeme yeteneğinden mahrum doğup bütün hayatını bakıma muhtaç bir şekilde geçiriyor

 

Canım tanrı ya...

 

Bu dünyadaki acı yetmezse sonsuza kadar cehennem var

 

Orada devam

 

Deri-kırbaç-zincir seviyor musunuz?

Hayata zihinsel muhakemeden aciz doğan zaten aklı başında olandan daha az acı çeker. Bütün mesele acı. Az acı çok acı, sen ise örnekleri çok acıdan çektin. Bunun haricinde birşey yok. Bir bebek için acı veren aynıdır. Senin içinde öyle. Çokluk ve azlık üzerine. Büyük ihtimalle bir bebekten daha çok acı çeken yetişkinler var. Farkında olunmadan acı çekilmiyor, bebek yaşarsa depresyona giremez, yetişkin girer. En iğrenç olabilir ama en kötüsü değil. Çoğu zaman iğrençlikle acılar karıştırılabiliyor, bence depresyondan daha ağır bir acı yok. Bence yani. Bebeğe tecavüz olayı kadar iğrenç olmasada depresyon daha ağır. Bence depresyonu sorgulayın buna izin verdi diye. Tabiiki bir bebeğin acı çekmesi bir yetişkinin acı çekmesinden kötüdür. Hiyerarşiye saygım var, bebek, çocuk diye gider. Yinede mantıksal olarak yetişkin daha çok acı çekiyor. Burası bence değil.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Hayata zihinsel muhakemeden aciz doğan zaten aklı başında olandan daha az acı çeker. Bütün mesele acı. Az acı çok acı, sen ise örnekleri çok acıdan çektin. Bunun haricinde birşey yok. Bir bebek için acı veren aynıdır. Senin içinde öyle. Çokluk ve azlık üzerine. Büyük ihtimalle bir bebekten daha çok acı çeken yetişkinler var. Farkında olunmadan acı çekilmiyor, bebek yaşarsa depresyona giremez, yetişkin girer. En iğrenç olabilir ama en kötüsü değil. Çoğu zaman iğrençlikle acılar karıştırılabiliyor, bence depresyondan daha ağır bir acı yok. Bence yani. Bebeğe tecavüz olayı kadar iğrenç olmasada depresyon daha ağır. Bence depresyonu sorgulayın buna izin verdi diye. Tabiiki bir bebeğin acı çekmesi bir yetişkinin acı çekmesinden kötüdür. Hiyerarşiye saygım var, bebek, çocuk diye gider. Yinede mantıksal olarak yetişkin daha çok acı çekiyor. Burası bence değil.

 

Acının miktarının önemi olmadığını o acıyı çekenlere söylemek zorunda kalmazsınız umarım. 

 

Aklı başında olmayanın az acı çektiğini nereden biliyorsun?

 

İnanılmaz acılar var, bu acıları yaşayan bir bebeğin büyüdüğünde depresyona girmeyeceğini nereden biliyorsun?

 

Kaldı ki öyle acılar var ki depresyon yanına yaklaşamaz. 

 

Neyse konu acının çokluğu değil zaten.

 

Sen demedin mi acı faydalıdır, bir sürü meziyeti var diye.

 

Benim verdiğim örneklerde acıyı çekenler üzerinde senin saydığın meziyetlerin hiç biri gerçekleşmiyor buna ne diyorsun?

 

Acıyı güzelliyorsun (ki öne sürdüğün "Acı faydalıdır" savının da geçerliliği de yok en başta) ama ortada yaptığın güzellemeye uymayan durumlar var.

 

Nasıl oluyor da ortada bir faydası olmadığı halde acı oluyor?

 

Faydası olsa ne yazar? 

 

Tanrı eğer fayda için acı metodunu seçiyorsa bunun tek açıklaması sadist olduğudur.

 

Eğer kötülüğe bahane olarak iyilik gösterilirse Ensar vakfında çocuklara tecavüz edenler de çocuklara tecavüz eden sapıklar da bir nevi hayırsever sayılır.

 

Tecavüze uğrayan çocuklar değer bilecek, keşfedebilecek, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakmayacak, ot gibi olmayacak, seçimleri muallak olmayacak, eksik olmayacak.

 

Di mi?

tarihinde Sundance tarafından düzenlendi
ekleme

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, Sundance yazdı:

 

Acının miktarının önemi olmadığını o acıyı çekenlere söylemek zorunda kalmazsınız umarım. 

 

Aklı başında olmayanın az acı çektiğini nereden biliyorsun?

 

İnanılmaz acılar var, bu acıları yaşayan bir bebeğin büyüdüğünde depresyona girmeyeceğini nereden biliyorsun?

 

Kaldı ki öyle acılar var ki depresyon yanına yaklaşamaz. 

 

Neyse konu acının çokluğu değil zaten.

 

Sen demedin mi acı faydalıdır, bir sürü meziyeti var diye.

 

Benim verdiğim örneklerde acıyı çekenler üzerinde senin saydığın meziyetlerin hiç biri gerçekleşmiyor buna ne diyorsun?

 

Acıyı güzelliyorsun (ki öne sürdüğün "Acı faydalıdır" savının da geçerliliği de yok en başta) ama ortada yaptığın güzellemeye uymayan durumlar var.

 

Nasıl oluyor da ortada bir faydası olmadığı halde acı oluyor?

 

Faydası olsa ne yazar? 

 

Tanrı eğer fayda için acı metodunu seçiyorsa bunun tek açıklaması sadist olduğudur.

 

Eğer kötülüğe bahane olarak iyilik gösterilirse Ensar vakfında çocuklara tecavüz edenler de çocuklara tecavüz eden sapıklar da bir nevi hayırsever sayılır.

 

Tecavüze uğrayan çocuklar değer bilecek, keşfedebilecek, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakmayacak, ot gibi olmayacak, seçimleri muallak olmayacak, eksik olmayacak.

 

Di mi?

Bir arkadaşım vardı bana birşeyi anlatıyordu, bir çocuğun dışkı yediğini izlemiş, olmaz olsun demiş, bu nasıl tanrı. Okurkenki arkadaşım. Mesele şuki bu çocuğu kimse zorlamadı, kendi yiyor, yani zararlı olsa bile keyif aldığı söylenebilir, sümük yiyen çocuk gibi. Yoksa neden yesin. Kendi gözünle bakıyorsun olaylara, olaya bakışın acı veya keyif olarak iki ucu yaşamana bile olanak sağlar. 

 

Aklı başında olmayan adı üstünde farkında değil acı çeker, geçince unutur, zaten unutmasaydı aklı başında olurdu. Sanıyorsunki o herşeyin farkında, neden böyleyim diye üzülüyor? Olan çevresine oluyor. 

 

Zor bir konuyu konuşuyorum, tecavüzün bence cezası idam olmalı. Bunun bahanesi yok. Kaldıki biz bebeğe tecavüzden konuşuyoruz. Bebeklerin gözünden bak, bakamadınmı çünkü hatırlamıyorsun. Ben ayaklarımdan 3-4 kez ameliyat olmuşum bebekken, hatırlamıyorum bile, istersen izleri atayım. Acıdan öğrenebilecek olanların acısı farkındalıkla oluyor. Konuyu farkında olanlara çekincede malzeme kalır elinde. Çok basit eğer her isteğin olsaydı, yarım olurdun. Bambaşka bir tecrübe alanı olurdu. 

 

Faydası olsa ne yazar?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
42 dakika önce, Nuri Kara yazdı:

Bir arkadaşım vardı bana birşeyi anlatıyordu, bir çocuğun dışkı yediğini izlemiş, olmaz olsun demiş, bu nasıl tanrı. Okurkenki arkadaşım. Mesele şuki bu çocuğu kimse zorlamadı, kendi yiyor, yani zararlı olsa bile keyif aldığı söylenebilir, sümük yiyen çocuk gibi. Yoksa neden yesin. Kendi gözünle bakıyorsun olaylara, olaya bakışın acı veya keyif olarak iki ucu yaşamana bile olanak sağlar. 

 

Aklı başında olmayan adı üstünde farkında değil acı çeker, geçince unutur, zaten unutmasaydı aklı başında olurdu. Sanıyorsunki o herşeyin farkında, neden böyleyim diye üzülüyor? Olan çevresine oluyor. 

 

Zor bir konuyu konuşuyorum, tecavüzün bence cezası idam olmalı. Bunun bahanesi yok. Kaldıki biz bebeğe tecavüzden konuşuyoruz. Bebeklerin gözünden bak, bakamadınmı çünkü hatırlamıyorsun. Ben ayaklarımdan 3-4 kez ameliyat olmuşum bebekken, hatırlamıyorum bile, istersen izleri atayım. Acıdan öğrenebilecek olanların acısı farkındalıkla oluyor. Konuyu farkında olanlara çekincede malzeme kalır elinde. Çok basit eğer her isteğin olsaydı, yarım olurdun. Bambaşka bir tecrübe alanı olurdu. 

 

Faydası olsa ne yazar?

 

Örneğin savı doğrulaması savın doğruluğuna kanıt değildir ancak örneğin savı yanlışlaması savın yanlışlığına kanıttır.

 

Sen acının faydalı olduğu durumlara örnek vermeye çalışıyorsun ama bu bir şey ifade etmiyor.

 

Zira biraz önce sana muazzam acılar çekildiği halde acıyı çekene hiç bir faydası olmayan örnekler verdim.

 

Bu örnekler var ise o halde tanrının acıyı yaratma sebebi insanlara faydalı olması değil.

 

Aklı başında olmayan insanlar unutur geçer diyorsunuz, çektikleri acılar ne olacak? Unutmaları çektikleri acıları manasız yapar mı? Kaldı ki down, otizm gibi içinde bulundukları sendromu kavrayabilen ve mutsuz olan insanlar var. 

 

Bebek mevzuunda da, bebekken gözlerini, bacaklarını ve kollarını kaybetmiş olsan büyüdüğünde senin için bir acı unsuru yaratmaz mıydı? 

 

Nasıl olsa bebek unutur diyerek bu acıları hiç yok saymak doğru değil, hep tek taraflı örnekleri kabul etmek yerine bir de karşı örnekleri değerlendirmek lazım.

 

Mesele doğa veya insan yapısı olunca acının varlığı bir şey ifade ediyor.

 

Ama mesele tanrı olunca acının var olması açıklanamaz.

 

"Ama niyeti iyi aslında" gibi bir bahane tanrı için geçerli olamaz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
20 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Olmayan birşey üzerinden konusmayalim. 

Allah derken zaten olmayan şey üzerinden konuşuyor iken, Bu lafınız baya komik kaçmış. 

20 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Allah beni böyle yaratmış, vicdan vermiş. Böyle yaratmasaydı evet diyebilirdim

soruyu sorma nedenim bu zaten. Tıpkı senin böyle bir şeye inandığın gibi, din gönderen Tanrıların ucu açık, muallak, ne olduğu net olmayan emirler vermesinden dolayı işkence edip katleden dindarlar türüyor ve bunlar gerçekten Yaptıklarını tanrının "iyi" olarak adlandırdığına inanıp yapıyorlar. 

Yani inançları, Kötü olguları "iyi" ye çeviriyor kendi iç dünyalarında. 

20 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Biri seçimleri muallak olur, ikincisi, acıyı bilemeyince ot gibi olur, öküzün trene baktığı gibi etrafa bakar. Değer bilmez. Keşfedemez.

Tıpkı senin burada acıyı kendi vicdanında "iyi" olarak belirtmen ve Forumdaşın Acının detayına girmesine rağmen fikrinde değişme olmaması gibi... 

 

20 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Şu durumda beni böyle yaratan tanrı kendisiyle çelişir ve işkence iyidir derse, hayır derim

Yarın güneşin doğacağını Tecrübelerimize dayanarak bilebiliriz fakat bu bilme %100 mutlak değildir. 

Ve yine tecrübelerime dayanaraktan söylüyorum ki, eğer tanrın kendisi ile çelişse idi inanmak için kendine şunları söyleyecektin

- Ama orada öyle demek istememiş. 1400 yıl ana dili olanlar Aptal ve tanrı da Kendini o aptallara ifade edememiş. Biz Türk olaraktan 1400 yıl sonra kitabın aslında ne demek istediğini anlamışız 

 

Oysa ki Kitabın ne dediği ortada. Sırf Tanrı inancı ve korkudan Kötüyü Aklama çabasından veyahutta Maddi çıkardan başka birşey değil bu. 

 

Ama şurası da ilginç bak 

20 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Şu durumda beni böyle yaratan tanrı kendisiyle çelişir ve işkence iyidir derse, hayır derim

Allah dediğin için Allah tanrısı olarak değerlendiriyorum. Yahu bu tanrı kendisi ile onlarca kez çelişmesine rağmen "Ama orda öyle demek istememiştir" deyip tanrıyı ifade özürlü ilan etmenize mal olsa bile "HAYIR" demiyorsunuz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 27.01.2019 at 17:12, Nuri Kara said:

Tanrı iyi insanları sever, kötü insanları sevmez. Tanrının varlığına inananları ve inanmayanları tanrının böyle olduğunu sorgulamaya davet ediyorum. Bu düşünceyi doğru bulanları ise tanrının böyle oluğuna inanmaya davet ediyorum.

 

Ülkesi için savaşan iki asker var.

Birinin tabancasındaki kurşun bitiyor, diğeri de fırsattan istifade onu vuruyor.

Vurulan asker de cebindeki bombanın pimini çekip ikisini de patlatıyor.

Çorap kukla tanrın hangisini seviyor?

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
10 saat önce, Sundance yazdı:

 

Örneğin savı doğrulaması savın doğruluğuna kanıt değildir ancak örneğin savı yanlışlaması savın yanlışlığına kanıttır.

 

Sen acının faydalı olduğu durumlara örnek vermeye çalışıyorsun ama bu bir şey ifade etmiyor.

 

Zira biraz önce sana muazzam acılar çekildiği halde acıyı çekene hiç bir faydası olmayan örnekler verdim.

 

Bu örnekler var ise o halde tanrının acıyı yaratma sebebi insanlara faydalı olması değil.

 

Aklı başında olmayan insanlar unutur geçer diyorsunuz, çektikleri acılar ne olacak? Unutmaları çektikleri acıları manasız yapar mı? Kaldı ki down, otizm gibi içinde bulundukları sendromu kavrayabilen ve mutsuz olan insanlar var. 

 

Bebek mevzuunda da, bebekken gözlerini, bacaklarını ve kollarını kaybetmiş olsan büyüdüğünde senin için bir acı unsuru yaratmaz mıydı? 

 

Nasıl olsa bebek unutur diyerek bu acıları hiç yok saymak doğru değil, hep tek taraflı örnekleri kabul etmek yerine bir de karşı örnekleri değerlendirmek lazım.

 

Mesele doğa veya insan yapısı olunca acının varlığı bir şey ifade ediyor.

 

Ama mesele tanrı olunca acının var olması açıklanamaz.

 

"Ama niyeti iyi aslında" gibi bir bahane tanrı için geçerli olamaz.

NickVujicic geldi aklıma, kolsuz ve bacaksız doğmuş. 8 yaşında intihar etmeye kalkmış. Bir çocuk yani 8 yaş oyun yaşı olmalı, intihar yaşı değil. Çocuk yaşta ne öğrenecekki acıdan. Şimdi ise evli ve çocukları var. Mutlu yani, bence mutludur. Hayatta başına bir olay gelince herşey bitmiyor. Tecavüz edilen küçüklerde ileride mutlu yaşam sürebilirler. Depresyondan çıkılabilir. Çıkınca bir anıdan başka birşey olmaz. Ne acı çektim dersin. Yani asıl korkutucu olan sürekliliktir.

 

5 saat önce, Mantık yazdı:

Allah derken zaten olmayan şey üzerinden konuşuyor iken, Bu lafınız baya komik kaçmış. 

soruyu sorma nedenim bu zaten. Tıpkı senin böyle bir şeye inandığın gibi, din gönderen Tanrıların ucu açık, muallak, ne olduğu net olmayan emirler vermesinden dolayı işkence edip katleden dindarlar türüyor ve bunlar gerçekten Yaptıklarını tanrının "iyi" olarak adlandırdığına inanıp yapıyorlar. 

Yani inançları, Kötü olguları "iyi" ye çeviriyor kendi iç dünyalarında. 

Tıpkı senin burada acıyı kendi vicdanında "iyi" olarak belirtmen ve Forumdaşın Acının detayına girmesine rağmen fikrinde değişme olmaması gibi... 

 

Yarın güneşin doğacağını Tecrübelerimize dayanarak bilebiliriz fakat bu bilme %100 mutlak değildir. 

Ve yine tecrübelerime dayanaraktan söylüyorum ki, eğer tanrın kendisi ile çelişse idi inanmak için kendine şunları söyleyecektin

- Ama orada öyle demek istememiş. 1400 yıl ana dili olanlar Aptal ve tanrı da Kendini o aptallara ifade edememiş. Biz Türk olaraktan 1400 yıl sonra kitabın aslında ne demek istediğini anlamışız 

 

Oysa ki Kitabın ne dediği ortada. Sırf Tanrı inancı ve korkudan Kötüyü Aklama çabasından veyahutta Maddi çıkardan başka birşey değil bu. 

 

Ama şurası da ilginç bak 

Allah dediğin için Allah tanrısı olarak değerlendiriyorum. Yahu bu tanrı kendisi ile onlarca kez çelişmesine rağmen "Ama orda öyle demek istememiştir" deyip tanrıyı ifade özürlü ilan etmenize mal olsa bile "HAYIR" demiyorsunuz.

Olmayan birşey üzerinden konuşmuyoruz, karşılığı var, yarattıkları üzerinden konuşuyoruz.

 

Birşey tanrı dediğinden iyi olmaz, iyi olduğu için iyidir, tanrı herşeyden önce evreni yarattı, Kur-an evrenle çelişmediği sürece Allah'ın kitabıdır. 

 

Ben acıyı aklamıyorum, elimde olsa Nick Vujicic'e eller ayaklar yaparım. Kötü birşey yapmıyorum yani, yapsaydım bu vicdana ters olurdu. Vicdan öyle çokda ucu açık bir konu değil, tecavüzü ve daha yüzlercesini kimse vicdana uyduramaz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
14 dakika önce, bayşapka yazdı:

 

Ülkesi için savaşan iki asker var.

Birinin tabancasındaki kurşun bitiyor, diğeri de fırsattan istifade onu vuruyor.

Vurulan asker de cebindeki bombanın pimini çekip ikisini de patlatıyor.

Çorap kukla tanrın hangisini seviyor?

 

Çok basit: Yağmacı olanı değil, diğerini. Ülkem yağmacılık yapsa arkasında durmam, Osmanlı mesela, yağmacı.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
4 minutes ago, Nuri Kara said:

Çok basit: Yağmacı olanı değil, diğerini. Ülkem yağmacılık yapsa arkasında durmam, Osmanlı mesela, yağmacı.

 

Osmanlı askeri olunca yağmacı mı oluyor? Belki hayatı boyunca komşularına, yakınlarına yardımcı oldu, hemen cehennemlik yaptın. Bakış açın çok dar. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
40 dakika önce, Nuri Kara yazdı:

NickVujicic geldi aklıma, kolsuz ve bacaksız doğmuş. 8 yaşında intihar etmeye kalkmış. Bir çocuk yani 8 yaş oyun yaşı olmalı, intihar yaşı değil. Çocuk yaşta ne öğrenecekki acıdan. Şimdi ise evli ve çocukları var. Mutlu yani, bence mutludur. Hayatta başına bir olay gelince herşey bitmiyor. Tecavüz edilen küçüklerde ileride mutlu yaşam sürebilirler. Depresyondan çıkılabilir. Çıkınca bir anıdan başka birşey olmaz. Ne acı çektim dersin. Yani asıl korkutucu olan sürekliliktir.


 

 

Tamam işte NickVujicic 8 yaşındaki intihar gelişiminde başarılı olsaydı onun çektiği acıların ona faydası olduğunu söyleyebilir miydin?

 

Söyleyemiyorsan, nasıl oluyor da tanrı bu adamın hiç bir fayda görmemesine rağmen bu kadar çok acı çekmesine göz yumuyor?

 

En başta senin savunman acıların mevcudiyetinin insana faydalı olması değil miydi?

 

Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsun?

 

NickVujicic diyelim ki şimdi mutlu. Mutlu olmasını sağlayan onun kolsuz, bacaksız olarak doğmuş olması ve çektiği acılar mıdır yoksa hayatında yaşadığı mutluluklar ve sevdiği insanlar mıdır?
 

Burada konu sizin vicdanınız değil. Kurduğunuz mantıktaki çelişkiyi size göstermeye çalışıyorum.

 

1- Acı faydalı bir şeydir. (Neye göre, hangi duruma göre. Baştan yanlı kabul var.)

2- Tanrı acıya göz yumar.

3- Tanrı iyidir.

 

1. olarak öne sürdüğünüz madde ile çelişkili örnekler var. Demek ki acı mutlaka faydalı diye bir şey yok.

 

O halde öne sürdüğünüz mantık şu hale geliyor.

 

1- Tanrı acıya göz yumar.

2- Tanrı iyidir.

 

Bir insan çektiği acılardan sonra bir şekilde mutlu olursa çektiği acıları yok sayılır mı?

 

Ya acı içinde çok uzun bir ömür geçirir de çok kısa bir süre için mutlu olursa?

 

Ya acı sürekli olursa? Acıdan çıkamayıp intihar eden insanlar var. Acı yüzünden ölen insanlar var. Bunlar ne olacak?

 

Bunu da geçtim inandığınız tanrı sonsuza kadar acı ile tehdit ediyor.

 

İnancınız ile çelişki görmüyor musunuz?

 

Çocuklar acıdan ne anlasın, depresyondan çıkılabilinir diye sanki tanrı inancınız sarsılmasın diye acıyı görmezden gelme gibi bir tutum sergiliyorsunuz.

 

 

 

40 dakika önce, Nuri Kara yazdı:

Olmayan birşey üzerinden konuşmuyoruz, karşılığı var, yarattıkları üzerinden konuşuyoruz.

 

Birşey tanrı dediğinden iyi olmaz, iyi olduğu için iyidir, tanrı herşeyden önce evreni yarattı, Kur-an evrenle çelişmediği sürece Allah'ın kitabıdır. 

 

Ben acıyı aklamıyorum, elimde olsa Nick Vujicic'e eller ayaklar yaparım. Kötü birşey yapmıyorum yani, yapsaydım bu vicdana ters olurdu. Vicdan öyle çokda ucu açık bir konu değil, tecavüzü ve daha yüzlercesini kimse vicdana uyduramaz.


Eğer bir şey tanrı iyi dediği için iyi değil ise o halde iyi ve kötü tanrıdan bağımsızdır. 
 

İyi ve kötünün belirlenmesi için tanrıya ihtiyaç yoktur. Dinlerin anlamı kalmamaktadır.

 

Yaratığı evrende iyi kadar kötü de olduğu için tanrı iyidir diyemezsiniz.

 

Bu halde tanrı iyi değildir.

 

Bu halde cennet ve cehennemin anlamı kalmamaktadır.

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, bayşapka yazdı:

 

Osmanlı askeri olunca yağmacı mı oluyor? Belki hayatı boyunca komşularına, yakınlarına yardımcı oldu, hemen cehennemlik yaptın. Bakış açın çok dar. 

Kimseyi cehennemlik yapmadım, böyle bir niyetimde yok. Bu sahaya girmem, yerdiğim insanları yererken cehennemlik olduklarını söylemiyorum. Hem kalplerini Allah bilir hemde bir kötülük birini cehennemlik yapmaz. Dediğin gibi belki hayatı boyunca başkalarına yardımcı olmuştur. Yinede ülkesi yağmaya giderken ona destek olması yanlış. Vietnam'a gitmeyenlerde vardı.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, Sundance yazdı:

 

Tamam işte NickVujicic 8 yaşındaki intihar gelişiminde başarılı olsaydı onun çektiği acıların ona faydası olduğunu söyleyebilir miydin?

 

Söyleyemiyorsan, nasıl oluyor da tanrı bu adamın hiç bir fayda görmemesine rağmen bu kadar çok acı çekmesine göz yumuyor?

 

En başta senin savunman acıların mevcudiyetinin insana faydalı olması değil miydi?

 

Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsun?

 

NickVujicic diyelim ki şimdi mutlu. Mutlu olmasını sağlayan onun kolsuz, bacaksız olarak doğmuş olması ve çektiği acılar mıdır yoksa hayatında yaşadığı mutluluklar ve sevdiği insanlar mıdır?
 

Burada konu sizin vicdanınız değil. Kurduğunuz mantıktaki çelişkiyi size göstermeye çalışıyorum.

 

1- Acı faydalı bir şeydir. (Neye göre, hangi duruma göre. Baştan yanlı kabul var.)

2- Tanrı acıya göz yumar.

3- Tanrı iyidir.

 

1. olarak öne sürdüğünüz madde ile çelişkili örnekler var. Demek ki acı mutlaka faydalı diye bir şey yok.

 

O halde öne sürdüğünüz mantık şu hale geliyor.

 

1- Tanrı acıya göz yumar.

2- Tanrı iyidir.

 

Bir insan çektiği acılardan sonra bir şekilde mutlu olursa çektiği acıları yok sayılır mı?

 

Ya acı içinde çok uzun bir ömür geçirir de çok kısa bir süre için mutlu olursa?

 

Ya acı sürekli olursa? Acıdan çıkamayıp intihar eden insanlar var. Acı yüzünden ölen insanlar var. Bunlar ne olacak?

 

Bunu da geçtim inandığınız tanrı sonsuza kadar acı ile tehdit ediyor.

 

İnancınız ile çelişki görmüyor musunuz?

 

Çocuklar acıdan ne anlasın, depresyondan çıkılabilinir diye sanki tanrı inancınız sarsılmasın diye acıyı görmezden gelme gibi bir tutum sergiliyorsunuz.

 

Bir insan çektiği acılardan sonra mutlu olursa, çektiği acılar yok sayılır. Bitti gitti. Çünkü geçmişe takılı kalınmaz. Mutluyken geçmişi düşünüp üzülmüyorsa, yaşananların etkisi tamamen geçti demektir, geriye kalan sadece tecrübelerdir. Tamamen etkisi geçen birşeyden söz ediyorsak, yaşanmamış gibi olmazmı?

 

Ben ahirete inanıyorum, sen inanmıyorsun, seni teselli edemem, ben teselli olabiliyorum. Yani acı içinde 50 yıl mutluyken 10 yıl yaşasada bir tesellim var.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Nuri Kara yazdı:

Bir insan çektiği acılardan sonra mutlu olursa, çektiği acılar yok sayılır. Bitti gitti. Çünkü geçmişe takılı kalınmaz. Mutluyken geçmişi düşünüp üzülmüyorsa, yaşananların etkisi tamamen geçti demektir, geriye kalan sadece tecrübelerdir. Tamamen etkisi geçen birşeyden söz ediyorsak, yaşanmamış gibi olmazmı?

 

Ben ahirete inanıyorum, sen inanmıyorsun, seni teselli edemem, ben teselli olabiliyorum. Yani acı içinde 50 yıl mutluyken 10 yıl yaşasada bir tesellim var.

 

Ensar vakfında tecavüz edilen çocuklar için "Bitti gitti. Geçmişe takılmayın. Yaşadığınız acılar sizin için iyi bir tecrübe oldu size faydalı oldu" diyebiliyor musunuz?

 

Bu çocukların geçmişi düşünmeleri durumunda yaşadıklarına üzülmemeleri, yaşananların etkisinin tamamen geçmesi mümkün mü?

 

Sanki dünyada sadece genel geçer sıkıntılar varmış gibi konuşuyorsunuz.

 

Realite denilen bir şey var. Bir şey yaşandıysa yaşanmıştır. "Yaşandı ve geçti, o halde hiç yaşanmamıştır" gibi bir mantık ancak kendi kendini kandırmanın başka bir yoludur.

 

Yaptığım yorumların çoğuna cevap vermediniz. 

 

Bu haliyle konu üzerine söylenecek bir söz kalmadığını düşünüyorum.

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
5 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Olmayan birşey üzerinden konuşmuyoruz, karşılığı var, yarattıkları üzerinden konuşuyoruz.

Bir yaratıcı var On kabulü ile yola çıkar isek ve dinindeki çelişkileri de göz ardı eder isek bile, Tanrının Kalan tanrılardan bir farkı Olmadığı için Aslında Olmayan şey üzerinden konuşuyor sayılmıyormuyuz? Abuzerettalet diye bir tanrı her şeyi yarattı ve senin tanrın insan ürünü olmak ile beraber El-Abuzerettalet e hakarettir diye bir sav atsam ortaya, senin tanrını savunduğundan eksik kalmayacak şekilde bu El-Abuzerettat i savunabilir ve her şeyin yaratıcısı olarak Senin tanrıdan arda kalmayacak şekilde Tanıtabilirim (aksini iddia edene hodri meydan) 

 

Bu Bakıştaki varlık duzlemi durumunda El-Abuzerettalet Tanrısı hakkında konuşmamız ile senin tanrın hakkında konuşmamız arasında Ne fark var? 

El-Abuzeretta ne kadar var ise, Senin tanrın da o kadar var Ve hatta Kesin-Katledin-Yağmalayın-Esirler Köleler alıp Hayvan gibi beslediğiniz Sürece istediğiniz şekilde becerin-Dostlarınıza ikram edin diyen Tanrı modelleri daha da çok VAR. 

 

Bu olmayan Şey üzerine mevzusuna girer iken Ön Kabul ve şartlanmışlık ile girdiğinizin farkındayım fakat Bu ön kabul ile Abuzerettalet in de var olduğu konusunu anladığınızı umuyorum. 

 

11 saat önce, Mantık yazdı:

Yarın güneşin doğacağını Tecrübelerimize dayanarak bilebiliriz fakat bu bilme %100 mutlak değildir. 

Ve yine tecrübelerime dayanaraktan söylüyorum ki, eğer tanrın kendisi ile çelişse idi inanmak için kendine şunları söyleyecektin

- Ama orada öyle demek istememiş. 1400 yıl ana dili olanlar Aptal ve tanrı da Kendini o aptallara ifade edememiş. Biz Türk olaraktan 1400 yıl sonra kitabın aslında ne demek istediğini anlamışız 

 

Oysa ki Kitabın ne dediği ortada. Sırf Tanrı inancı ve korkudan Kötüyü Aklama çabasından veyahutta Maddi çıkardan başka birşey değil bu. 

 

Ama şurası da ilginç bak 

On 30.12.2019 at 06:11, Nuri Kara yazdı:

Şu durumda beni böyle yaratan tanrı kendisiyle çelişir ve işkence iyidir derse, hayır derim

Allah dediğin için Allah tanrısı olarak değerlendiriyorum. Yahu bu tanrı kendisi ile onlarca kez çelişmesine rağmen "Ama orda öyle demek istememiştir" deyip tanrıyı ifade özürlü ilan etmenize mal olsa bile "HAYIR" demiyorsunuz.

 

5 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Birşey tanrı dediğinden iyi olmaz, iyi olduğu için iyidir, tanrı herşeyden önce evreni yarattı, Kur-an evrenle çelişmediği sürece Allah'ın kitabıdır. 

 

Tanrı kitabı dediğiniz Şeyin kendi içinde çeliştiği her konuda yapabildiğiniz tek savunma bile aslında konuya son noktayı koyar nitelikte. 

 

Her hangi bir çelişki atsam ortaya "ama tanrı orada öyle demek istememiş, insanlar yanlış anlamış ve uygulamış olduğundan bu tanrıyı bağlamaz" gibi açıklamalar yapmaktan başka hiç bir Savunmanız olmayacak (itiraz eder isen konu açalım ve tartışalım. Ne zamandır hodri meydan aktif değil biraz can gelir) 

 

Bu savunma bile aslında tanrının

1: Ya ifade özürlü olduğunu ve kendi nedenlerinin sonuçlarını bile bilmeyen bir ifade özürlü olduğunu 

 

Ya da

 

2: Tanrının aldatıcılığı nedeni ile vahşete neden olmasından dolayı Kötü olduğunu

 

Kabul etmektir. Hangisi? 1 mi 2 mi yoksa 3 uydurabilecekmisiniz? 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Bir insan çektiği acılardan sonra mutlu olursa, çektiği acılar yok sayılır. Bitti gitti. Çünkü geçmişe takılı kalınmaz. Mutluyken geçmişi düşünüp üzülmüyorsa, yaşananların etkisi tamamen geçti demektir, geriye kalan sadece tecrübelerdir. Tamamen etkisi geçen birşeyden söz ediyorsak, yaşanmamış gibi olmazmı?

Söylemeden edemeyeceğim. O kadar sığ düşünce yapınız var ki, Güçlü insanların her türlü pisliklerine bir kulp bulma nedenleri sizin gibi sığ Bakanların en büyük eseri. 

 

Ne demek yahu "bitti gitti" 

 

Bu sığ bakış açısı koskoca psikoloji biliminin Çöp olduğunu savunmaktan başka bir şey değil. Şimdi sizin eve birileri girse ve akla gelen ve gelmeyen her türlü vahşeti uygulasa ama Hiç birinizin üzerinde Fiziksel bir Yara bırakmasa 

 

Bu birileri sizin evinizden çıkarken de ortalığı düzeltip sizi serbest bıraksa 1 gün sonra "Bitti-Gitti" deyip unutacakmısınız yoksa Hayat boyu özellikle aile bireyleri her birbirlerine baktığında o vahşetin ve pisliğin tranvatik cokuntilerini mi yaşayacaksınız. 

 

Sizin yaşayacağınız bu Tranvayı çevrenize-Ailenin yeni doğan bireylerine kadar yansıtacak olmanız da kaçınılmaz iken... 

 

Sonra da "dinimize düşmansınız" deniliyor. 

Hayır kardeşim ben dininize değil, Dininiz de dahil Bu sığ lığa Yol yapan Her şeye düşmanım çünkü Kötülüklerin bir anası olsa idi bu Sığ bakış olurdu. 

 

Mesajım ağır olmuş olabilir fakat bu konuya sığ bakmayan her kes aslında Savunulan şeyin nerelere kadar uzadığını bildiği için anlayışla karşılayacaktır diye düşünüyorum. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
11 hours ago, Nuri Kara said:

Bir insan çektiği acılardan sonra mutlu olursa, çektiği acılar yok sayılır. Bitti gitti. Çünkü geçmişe takılı kalınmaz. Mutluyken geçmişi düşünüp üzülmüyorsa, yaşananların etkisi tamamen geçti demektir, geriye kalan sadece tecrübelerdir. Tamamen etkisi geçen birşeyden söz ediyorsak, yaşanmamış gibi olmazmı?

 

Ben ahirete inanıyorum, sen inanmıyorsun, seni teselli edemem, ben teselli olabiliyorum. Yani acı içinde 50 yıl mutluyken 10 yıl yaşasada bir tesellim var.

 

Senj ne laf ettiğinin farkında mısın?

 

Geli psana işkence edeyim, ananı sikeyim, bacını da sikeyim. Karını kızını da 12 kişi toplaşıp sikelim. Sonra? Sonra bitti gitti, öyle mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, Sundance yazdı:

 

Ensar vakfında tecavüz edilen çocuklar için "Bitti gitti. Geçmişe takılmayın. Yaşadığınız acılar sizin için iyi bir tecrübe oldu size faydalı oldu" diyebiliyor musunuz?

Diyemiyorum, kendim içinde diyemiyorum. Ancak 50 yıl sonra derim belki.

 

2 saat önce, Sundance yazdı:

 

Bu çocukların geçmişi düşünmeleri durumunda yaşadıklarına üzülmemeleri, yaşananların etkisinin tamamen geçmesi mümkün mü?

 

Sanki dünyada sadece genel geçer sıkıntılar varmış gibi konuşuyorsunuz.

 

Realite denilen bir şey var. Bir şey yaşandıysa yaşanmıştır. "Yaşandı ve geçti, o halde hiç yaşanmamıştır" gibi bir mantık ancak kendi kendini kandırmanın başka bir yoludur.

 

Evet mümkün.

 

2 saat önce, Mantık yazdı:

Söylemeden edemeyeceğim. O kadar sığ düşünce yapınız var ki, Güçlü insanların her türlü pisliklerine bir kulp bulma nedenleri sizin gibi sığ Bakanların en büyük eseri. 

 

Ne demek yahu "bitti gitti" 

 

Bu sığ bakış açısı koskoca psikoloji biliminin Çöp olduğunu savunmaktan başka bir şey değil. Şimdi sizin eve birileri girse ve akla gelen ve gelmeyen her türlü vahşeti uygulasa ama Hiç birinizin üzerinde Fiziksel bir Yara bırakmasa 

 

Bu birileri sizin evinizden çıkarken de ortalığı düzeltip sizi serbest bıraksa 1 gün sonra "Bitti-Gitti" deyip unutacakmısınız yoksa Hayat boyu özellikle aile bireyleri her birbirlerine baktığında o vahşetin ve pisliğin tranvatik cokuntilerini mi yaşayacaksınız. 

 

Sizin yaşayacağınız bu Tranvayı çevrenize-Ailenin yeni doğan bireylerine kadar yansıtacak olmanız da kaçınılmaz iken... 

 

Sonra da "dinimize düşmansınız" deniliyor. 

Hayır kardeşim ben dininize değil, Dininiz de dahil Bu sığ lığa Yol yapan Her şeye düşmanım çünkü Kötülüklerin bir anası olsa idi bu Sığ bakış olurdu. 

 

Mesajım ağır olmuş olabilir fakat bu konuya sığ bakmayan her kes aslında Savunulan şeyin nerelere kadar uzadığını bildiği için anlayışla karşılayacaktır diye düşünüyorum. 

Bitti gitti kısmını dikkatli okuyun o zaman. Mutlu olduktan sonra diyorum. Yani hiçbir psikolojik veya başka bir şekilde bir etki kalmadığı zaman. Eğer ömür boyu onun etkisi geçmezse, bitmeden gitmeden ömür geçer.

 

Mesajın eğer haketseydim ağır olurdu. Geçince kısmını kimse anlamıyo galiba. Geçmesi psikolojik dahil tüm etkilerin geçmesi. Bu olaya üzülenler olduğu sürece bitip gitmemiştir.

 

Yeh yani bitti gittiden anladığınıza bakın(sundence, mantık).

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Diyemiyorum, kendim içinde diyemiyorum. Ancak 50 yıl sonra derim belki.

 

Diyemezsin tabii, kötülük seviyesi üst limitte verdiğim örnekte. 50 yıl sonra dersen de, bu o kötülüğün kabul edilebilir hale geldiğini değil senin sapıtmış olduğunu gösterir.

 

İşte benim tanrım umursamıyor dediğin kötülüğün seviyesi bu.

 

Bütün bu kötülükten sonra "Ama gelip geçici bunlar" diye bir çıkış yolu var ise o zaman dünyada kim ne yaparsa yapsın önemi yok.

 

İsteyen bebeklere tecavüz etsin, isteyen cinayet işlesin, isteyen çalsın çırpsın.

 

Nasıl olsa etkisinin gelip geçici olduğu bütün bunların yok sayılması gibi bir durum var.

 

 

19 saat önce, Nuri Kara yazdı:

Evet mümkün.

 

Bitti gitti kısmını dikkatli okuyun o zaman. Mutlu olduktan sonra diyorum. Yani hiçbir psikolojik veya başka bir şekilde bir etki kalmadığı zaman. Eğer ömür boyu onun etkisi geçmezse, bitmeden gitmeden ömür geçer.

 

Mesajın eğer haketseydim ağır olurdu. Geçince kısmını kimse anlamıyo galiba. Geçmesi psikolojik dahil tüm etkilerin geçmesi. Bu olaya üzülenler olduğu sürece bitip gitmemiştir.

 

Yeh yani bitti gittiden anladığınıza bakın(sundence, mantık).

 

Hayali, absürt fantezilere dayalı bir mantık öne sürüyorsun, itiraz edince de "anlamıyorsunuz" diyorsun.

 

"Bitti gitti" ifadesi sana göre "bitti gitti"

 

Sanki hayatta sadece "Ama o bana eşek dedi ühü ühü" tarzı çocukça psikolojik acılar varmış gibi savunuyorsunuz, hiç bir zaman etkisinin geçmesi mümkün olmayan, muazzam acılar var.

 

Israrla kaç mesajdır bunları soruyorum. Görmezden gelip "geçicek geçicek" diye sanki çocuk avutuyorsunuz.

 

"Yani hiçbir psikolojik veya başka bir şekilde bir etki kalmadığı zaman"

 

Kolu kopmuş adamın nasıl olacak yani? Yeniden kolu mu çıkacak? İleride "İyi ki kolum kopmuş yaw" dediği bir an mı olacak? Tecavüze uğrayan bir kız, "Ohhh iyi ki tecavüz edip tüm iç organlarımı parçalamışlar" mı diyecek? Cüzdanındaki 50 TL için boğazı kesilen nine ölürken "50 sene sonra bu yaşadığım acının bir etkisi kalmadığı zaman bu başıma gelenin bana faydalı olduğunu göreceğim" mi diyecek?

 

Bu insanlar adına başkasının "bu çektikleri acılar gelip geçici, ileride psikolojik veya başka bir etki kalmadığı zaman bu acılar yok sayılacak" demesi benim için kabul edilebilir değil.

 

Olaya o kadar yüzeysel bakıp kötülüğü görmezden gelmeye çalışıyorsunuz ki.

 

Gerçekte ortada bu kadar muazzam bir kötülük varken, bir tanrının var olduğunu ve bu kötülükte sorumluluğu olmadığı iddia etmek absürtlüğün dik alası.

 

Ortada bu kadar absürt bir durum varken tanrıya inanmak ile "Yağdı yağmur çaktı şimşek, demek ki tanrı var" diye tanrıya inanmak arasında bir fark yok.

 

Böyle de savunabilirsiniz tanrınızı.

 

Bu kötülüğün kaynağının ortada bir bilinç olmaması, kaos olması dışında bir açıklaması yok.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
5 saat önce, Sundance yazdı:

 

Kolu kopmuş adamın nasıl olacak yani? Yeniden kolu mu çıkacak? İleride "İyi ki kolum kopmuş yaw" dediği bir an mı olacak? Tecavüze uğrayan bir kız, "Ohhh iyi ki tecavüz edip tüm iç organlarımı parçalamışlar" mı diyecek? Cüzdanındaki 50 TL için boğazı kesilen nine ölürken "50 sene sonra bu yaşadığım acının bir etkisi kalmadığı zaman bu başıma gelenin bana faydalı olduğunu göreceğim" mi diyecek?

 

Kolu kopan adamın kolu yeniden çıkmasa bile bunu kabüllenebilir. Eğer kanadımız veya başka bir uzuvumuz olsaydı ve kopsaydı bunuda kabüllenmemiz gerekirdi. Kabüllenince şuan nasıl kanadım yok diye üzülmüyorsan oda artık kolu olmadığından üzülmeyebilir.

 

Kesinlik yok ama, ben sadece mümkün diyorum. Yoksa ömür boyu belki acısı azalsada acı çeker, buda mümkün.

 

5 saat önce, Sundance yazdı:

 

Kolu kopmuş adamın nasıl olacak yani? Yeniden kolu mu çıkacak? İleride "İyi ki kolum kopmuş yaw" dediği bir an mı olacak? Tecavüze uğrayan bir kız, "Ohhh iyi ki tecavüz edip tüm iç organlarımı parçalamışlar" mı diyecek? Cüzdanındaki 50 TL için boğazı kesilen nine ölürken "50 sene sonra bu yaşadığım acının bir etkisi kalmadığı zaman bu başıma gelenin bana faydalı olduğunu göreceğim" mi diyecek?

 

Bu insanlar adına başkasının "bu çektikleri acılar gelip geçici, ileride psikolojik veya başka bir etki kalmadığı zaman bu acılar yok sayılacak" demesi benim için kabul edilebilir değil.

 

Olaya o kadar yüzeysel bakıp kötülüğü görmezden gelmeye çalışıyorsunuz ki.

 

Kendi acımdan konuşayım o zaman, üstü kapalı bir şekilde. İntiharı düşündüm ben, sebebi artık acı çekmemekti. Hala daha tam toparlayamadım kendimi. Ahirete inandığımdan tolere ediyorum. Acı nedir bilmeden atıp tutmuyorum yani.

 

 

Siz ateistlerin anlamadığı ahiret inancının birçok şeyi tolere edebileceği.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...