Jump to content
nogodbutAllah

Ünlü ateist felsefeci Antony Flew'in Tanrıya inanma süreci

Recommended Posts

19. ve 20. yy.’larda oldukça popüler olan ve her türlü metafizik söylemi dışarıda
bırakan pozitivist yaklaşımların yirminci yüzyılın sonlarına doğru iyice güç kaybetmesi,
Big Bang Teorisi çerçevesinde evrenin varlığıyla ilgili çok daha dikkatli bir dilin tercih
ediliyor olması Flew’ün fikirlerini gözden geçirmesi için önemli nedenler olmuştur.
Öyle ki; Teizm’in Tanrı inancına karşı çok katı bir tutum sergileyen Flew yarım yüzyılı
bulan ateizm savunmasından: 

"Şimdi evrenin sonsuz bir Zekâ tarafından var edildiğine
inanıyorum. Evrenin karışık kanunlarının bilim adamlarının ‘Tanrı’nın Zihni’ dedikleri
şeyi ortaya koyduğuna inanıyorum. Hayatın ve çoğalmanın ilahi bir kaynaktan
başladığına inanıyorum.”3

sözleriyle o eski tutumundan vazgeçtiğini ilan ediyordu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Flew bu yeni söyleminde bilimin temelde doğanın üç boyutuna ışık tuttuğunu ve
bunların aynı zamanda Tanrı’ya da işaret ettiğini dile getiriyordu. O’na göre bilimin ışık
tuttuğu üç boyut şu şekilde idi:
1- Doğanın kanunlara uyduğu gerçeği

( ne kadar fizik kimya biyoloji kanunlar var ise hepsi baz alınarak hayat düzen dünya devam etmektedir.kanun varsa kanun koyucuda var demektir .)

2- Hayat boyutu; maddeden oluşan ve zekice ayarlanıp amaca yönelik hareket
eden varlık boyutu.
3- Doğanın varlığı.4
Flew doğanın bu üç boyutuna ilave olarak;
1- Doğanın kanunları nasıl oluştu?
2- Evren yani fiziksel olan her şey nasıl oluştu?
3- Bir fenomen olarak hayat hayatın yokluğundan nasıl çıktı?5
şeklinde üç tane
soru soruyordu. Ona göre bu soruların cevabı Tanrı ile ilgili sağlıklı bir düşünme biçimi
oluşturma bakımından çok önemliydi.
Flew’ün evrenin varlığını sorgulama ve Tanrıyı arama biçimi tamamen doğal ve
rasyonel temeller üzerinden yürüyen bir süreçti. Hayatının hiçbir döneminde vahye
dayalı bir bilgiyi kabul etmemiş, kendi dönüşümünde de böyle bir kaynağa hiçbir
şekilde başvurmamıştır. Tanrı’yı keşfi: “Benim Tanrıyı keşfimin bugün bilinen dinlerin
herhangi biriyle bir bağlantısı olmadı. Ayrıca kişisel mucizevî türden bir deneyimden de
bahsedemem

. Kısaca Tanrıyı keşfim aklın yolculuğunun bir sonucudur, inancın değil.”6
ifadesinde olduğu gibi doğal teoloji denen bir uygulamanın neticesiydi. Flew’ün
Tanrıya doğru yol alışı doğaüstü fenomenler vasıtasıyla değil, doğadan hareketle
meydana gelmiş bir süreçtir. Dolayısıyla onun dönüşümünü klasik anlamda bir hidayet
arayışı ve elde etme faaliyeti olarak görmek yanlıştır.

***

bir yazımda imam maturidinin Vahiy gelmeden insan Aklı ile Allahı bulabilir iman edebilir demiş tim

vahiy nasıl inanması gerektiği ibadet sosyal düzen vb nizamı vaaz eder elbette

ama vahiy de zaten aklı muhatab alır.

***

 


Flew benimsemiş olduğu felsefi prensip gereği her iddianın bir temele ihtiyacı
olduğunu, bu temelin inşasının da iddia sahibine ait bir sorumluluk getirdiğini
vurgulamıştı. Bundan dolayı ateizmi müdafaa ettiği dönem boyunca sürekli bir biçimde
Tanrı’nın varlığı ile ilgili kanıt yükümlülüğünün iddia sahibine ait bir görev olduğunda
ısrar etmişti. Fakat bazı tutumların tabiatı gereği aşina olduğumuz yollarla
ispatlanamayışının inkâr için yeter sebep olmadığını anlamış olmalıydı ki bu katı
tutumundan zamanla vazgeçmiştir. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrıya inanmış da Arap kıçı yalamaya gidecekmiymis yada arada bir papa beni de üfle diyecekmiymis yada Yahudiler gibi kendinden olmayanı köle yap diyecekmiymis.

 

Aslında bu forum bunu tartışıyor.

 

Evrende büyük bir güç olduğunu herkes biliyor zaten. Biz de biliyoruz da...

 

Evrende güç varmis öyleyse,

 

hadi kafa keselim, kızları 4 er 4er zorla nikahimiza alalım , 13 yaşındayken evlilik adı altında tecavüz edelim , evrendeki güç adına para  toplayıp mafyalik yapalım...

 

 

tarihinde Düşünen Hayvan tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

sonsuzluk kavramı algımızda oluşan bir kavramdır, dolayıslede tanrı ve sonsuzluk kavramını aynı alan içinde kullanırsak, mantık 

 hatası yapmış oluruz.

sonsuzluk kavranı yerine algı ötemizin dışında varolan sonsuzluk kavramınıvarden dersek , taşlar yerine oturmaya başlar.

 

ayrıca eko düzene ve ekolıjık sisteme baktığımızda, kutsal olan herhangi bir sistem görünmüyor,,

 

örnegin  sırtlanların avlarını canlı canlı yemesi, iy ibirşeymidir? kutsal birşeymidir?

 

değildir tabiki,,bu yüzden diyoruzya akli dengesi yerinde olanlar inançsiz kişilerdir. örnekler sayısız biçimde çogaltılabilr. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

antony flew ingilizce orjinal kitabında:

" 2- Hayat boyutu; maddeden oluşan ve zekice ayarlanıp amaca yönelik hareket
eden varlık boyutu"

"fact that nature obeys laws. The second is the dimension of
life, of intelligently organized and purpose-driven beings,
which arose from matter.
The third is the very existence
of nature. But it is not science alone that has guided me. I
have also been helped by a renewed study of the classical
philosophical arguments. "

***

zekice organize edilmiş amaç odaklı veya hedef odaklı maddeden yaratılmış varlıklar

hedef odaklı da diyebiliriz.

 

şu ifadesi de harikadır:nature obeys laws

malum obey arapçada itaat etmek demektir.

Kur'anda :

13:15:"Göklerde ve yerde kim varsa, ister istemez kendileri de gölgeleri de sabah akşam Allah’a boyun eğer."

41:11"Sonra duman hâlinde bulunan göğe yöneldi; ona ve yeryüzüne, “İsteyerek veya istemeyerek gelin” dedi. İkisi de, “İsteyerek geldik” dediler."

31:29:"Görmedin mi ki, Allah, geceyi gündüzün içine ve gündüzü de gecenin içine sokuyor. Güneşi ve ayı da koyduğu kanunlara boyun eğdirmiştir. Her biri (kendi yörüngesinde) belli bir zamana kadar akar gider. Şüphesiz Allah, işlediklerinizden hakkıyla haberdardır. "

22:18:"Görmedin mi ki şüphesiz, göklerde ve yerde olanlar, güneş, ay, yıldızlar, dağlar, ağaçlar, hayvanlar ve insanların birçoğu Allah’a secde etmektedir. Birçoğunun üzerine de azap hak olmuştur. Allah, kimi alçaltırsa ona saygınlık kazandıracak hiçbir kimse yoktur. Şüphesiz Allah, dilediğini yapar. "

obey kelimesi türkçe de itaat demektir

Kur'an -ı Kerimde itaat manasında d-v-a  s-c-d  s-h-r  manasında üç kelime geçer.

güneş ay ve yıldızların secde etmesi yani boyun eğmesi başka yerde musahhar etme boyun eğdirme olarak geçmektedir.

 

ilginçtir arapça kadim sözlüklerde sahhara   yelkenli için kullanılır yelken rüzgara boyun eğdi yani rüzgar hangi yönde esti ise yelken ona uyar demektir

yani güneş ay dünya Allahın kudretine iradesine mutlak boyun eğmiştir.veya ağaç rüzgarda sallandı eğildi secde ile ifade edilir. yani rüzgar hangi tarafa esse ağaçta oraya boyunu eğer eğilir manasındadır ki buda mutlak itaat demektir. yani rüzgar aktif ağaç pasiftir.bir nevi gassalın elindeki meyit gibi.

antony flew in :"fact that nature obeys laws." yani tabiat kanunlara itaat ediyor demesi bu noktada Kur'an a tam mutabıktır.yani taşı atsan yer çekimine itaat edip yere düşer.

 

kanun boyun eğdiriyorsa bu cahil kör şuursuz kanundan ileri gelmez tam tersi kadir alim şuur irade sahibi kanun koyucuya itaat demektir.

hiç kimse kırmızıda keyfinden durmaz.veya aman da kırmızı ışık bizi çarpar geçmeyelim demez.

bu kuru kanunu koyan akıllı kudretli iradenin kendisine ceza keseceğini bilmesindendir.

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

sonsuzluk kavramı algımızda oluşan bir kavramdır, dolayıslede tanrı ve sonsuzluk kavramını aynı alan içinde kullanırsak, mantık 

 hatası yapmış oluruz.

sonsuzluk kavranı yerine algı ötemizin dışında varolan sonsuzluk kavramınıvarden dersek , taşlar yerine oturmaya başlar.

ayrıca eko düzene ve ekolıjık sisteme baktığımızda, kutsal olan herhangi bir sistem görünmüyor,,

örnegin  sırtlanların avlarını canlı canlı yemesi, iy ibirşeymidir? kutsal birşeymidir?

değildir tabiki,,bu yüzden diyoruzya akli dengesi yerinde olanlar inançsiz kişilerdir. örnekler sayısız biçimde çogaltılabilr. 

hayatın ve çogalmanın ilahi olduğunu düşünmek kadar anlamsız bir mantık yürütülemez,

nüfüsün sürekli çogalması, çogalmayla başlıyan bitmek bilmeyen savaşlar, insna oğlu öyle bir türki, hayvanlardan ve bitkilerden öğrenmeleri gereken çok şey var, örnegin,
insanlar çogalıp aşırı üreyip, dünayyı kirletmemeli, eko dengeye  yardımcı olmalı,

boş alan bulduklarında orayı betonlaştırıpta, orda yaşıyan hayvan ve bitkileri katletmemelidir.
yaşam ve üreme , aslında korkunç birşeydir, tüm bunları bile bile yaratan ilahta
adaletsiz vurdumduymaz, tanrı egosu tatminiyle belkide zevk alan , yarattıgı canlıları 
 kobay olarak kullanan bir ilahtır bu ilah daha mantıklıdır..sonsuzluk kavramı algımızda oluşan bir kavramdır, dolayıslede tanrı ve sonsuzluk kavramını aynı alan içinde kullanırsak, mantık 

 hatası yapmış oluruz.

sonsuzluk kavranı yerine algı ötemizin dışında varolan sonsuzluk kavramınıvarden dersek , taşlar yerine oturmaya başlar.

ayrıca eko düzene ve ekolıjık sisteme baktığımızda, kutsal olan herhangi bir sistem görünmüyor,,

örnegin  sırtlanların avlarını canlı canlı yemesi, iy ibirşeymidir? kutsal birşeymidir?

değildir tabiki,,bu yüzden diyoruzya akli dengesi yerinde olanlar inançsiz kişilerdir. örnekler sayısız biçimde çogaltılabilr. 

 

bir ateist sonradan müslüman veya hristiyan olmaz, bunların hepsi ucuz birer propagandadan ibarettir.

 

akli dengesi yerinde olan bir atheist, bir mucize olmadıkça asla inançlı olmaz, tanrıda asla mucizeler göstermiyecegine göre;

 

imkansız olasılıktır..

,

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Konu sahibi safkan müslüman, garibim, aklınca böyle bu diyarda puan toplayacağını zannediyor.

 

Soru şu:

Antony Flew müslüman mı olmuş ?

Evet mi, hayır mı ?

 

Daha doğrusu teist mi olmuş ? :D

 

Bana hiç uzun uzadıya gazel okumadan tez elden cevap verile... :D

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

 

Fizik yasaları yalnız teistleri değil ateistleri de yanıltır ve yanlış sonuçlar çıkarmaya yöneltir.

Madde ve enerjiye hükmeden fizik kanunları yoktur.

Kendini madde ve enerjinin davranışları şeklinde manifest eden fizik kanunları vardır.

Fizik kanunları evrenin düzenli olmasını sağlayacak bir otoriteye sahip değillerdir. Fizik kanunları olarak nitelendirdiğimiz yasalar maddenin davranış şekillerinden başka birşey değillerdir.

 

https://haci-haci.typepad.com/maddenin_canli_davrani_se/10-fi̇zi̇k-kanunlari/

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

1- Doğanın kanunlara uyduğu gerçeği

( ne kadar fizik kimya biyoloji kanunlar var ise hepsi baz alınarak hayat düzen dünya devam etmektedir.kanun varsa kanun koyucuda var demektir .)

2- Hayat boyutu; maddeden oluşan ve zekice ayarlanıp amaca yönelik hareket
eden varlık boyutu.
3- Doğanın varlığı.4
Flew doğanın bu üç boyutuna ilave olarak;
1- Doğanın kanunları nasıl oluştu?
2- Evren yani fiziksel olan her şey nasıl oluştu?
3- Bir fenomen olarak hayat hayatın yokluğundan nasıl çıktı?5
şeklinde üç tane
soru soruyordu. Ona göre bu soruların cevabı Tanrı ile ilgili sağlıklı bir düşünme biçimi
oluşturma bakımından çok önemliydi.

 

Bu soruları yanıtlayalım:

 

1-Doğa kanunlara uymaz. Maddeye ve canlılığa hükmeden fizik, kimya ve biyoloji kanunları yoktur. Madde ve enerjinin kompleks davranış şekilleri vardır.

Kanunlar olmayınca da kanun koyucu yoktur.

2-Hayat boyutu diye bir kavram yoktur.

3- Doğanın varlığı ile bir Tanrı'nın varlığı arasında bir ilişki yoktur.

Evren enerjinin maddeye dönüşmesi ile oluşmuştur. Bu konuda ayrıntılı ve çok net teoriler ortaya atılmıştır.

Canlılık cansız maddenin davranış şekillerinden başka bir şey değildir.

 

Bunları bilen bir ateistin Tanrı'nın varlığını tartışmalara dahil etmesi çok saçma...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdiye kadar yapılmış tüm bilimsel icat ve buluşlar doğaya meydan okumak ve karşısında galip gelmektir.

Yelken rüzgara secde etmez, rüzgar da yelkene secde etmez.

Geminin motoru hiçbirşeye secde etmez. Basar gider.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
4 hours ago, nogodbutAllah said:

Flew bu yeni söyleminde bilimin temelde doğanın üç boyutuna ışık tuttuğunu ve
bunların aynı zamanda Tanrı’ya da işaret ettiğini dile getiriyordu. O’na göre bilimin ışık
tuttuğu üç boyut şu şekilde idi:
1- Doğanın kanunlara uyduğu gerçeği

( ne kadar fizik kimya biyoloji kanunlar var ise hepsi baz alınarak hayat düzen dünya devam etmektedir.kanun varsa kanun koyucuda var demektir .)

2- Hayat boyutu; maddeden oluşan ve zekice ayarlanıp amaca yönelik hareket
eden varlık boyutu.
3- Doğanın varlığı.4
Flew doğanın bu üç boyutuna ilave olarak;
1- Doğanın kanunları nasıl oluştu?
2- Evren yani fiziksel olan her şey nasıl oluştu?
3- Bir fenomen olarak hayat hayatın yokluğundan nasıl çıktı?5
şeklinde üç tane
soru soruyordu. Ona göre bu soruların cevabı Tanrı ile ilgili sağlıklı bir düşünme biçimi
oluşturma bakımından çok önemliydi.
Flew’ün evrenin varlığını sorgulama ve Tanrıyı arama biçimi tamamen doğal ve
rasyonel temeller üzerinden yürüyen bir süreçti. Hayatının hiçbir döneminde vahye
dayalı bir bilgiyi kabul etmemiş, kendi dönüşümünde de böyle bir kaynağa hiçbir
şekilde başvurmamıştır. Tanrı’yı keşfi: “Benim Tanrıyı keşfimin bugün bilinen dinlerin
herhangi biriyle bir bağlantısı olmadı. Ayrıca kişisel mucizevî türden bir deneyimden de
bahsedemem

. Kısaca Tanrıyı keşfim aklın yolculuğunun bir sonucudur, inancın değil.”6
ifadesinde olduğu gibi doğal teoloji denen bir uygulamanın neticesiydi. Flew’ün
Tanrıya doğru yol alışı doğaüstü fenomenler vasıtasıyla değil, doğadan hareketle
meydana gelmiş bir süreçtir. Dolayısıyla onun dönüşümünü klasik anlamda bir hidayet
arayışı ve elde etme faaliyeti olarak görmek yanlıştır.

***

bir yazımda imam maturidinin Vahiy gelmeden insan Aklı ile Allahı bulabilir iman edebilir demiş tim

vahiy nasıl inanması gerektiği ibadet sosyal düzen vb nizamı vaaz eder elbette

ama vahiy de zaten aklı muhatab alır.

***
Flew benimsemiş olduğu felsefi prensip gereği her iddianın bir temele ihtiyacı
olduğunu, bu temelin inşasının da iddia sahibine ait bir sorumluluk getirdiğini
vurgulamıştı. Bundan dolayı ateizmi müdafaa ettiği dönem boyunca sürekli bir biçimde
Tanrı’nın varlığı ile ilgili kanıt yükümlülüğünün iddia sahibine ait bir görev olduğunda
ısrar etmişti. Fakat bazı tutumların tabiatı gereği aşina olduğumuz yollarla
ispatlanamayışının inkâr için yeter sebep olmadığını anlamış olmalıydı ki bu katı
tutumundan zamanla vazgeçmiştir. 

 

Hep bilgi eksiği, hep bilinmeyene tapınma, hep boşlukların tanrısı. Böylesine ezik bir yordamı mütemadiyen nasıl sindiriyorsunuz hiç anlamıyorum zaten. "Benim kafa basmadı, hülooğğ o zaman tanrı" yöntemi. Flew'le ilgili seksen tane yazılmış şey var bu forumda, temcit pilavı gibi tekrar tekrar getirmenin alemi yok ki..?! Otur onlardan birini altına yaz bari.

 

Yazmışken, Flew'ün özellikle müslümanlıkla ilgili görüşlerini yazmayı da ihmal etme ama(!).

Ki son dönem düşünceleri ve yazınları spekülatifdir de..Son dönemlerinde bunadı mı, bunları kendi mi yazdı, yoksa başkası mı onun adına...şeklinde..

 

Yazdığın o 3-4 madde safi cahillik-bilgi eksikliği ve @Hacı'nın verdiği yanıtlara özellikle dikkat et. Senelerdir verdiği yanıtlar, yazdığı şeylerdir bunlar. İçerik olarak benzer tipte bir çok türevi de yapılmıştır burada.

 

Merak ettiğim; bunları kendiniz oturup araştırıp öğrenmek, literatürde bunlara karşılık ne varmış diye bakmak yerine, neden hep böyle armut piş ağzıma düş şeklinde, üstü örtülü bir şekilde laf sokma kabilinden buralara gelip gelip sorduğunuzdur..

 

Flew'e sorsak, desek ki: ula sen bunları daha büyük bir güce yaslıyorsun da, sözde açıklanamazlıklarına binaen, o vakit o daha da büyük ve bu bağlamda daha da açıklanamaz gücü/şeyi nasıl açıklıyorsun? Mal mal bakardı suratımıza herhalde. Birşeyi aklın sıra mantıksız bulduğun için, ona yine aklın sıra bir açıklama düzüyorsun ama, o açıklamanın ucu daha da büyük bir mantıksızlığa gelip patlıyor..Şaka gibi. Hatta ayıp.

 

Tanrıyı keşfin aklın yolculuğu bir sonucu(!) olmak yerine, resmen akıl dışılığın, akılsızlığın bir ürünü velhasılı.

Bir insan kendi aklına böylesine hakaret etmemeli.

Yazdığın hiçbirşey sandığın gibi değil.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Buraya damlayan bazı müslümanlar kendilerini bulunmaz hint kumaşı zannedip, internetten arakladıkları yarım yamalak bilgilerle akılları sıra Arap patentli dinlerini allayıp pullayacaklar. Bu forumdaki sayısız konuları araştırmak, nedense hiç akıllarına gelmiyor. Halbuki buna biraz tennezzül etseler, böyle baştan kaybetmeye mahkum siktiri boktan bir konu açmanın mantıksızlığını hem görmüş olurlar hem de böyle sap gibi ortada kalıvermezler.

 

İlginçtir; harbiden bazılarının dinsiz imansızlar hakkındaki bilgileri yok denecek kadar az. Artı bu kendini akıllı zanneden aklı evveller, sürekli insan ürünü malum kitaptaki pasajları neyine tekrarlayıp dururlar, bunu da anlamış değilim.

 

tarihinde kavak tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, sağduyu said:

Adam İslam'a göre müşrik olmuş. İslam'a göre bir müşriği övmenin cezası vardır herhalde.

 

Yok, nedense orası eksik kalmış, yani müşriği övmek falan.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, akılsızşuursuzatom said:

deist  olmuş  anlamış  bir  yaratıcı  bilinç  olduğunu  en  azından  buradakiler  diretiyorda  diretiyor. 

 

Bir bok anladığı yok, sadece kafasında kuruyor.

 

Gelelim asıl soruya deistler İslam'a göre müşrik, kafir değil mi? Bir müslümanın bir müşriği, bir kafiri övmesi olacak şey mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
24 dakika önce, sağduyu yazdı:

 

Bir bok anladığı yok, sadece kafasında kuruyor.

 

Gelelim asıl soruya deistler İslam'a göre müşrik, kafir değil mi? Bir müslümanın bir müşriği, bir kafiri övmesi olacak şey mi?

evet  yanlış  ama  deistler  pekala  övebilir, evrene  müdahale  etmeyen  bir  yaratıcı  mantıklı  elbette  yoksa  bunca  şey  nasıl  olur?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

deist  olmuş  anlamış  bir  yaratıcı  bilinç  olduğunu  en  azından  buradakiler  diretiyorda  diretiyor. 

Flew bilim adamı değil, 

Felsefik çıkarımlarla Tanrı’nın varlığı ispatlanamaz,

Bilimsel olarak ispatlanır.

Ne yazık ki şimdiye kadar Tanrı’nın varlığına dair hiçbir bilimsel kanıt yoktur.

Flew, o deizm Tanrı’sının kendiliğinden nasıl oluştuğunu, en azından felsefi mantıksızlıklarını düşünmeden nasıl böyle bir iddiada bulunabilir? 

Üstelik müslümanların bu adamı sahiplenmesi de ayrı bir ironi, adam niteliği belli olmayan bir Tanrı tarif edip yani şirk koşarken ( en büyük günah), müslümanlarında bu şirki kabul edip ortak olması tam bir trajik komedi örneği.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...