Jump to content

Yanlış sonuçlar


Recommended Posts

Futbol,müzik,roman,şiir, bilim yapmak, ideoloji savaşları vs. bunlar aynı cennet kuşunun dans etmesi gibi bizim bir takım üreme dürtülerimizin sonuçları değil mi? 

 

 

fakat dişi sapiensler kendini anlayan erkeklerini arıyor ise üsteki şeyler güdülerimizin bize baskıladığı yanlış ve işe yaramaz eserlermidir? 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 89
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

3 hours ago, ateistik said:

Futbol,müzik,roman,şiir, bilim yapmak, ideoloji savaşları vs. bunlar aynı cennet kuşunun dans etmesi gibi bizim bir takım üreme dürtülerimizin sonuçları değil mi? 

 

 

fakat dişi sapiensler kendini anlayan erkeklerini arıyor ise üsteki şeyler güdülerimizin bize baskıladığı yanlış ve işe yaramaz eserlermidir? 

 

 

Elmaları, armutları, muzları ve köpekbalıklarını aynı kefeye koyamazsın, ama koymuşsun.

 

Listelediğin şeylerin hali bu, hepsi farklı dinamikler üzerinden gelişen şeyler.

 

Mesela, mağara insanlarının roman yazdıkları görülmüş değil. Bunun için bilmem kaç bin yıl geçip, yazıyı falan icat etmeleri lazımdı haliyle.

 

Bu konuyu anlamak için, "memetik evrim" mevzusunu anlaman lazım, öncelikle. Benim en azından şu an sana oturup anlatacak halim vaktim yok pek. Sağdan soldan bak biraz.

 

Canlıların tüm özellikleri, evrimle gelişmiştir ve buna, roman yazmakta, savaş çıkarmakta, dinler falan da dahildir. Fakat, biyoloji, birebir haritalanan bir şey değildir. Yani, her özellik, bioyolojide birebir genetik ve evrimsel karşılık bulmaz. Evrimin getirdiği, kazandırdığı, onu yapabilecek kabiliyettir. İşte bu kabiliyetin canlı tarafından geliştirilmesi, memetik evrim olarak tarif edilebilir.

 

Basitçe, evrim sana elleri verir. Eller, aslında, daldan dala atlarken avantajdır. Böyle ortaya çıkar (diyelim). Sen ise, bunu alır, meyve toplamak için kullanırsın, evrimsel olarak biyolojik açıdan geliştirirsin. Ama gidip bununla alet kullanmak derken, biyolojinin son bir az buçuk katkısı olur, ama ardından, haydaaa, bilgisayar icat eden o eller oluverir. burada biyolojinin evrimsel tarafı, alet kullanabilecek, bağımsız el için gereken kemik, kas ve beyin fonksiyonlarıdır, ama ötesi, memetik evrimle gerçekleşir.

 

Benzer bir durum, aynı şekilde, işte o dişiler ne arar, ne ister konusunda da var. Basit, kolay şeyleri göremiyorsunuz, sıkıntı bu oluyor.

 

Gebe kadın. Bebek sahibi, bebeği küçük olan kadın. Kendine bakacak olanlara, bilhassa erkeğine derdini anlatması lazım. Bu çocuk aç diyebilmeli, şunu getir, bunu bul et diyebilmeli. Yani, erkeğin kadını anlaması lazım ki, onun ihtiyaçlarını görebiliyor olsun, doğru mu? yoksa, kadın açım dediğinde, gidip ona bir taş balta yontmaya çıkarsa, nasıl olacak o iş?

 

Bir diğer husus, erkek, gidecek, avlanacak, ama daha önemlisi, avcıları kaçıracak, kovalayacak. Ama pek çok zaman o avcıların önüne kendini atacak. Ölecek belki, o zaman dişi nasıl üreyecek? Soru bu, elbette cevap şu, dişi yeni bir erkek bulacak. ama erkeğin şöyle bir sorunu var. Gitti diyelim avlanmak için. Yakaladı bir tavşan. Oturup onu yiyip, önündeki daha güzel, yeni keşfettiği çayıra, ormana gidip orada kalmaması lazım. O avı, yiyeceği vs. bebeğe ve kadına getirmesi lazım. Bir şey olmalı ki, erkek, yiyeceği alıp kadına/bebeğe geri dönsün. İşte sevgi denen olay da bu noktadan çıkar, çıkıyor. Erkek seviyor, böylece dişiye bağlanıyor, geri dönüyor. Ama dişi sevmiyor, zira, dönmesi gereken durum yok, hatta dönmezse erkek, yenisini bulmak zorunda kalıyor. 

 

Bunlar bizim basit ama bir türlü anşamaktan acz ettiğimiz, çoookkk derin anlamlar yüklediğimiz, aşk, sevgi, eş seçimi falan falan hususlarının temel hususları. İşte, kadını anlamak hususu. Bunun yolu, ne olabilir? Evet, cevap basit, konuşmayı anlama. bu da, bir tür cinsel seleksiyondur ve abarır gider haliyle. Ve bu, işte şiir, roman vs. vs. olur süreç içinde. Konuşmayı anlama, hayal gücü, daha doğrusu, mekan ve zamanı sanallaştırmayı, gelecek ve geçmiş örgülerini vs. kurmayı gerektirir, buyur sana işte zekanın alıp başını gitme sebebi.

 

Biz, kadınların, özellikle konuşma ve anlaşma üzerine gelişen cinsel seleksiyonun sonucuyuz. Beyinlerimizin falan böyle abartılı büyük vs. olması, tıpkı tavus kuşunun kuyruğu gibi, aslen kullanışlı olmayan bir iş. Ama memetik evrimle, bunu alıp olayı bitirmişiz, olan bu olmuş. O yüzden, dişilerin beyinleri, erkeklere göre daha küçük, tıpkı tavus kuşları ve kuyrukları gibi. O yüzden, dişiler, roman, şiir falan yazmada erkekler kadar iyi değil. 

 

 

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, anibal yazdı:

Bir şey olmalı ki, erkek, yiyeceği alıp kadına/bebeğe geri dönsün. İşte sevgi denen olay da bu noktadan çıkar, çıkıyor. Erkek seviyor, böylece dişiye bağlanıyor, geri dönüyor. Ama dişi sevmiyor, zira, dönmesi gereken durum yok, hatta dönmezse erkek, yenisini bulmak zorunda kalıyor. 

 

Dişi sevmiyor kısmını bir türlü aklım almıyor çünkü aşk acısı çeken çok kadın tanıdım hatta eşi ya da sevgilisi öldü diye 'ondan başkasını bir daha sevemem' diyen ve yanlızlığa gömülen kadınlar biliyorum. İyi de bu nasıl oluyor peki? Bu kadınlar hayal mi görüyor yoksa kendini mi kandırıyor? O dökülen gözyaşları ne için bu durumda?

 

Hiç anlamıyorum bu kadının sevemiyor oluşunu...

tarihinde Kafkaslı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
33 dakika önce, Kafkaslı yazdı:

Dişi sevmiyor kısmını bir türlü aklım almıyor

 

Aslında anibal bunu güzel bir özetlemiş ama ben tekrar edeyim.

Erkek sevgi ve vijdan hisleriyle kendine sorumluluk yüklemiş, kadının orada beklediği şey sevgi değil, ihtiyacının karşılanmasını bekliyor.

Yani kadın için sevgi ya ikinci plandadır ya da hiç yoktur, zira başka erkek bulma gibi seçeneğe de sahip.

Tabi bu durum o zaman için böyleydi, işin içine tarım girince temel ihtiyaç için erkeğe bağımlılık kısmen azaldı.

Kadın tarlada bütün ihtiyaçlarını kendisi karşılayabiliyordu, erkek ise sadece bir yardımcı ve çevre saldırılarından koruyucu konumundaydı.

Kentleşme döneminde yani günümüzde ise kadının erkeğe hiç ihtiyacı kalmadı.

Hal böyle olunca kadın kendi özgürlüğünü yaşamak istiyor, işte bütün sorunlar da burada başgösteriyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 saat önce, ateistik yazdı:

Futbol,müzik,roman,şiir, bilim yapmak, ideoloji savaşları vs. bunlar aynı cennet kuşunun dans etmesi gibi bizim bir takım üreme dürtülerimizin sonuçları değil mi? 

 

 

fakat dişi sapiensler kendini anlayan erkeklerini arıyor ise üsteki şeyler güdülerimizin bize baskıladığı yanlış ve işe yaramaz eserlermidir? 

 

 

 

 

 

 

 

Bunlar sadece kadın için yapılmıyor, kimisi kazanç için kimisi de kendi duygularını tatmin için yapılıyor.

 

Kadınların kendini anlayan erkek araması geneldir, kişisel değildir.

Yani bütün kadınlar özgürlüğüne karışmayacak hatta destekleyecek erkek arar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
34 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Bunlar sadece kadın için yapılmıyor, kimisi kazanç için kimisi de kendi duygularını tatmin için yapılıyor.

 

Kadınların kendini anlayan erkek araması geneldir, kişisel değildir.

Yani bütün kadınlar özgürlüğüne karışmayacak hatta destekleyecek erkek arar.

 

Birinin özgür olmak için başkasını köle yapmaya çalışması da yanlıştır.

 

Anlaşılan şu ki kadın kendi imkanlarıyla da özgür olmayı tercih etmiyor. Diğer cinsleriyle rekabete giriyor. Erkegi de bu yüzden tekrar istemeye başlıyor. Ama kole edebilecegi bir erkeği istiyor, yada erkeğin kölesi olup da her işini gördürmek istiyor..

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, AteTürk_ yazdı:

 

Aklının almaması doğal, çünkü öyle bir şey yok. Dahası aşk bir kadın için erkeğe göre çok daha fazla şey ifade eder ve kadınlar aşkı erkeklerden daha yoğun yaşarlar. Daha çok bağlanırlar. Çünkü daha duygusaldırlar. Erkeklerde ise durum daha çok sekse odaklıdır. 

 

Ama aşk her iki cinsin karşılıklı duygu ve tatminleri ile vücut bulabilir. "Aşk o zaman aşk" diye şarkısı bile var. 

 

Kendi adıma ben de senin gibi düşünüyorum. Şahit olduğumuz örnekler ile kadının aşık olamadığının söylenmesi birbirini tutmuyor. Verdiğim örnekte bahsettiğim üzere, aşık olmayan bir kadın hangi gerekçe ile ölen erkek için sadakat duygusu besler ve kalan ömrünü feda eder ki? Aşık olmuyorsa bu davranışın açıklaması nedir? "Aşk" dışında cevap bulamıyorum. 

tarihinde Kafkaslı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, bilgivehis yazdı:

kadının orada beklediği şey sevgi değil, ihtiyacının karşılanmasını bekliyor. Yani kadın için sevgi ya ikinci plandadır ya da hiç yoktur, zira başka erkek bulma gibi seçeneğe de sahip.

Kentleşme döneminde yani günümüzde ise kadının erkeğe hiç ihtiyacı kalmadı.

Hal böyle olunca kadın kendi özgürlüğünü yaşamak istiyor, işte bütün sorunlar da burada başgösteriyor.

 

1 saat önce, bilgivehis yazdı:

Yani bütün kadınlar özgürlüğüne karışmayacak hatta destekleyecek erkek arar.

 

Kadının özgürleşmesi ve erkeğe ihtiyaç duymamasını anlıyorum fakat bu özgür kadının hangi gerekçe ile bir erkek için tüm ömrünü feda edip, yalnız kalmayı seçtiği kısmını @anibal'ın ifade ettikleri ile bağdaştıramıyorum.

 

Sevmeyen bir kadın şayet erkek öldü veya gittiyse neden halen onu düşünür, gözyaşı döker ve hayatına başkasını almaz ki? Aşk değilse nedir bunun mantığı, onu anlamaya çalışıyorum.

tarihinde Kafkaslı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, Kafkaslı yazdı:

Sevmeyen bir kadın şayet erkek öldü veya gittiyse neden halen onu düşünür, gözyaşı döker ve hayatına başkasını almaz ki? Aşk değilse nedir bunun gerekçesi, onu anlamaya çalışıyorum.

 

Ancak bu dediğin istisnadan ibarettir, geneli kapsamaz, bindebir değil, milyonda birdir.

Ayrıca erkeği yok olduktan sonra başka erkekle olmaması sadece sevgi değil, ihtiyaç duymamasına da dayanır.

Her şeyden önce şunu bilmeniz gerekir, kadın erkek gibi birilerine fazla ihtiyaç duymaz, eğer maddi olarak kendine yeterliyse neredeyse hiç ihtiyaç duymaz.

Diğer anlamda kadın, erkek gibi "cinselliğe değil", cinsel ihtiyaca önem vermez, kadın için cinsellik olmazsa da olur. Hani gençken biraz heveslenir ama yine erkek gibi değildir.

Bir de şunu bilmeniz gerekir, kadın erkekten çok daha geniş zekaya sahiptir, ancak onun zekasını kullanması çeşitli şekillerde engellendiği için onu gerektiği gibi kullanamaz.

Bu yüzden kadın özgürlüğe erkekten daha fazla düşkündür.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, Düşünen Hayvan yazdı:

 

Birinin özgür olmak için başkasını köle yapmaya çalışması da yanlıştır.

 

Anlaşılan şu ki kadın kendi imkanlarıyla da özgür olmayı tercih etmiyor. Diğer cinsleriyle rekabete giriyor. Erkegi de bu yüzden tekrar istemeye başlıyor. Ama kole edebilecegi bir erkeği istiyor, yada erkeğin kölesi olup da her işini gördürmek istiyor..

 

Evet bu aynı zamanda doğaldır, kadının ayakta durma isteği için bu rekabet gereklidir.

Aslında kadınlar dünyayı yönetse bugünkü olumsuzluklar yine olur ama bugünkünden çok daha ilerde bir dünya da olur diye düşünüyorum.

Çünkü kadınların erkeklerden çok daha geniş bir düşünce yapısı var, binlerce yıldır üzerlerinde yürütülen çeşitli baskılar onları daha geniş düşünmeye ve özgürlük denen şeyi daha iyi seçmeye yöneltmiş.

Bu yüzden sürüleşmiş erkekler genelde kadınları anlamakta zorluk çekerler, çünkü kadın sürüye uyar ama beyni asla sürüleşmez.

Link to post
Sitelerde Paylaş
19 dakika önce, AteTürk_ yazdı:

Sevginin ölçüsü nedir? 

Doğuştan felçli çocuğunu 40 yıldır sırtında taşıyan, altını temizleyen bir tanıdığım var. 

Elektrikçi kocası akıma kapılıp yatalak kaldığından bu yana yanı başından ayrılmayıp köle gibi ona bakım yapan kadınlar tanıyorum. 

Şehit kocasının hatırasını ömür boyu yaşatıp genç olduğu halde ömrü boyunca hiçbir erkeğe bakmayan kadınlar var. 

 

Ama bunların hiçbirini yapan bir erkek yok. 

 

Aşk kadına has aslında. Kadın aşkın cisimleşmiş halinden başka bir şey değil.

 

Bu bahsettiğin tip örnekleri ben de çok gördüm ve kadın pes etmezken, benzer durumda erkeğin arkasına bile bakmadan hatta coçuklarını falan bırakıp kaçtığına da şahit oldum. 

tarihinde Kafkaslı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
10 dakika önce, bilgivehis yazdı:

Her şeyden önce şunu bilmeniz gerekir, kadın erkek gibi birilerine fazla ihtiyaç duymaz, eğer maddi olarak kendine yeterliyse neredeyse hiç ihtiyaç duymaz.

Diğer anlamda kadın, erkek gibi "cinselliğe değil", cinsel ihtiyaca önem vermez, kadın için cinsellik olmazsa da olur. Hani gençken biraz heveslenir ama yine erkek gibi değildir.

Bir de şunu bilmeniz gerekir, kadın erkekten çok daha geniş zekaya sahiptir, ancak onun zekasını kullanması çeşitli şekillerde engellendiği için onu gerektiği gibi kullanamaz. Bu yüzden kadın özgürlüğe erkekten daha fazla düşkündür.

 

Yukarıda yazdıklarınıza katılıyorum ve çok örneğini de biliyorum ancak yine de seven kadınlar da tanıdım ve bana hiç de rol yapıyor ya da sevemiyor gibi görünmüyorlar, bu sebeple aklıma yatmıyor. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 dakika önce, Kafkaslı yazdı:

 

Yukarıda yazdıklarınıza katılıyorum ve çok örneğini de biliyorum ancak yine de seven kadınlar da tanıdım ve bana hiç de rol yapıyor ya da sevemiyor gibi görünmüyorlar, bu sebeple aklıma yatmıyor. 

 

Hayır, öyle değil, aksine sevgi denen şeyi kadın erkekten çok daha iyi bilir ve çok daha geniş hisseder.

Fakat sevgiyi bizim bildiğimiz anlamda her şeyde göstermez, onun sevgi dünyası farklıdır.

Yani onu tam anlatmaz ama  şöyle örnek vereyim, bir çiçeğin dahi bizim için neredeyse hiç bir değeri yoktur ama kadın için o kendine has bir bitki olarak düşünür.

Ya da şöyle diyeyim, kadın anlama, hislere önem verir, onu sever, erkek ise maddeye önem verir.

Bu örnekler yeterli değil ama en azından bir fikir verir kanısındayım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Hayır, öyle değil, aksine sevgi denen şeyi kadın erkekten çok daha iyi bilir ve çok daha geniş hisseder.

Fakat sevgiyi bizim bildiğimiz anlamda her şeyde göstermez, onun sevgi dünyası farklıdır.

Yani onu tam anlatmaz ama  şöyle örnek vereyim, bir çiçeğin dahi bizim için neredeyse hiç bir değeri yoktur ama kadın için o kendine has bir bitki olarak düşünür.

Ya da şöyle diyeyim, kadın anlama, hislere önem verir, onu sever, erkek ise maddeye önem verir.

Bu örnekler yeterli değil ama en azından bir fikir verir kanısındayım.

 

Sevgiyi yorumlama şekilleri farklı diyorsunuz ki bunu anlayabilirim elbette.

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 dakika önce, Kafkaslı yazdı:

 

Sevgiyi yorumlama şekilleri farklı diyorsunuz ki bunu anlayabilirim elbette.

 

Evet farklıdır ama erkeklerden çok ileridedir.

Buna da şöyle örnek vereyim, bu örnek tam da onlara uyuyor.

Bugün erkeklerin yapabileceği en ileri sanat şahaseri dahi kadınların sevgi dünyasının zirvesine ulaşamıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
53 dakika önce, bilgivehis yazdı:

 

Ancak bu dediğin istisnadan ibarettir, geneli kapsamaz, bindebir değil, milyonda birdir.

Ayrıca erkeği yok olduktan sonra başka erkekle olmaması sadece sevgi değil, ihtiyaç duymamasına da dayanır.

Her şeyden önce şunu bilmeniz gerekir, kadın erkek gibi birilerine fazla ihtiyaç duymaz, eğer maddi olarak kendine yeterliyse neredeyse hiç ihtiyaç duymaz.

Diğer anlamda kadın, erkek gibi "cinselliğe değil", cinsel ihtiyaca önem vermez, kadın için cinsellik olmazsa da olur. Hani gençken biraz heveslenir ama yine erkek gibi değildir.

Bir de şunu bilmeniz gerekir, kadın erkekten çok daha geniş zekaya sahiptir, ancak onun zekasını kullanması çeşitli şekillerde engellendiği için onu gerektiği gibi kullanamaz.

Bu yüzden kadın özgürlüğe erkekten daha fazla düşkündür.

 

Peki ya o zaman neden özgür kadın sürekli cinselligini göstermek ister?

 

Bakın istemek diyorum...

 

İstemek bir ihtiyaç karsiliginda olur. İhtiyaci yoksa zaten istemez. Demek ki cinsellik olmasa da cinselliği kullanarak başka ihtiyacını gideriyor.

 

Bence iki cins de eşittir ancak kisilerin yaptigi hatalar esitlik yokmuş gibi algilamamiza sebep oluyor. Bu da bir yanlış anlama aslında.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Futbol daha cok savasma, saldirma isteginin oyuna dönüsmüs hali bence.  Erkek oyunlari, güc gösterisi, birine , bir gruba karsi üstünlük saglama , kendini kanitlama.

Oyunda gülleler ile yikilmasi gereken bir kalenin kapisi var, Türkce kale deniliyor, baska dilde büyük kapi ya da bariyer.

 

Sormak istedigim bir soru var:

Sürekli kadinlari nasil anlayabilir, neden anlayamiyoruz gibi sorular var.

Erkekler erkekleri anlayabiliyor mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 hours ago, Kafkaslı said:

 

Dişi sevmiyor kısmını bir türlü aklım almıyor çünkü aşk acısı çeken çok kadın tanıdım hatta eşi ya da sevgilisi öldü diye 'ondan başkasını bir daha sevemem' diyen ve yanlızlığa gömülen kadınlar biliyorum. İyi de bu nasıl oluyor peki? Bu kadınlar hayal mi görüyor yoksa kendini mi kandırıyor? O dökülen gözyaşları ne için bu durumda?

 

Hiç anlamıyorum bu kadının sevemiyor oluşunu...

 

Bunun aslen anlaşılmayacak fazal bir tarafı yok.

 

Önce bir dieğr biyolojik gerçeği görmek lazım. Teknik olarak, erkek peşinde, bir erkeğin falan değil, ortaya karışık erkek peşinde kaç kız mevcut? Biyolojik olarak gen peşinde koşulan kızlar, koşanlar ise erkekler. 

 

Basit bir deney yapılıyor. Kendi halinde kay kay yapan delikanlıların yanına, anketçi kılığında 3 - 5 kız yolluyorlar, kızlar manken bu arada. Kay kaycıların haller değişiyor, böööle, taklalar, acayip atraksiyonlar falan falan. 

 

İşte olayın başladığı yer burası. Kadınların, erkek peşinde koşmaması için güdüleri zaten var. Bir erkekten olunca, otomatik olarak bu güdüler baskın çıkabiliyor. Kadın, o erkeği, kendi erkeği olarak seçmiş, ona sadık kalmaya çalışıyor, güdüsel olarak. Bu da, "evde oturup, erkeğini beklemesi" demek. 

 

Bunu şöyle anlamak lazım. Kadın seçici, genetik vs. olarak ideal, güçlü olanı seçmeye uğraşıyor. Şimdi düşün, kadın, iyi, sağlam erkeği bulmuş. Onu ava gönderip, kendisi neden sıradan genlere sahip biriyle olsun? Öyle olursa, neslini, üremesini, o kötü/zayıf genlere bağlamış olmaz mı? Bu da, gene evrimimiz içinde yer almış, seçtiğin, bulduğun erkeğe sadık kal şeklinde bir  kod kadınlara işlenmiş. Böylece, erkeğin döneceğini biliyor, o yok diyerek başka haltlar peşinde gitmiyor. 

 

İşte bu, maalesef sevgi değil. En azından, şu şiirlerde falan anlatılan aşk vs. değil. Bahsettiğin halde, abaran işte bu güdüler. Fakat, realite böyle işlemez pek. Bunu dedikten altı ay sonra evlenen, yeni çocuklar yapan bir sürü kadın tanırım şahsen. 

 

Basit düşün, günümüz toplumu kıstasları ile düşünme. Sağlam genlere sahip olmanın her şey olduğu, her gün, leoparın yememiş, çizilen elinden kaptığın enfeksiyon yüzünden ölmemiş, yiyecek ahlattan da kötü bir kaç meyveyi bulabilmiş falan olarak eve dönülen, konuşmanın bir kaç homurtudan ötesi olmadığı zamanlarımıza göre yorumla. Biz, işte o zamanlarda geliştirdiğimiz üreme dürtülerini taşıyoruz hala.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...