Jump to content

Tanrı veya evrim neden ağrı,acı ,haz duyumlarımızı oluşturdu?


Recommended Posts

  • İleti 55
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

18 minutes ago, HATEM said:

Vahdet-Kesret ilişkisi,
Bütün insânların aslında tek bir insân olmasının sonuçları.
Büyük âlem ve küçük âlem (insân) birlikteliğinin bir iktizâsı...

 

Salak salak laflar işte, dinci zırvalaması...

 

3 hours ago, cengiz_han said:

Tanrı veya evrim neden ağrı,acı ,haz duyumlarımızı oluşturdu?
Bunlar olmasa yaşayamaz mıyız?

 

 

Bunlar olmasa yaşayamazsın, daha doğrusu, bunlar varsa, daha avantajlı olursun, genlerin daha çok çoğalır, sürer.

 

Ağrı ile acı aslında aynı şey. Ama hepsi de aynı mekanizma temelde. Acı, ağrı, seni kötü olan bir hale karşı uyarır ve ondan sakınmanı, kaçınmanı sağlar. Bazı durumlarda, oluşan hasarın tedavisini de kolaylaştırır. Çeşitli hastalıklar nedeniyle acı duymayan insanların çok kötü hallere düştükleri bilinmektedir.

 

Haz mekanizmasıda benzer şekilde iş görür. Örenğin, acı bir şey, tatsız, kötü, haz vermeyen bir şey, sana faydalı değildir. Böylece yemeni engeller. Tersine, tatlı bir şey, haz veren bir şey, senin için faydalıdır, yemen iyi olacaktır.

 

Ha, bu mekanizmalar, elbette kör, sağır ve şuursuz evrimin sonucudurlar ve sıklıkla yanlış netice verebilirler. Bunun da temel sebebi, evrimleştiğimiz ortamda yaşamıyor oluşumuzdur. Henüz doğru seçimleri yaptıracak kadar çok nesil geçmedi, büyük göçlerimiz ve dünyaya yayılışımızın üstünden.

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, anibal yazdı:

 

Salak salak laflar işte, dinci zırvalaması...

 

 

Bunlar olmasa yaşayamazsın, daha doğrusu, bunlar varsa, daha avantajlı olursun, genlerin daha çok çoğalır, sürer.

 

Ağrı ile acı aslında aynı şey. Ama hepsi de aynı mekanizma temelde. Acı, ağrı, seni kötü olan bir hale karşı uyarır ve ondan sakınmanı, kaçınmanı sağlar. Bazı durumlarda, oluşan hasarın tedavisini de kolaylaştırır. Çeşitli hastalıklar nedeniyle acı duymayan insanların çok kötü hallere düştükleri bilinmektedir.

 

Haz mekanizmasıda benzer şekilde iş görür. Örenğin, acı bir şey, tatsız, kötü, haz vermeyen bir şey, sana faydalı değildir. Böylece yemeni engeller. Tersine, tatlı bir şey, haz veren bir şey, senin için faydalıdır, yemen iyi olacaktır.

 

Ha, bu mekanizmalar, elbette kör, sağır ve şuursuz evrimin sonucudurlar ve sıklıkla yanlış netice verebilirler. Bunun da temel sebebi, evrimleştiğimiz ortamda yaşamıyor oluşumuzdur. Henüz doğru seçimleri yaptıracak kadar çok nesil geçmedi, büyük göçlerimiz ve dünyaya yayılışımızın üstünden.

Uyarı için  ağrı olması gerekir mi?
Mail adresine mesaj geldiğini öğrenmek için  nasıl ağrı ve acı gerekmiyorsa dişin çürüdüğünü öğrenmek için ağrıya ve acıya gerek yok.

Hava sahamıza düşman uçağı girdiğini öğrenmek için topluca ağrı ve acı mı çekmeliyiz?

 

Cinsel haz olmasada ürerdik.

cinsel sapıklıklarda olmazdı.(damacana, rulman,hıyar  ile seks gibi) 

Dindarlar içinde kolaylık olurdu zina yapmazlardı mesela.

 

şeker,sigara alkol uyuşturucu bağımlısı olmazdık falan filan.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 hours ago, cengiz_han said:

Uyarı için  ağrı olması gerekir mi?
Mail adresine mesaj geldiğini öğrenmek için  nasıl ağrı ve acı gerekmiyorsa dişin çürüdüğünü öğrenmek için ağrıya ve acıya gerek yok.

Hava sahamıza düşman uçağı girdiğini öğrenmek için topluca ağrı ve acı mı çekmeliyiz?

 

Cinsel haz olmasada ürerdik.

cinsel sapıklıklarda olmazdı.(damacana, rulman,hıyar  ile seks gibi) 

Dindarlar içinde kolaylık olurdu zina yapmazlardı mesela.

 

şeker,sigara alkol uyuşturucu bağımlısı olmazdık falan filan.

 

 

Olan bu, olsa başka dükkan senin. Evrimin aklı, fikri, şuuru olsaydı, lan bu solucan kılıklı şeyler insan olacak, akıl fikir sahibi olacak, böyle ağrıtmaya, acıtmaya gerek yok der, bu işi yapmazdı. Ama maalesef böyle bir şey yok tabi ki. 

 

Seni üremeye güdüleyecek bir şey, sağını solunu yakmanı falan engelleyecek bir başka şey lazım. İşte onlarda bu ağrı, haz falan oluyor.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 saat önce, malta erigi yazdı:

Bu duyulardan yoksun olan hasta insanlar zaten var. Bu hastalıkların hayatlarını nasıl zorlaştırdığını okuyabilir veya seyredebilirsiniz. Bu mutasyonlar hayatta kalmamız için gerekli olduğu için zaten nesilden nesile taşınıyor.

Duyu organları hasarı başka şey duyumlar başka şey.

 

Ağrı acı ve haz insanların mantıklı karar vermesini engelliyor.

David carradine mesela daha fazla hazza ulaşacağım diye kendi ölümüne sebep oldu. Damacana rulman bulamamış. :)

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, HATEM yazdı:

Vahdet-Kesret ilişkisi,
Bütün insânların aslında tek bir insân olmasının sonuçları.
Büyük âlem ve küçük âlem (insân) birlikteliğinin bir iktizâsı...

Dinin ötenaziye(narkoz altında ölüme)  izin veriyor mu?

Tedavisi imkansız hastalıklarda bağıra bağıra yaşamanı istiyorlar.Ölse kurtulacak.

Birde bu durumdaki hastalara tanrıya şükret demeleride insanı deli ediyor.

Sen bunada itiraz edersin ölümden sonra yaşam var diye.
Tanrı işlediğimiz  günahlar içinde işkence yapacak  değil mi?Bunlar olmasa tanrı nasıl zevk alacak?

Bu duyumlar olmasa zaten günah işlemez insan.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 hours ago, cengiz_han said:

Uyarı için  ağrı olması gerekir mi?
Mail adresine mesaj geldiğini öğrenmek için  nasıl ağrı ve acı gerekmiyorsa dişin çürüdüğünü öğrenmek için ağrıya ve acıya gerek yok.

Hava sahamıza düşman uçağı girdiğini öğrenmek için topluca ağrı ve acı mı çekmeliyiz?

 

Cinsel haz olmasada ürerdik.

cinsel sapıklıklarda olmazdı.(damacana, rulman,hıyar  ile seks gibi) 

Dindarlar içinde kolaylık olurdu zina yapmazlardı mesela.

 

şeker,sigara alkol uyuşturucu bağımlısı olmazdık falan filan.

 

Olayı sondan geriye doğru bakarak algıladığın için kafana oturmuyor.

Hava sahası örneği falan biraz kel alaka olmuş naçizane bu bağlamda.

 

Acı sadece insanda değil, canlılık da sadece insandan ibaret değil.

Acı ve haz insandan çok önce, çook çok önce seçilim değeri faktörüne ilişkin olarak koşullandı.

Bir ceylan ateşe ayağını soktuğu vakit zarar gördüğünü anlaması için nasıl acıya gerek yok mesela...?

 

Cinsel haz olmasa biz ürer miydik şüpheli. 

Çünkü bu aynı zamanda hormonal bir itki. Annelik duygusu falan. Diğer bacağı hala ordaysa eğer o da..

Çok daha az ürerdik orası kesin. 

Ancak mesele de burda zaten, seçilim üreme ve hayatta kalma anlamında daha verimli olan üzerinden ilerliyor.

Sadece üremen de yeterli değil, daha fazla ürüyorsan eğer, ona sebep olan şey de daha fazla seçilir ve birikir.

 

Ama mesele yine bizden ibaret değil ki?

Sen üre üreme, bunun aslanı kaplanı nasıl ve ne için üreyecek o zaman...

Eğer mesele dediğin gibi olsa, biz üremez, çünkü şu anda burda olmazdık muhtemelen.

Eşeyli üreme bir yerde tıkanır kalırdı.

 

Olaya güdük değil, geniş bak.

Düşünen hayvan falan değilsen tabi..

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, teflon yazdı:

 

Olayı sondan geriye doğru bakarak algıladığın için kafana oturmuyor.

Hava sahası örneği falan biraz kel alaka olmuş naçizane bu bağlamda.

Hava sahasına giren uçak ile senin bedenine giren bir iğne aynı şey.

 

Bedenine İğne battığını  öğrenebilirdin ama acı ağrı  duyumlara gerek olmadan.

 

Robotların sensörleri insanların  duyularından daha hassas ağrı acı haz duyuyorlar mı?

1 dakika önce, teflon yazdı:

 

Acı sadece insanda değil, canlılık da sadece insandan ibaret değil.

Acı ve haz insandan çok önce, çook çok önce seçilim değeri faktörüne ilişkin olarak koşullandı.

Bir ceylan ateşe ayağını soktuğu zarar gördüğünü anlaması için nasıl acıya gerek yok mesela...?

Bir şeyi hissetmek için acı ve ağrıya gerek var mı?

Klima oda sıcaklığını istediğin değerler dışına çıkınca ağrı acı çekmediği halde hemen devreye girip ayarlanan değerde tutuyor.

Ceylanda da böyle bir düzenek olabilirdi.

Evrimci olduğun için evrimin arkasında akıllı bir varlık yok deyip sıyrılacaksın.

Şimdilik  evrimin oluşturduğu İnsan  beyni gibi  işlemci yapamıyoruz.Ağrı acı haz duyumları  olan robotlar yapamıyoruz.(iyi ki yapamıyoruz sonumuz olurdu.) :)

Yapamadığımız şeyleri yapan evrim buna çözüm mü bulamamamış?

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 hours ago, cengiz_han said:

Hava sahasına giren uçak ile senin bedenine giren bir iğne aynı şey.

Bedenine İğne battığını  öğrenebilirdin ama acı ağrı  duyumlara gerek olmadan.

Robotların sensörleri insanların  duyularından daha hassas ağrı acı haz duyuyorlar mı?

 

Hava sahana giren uçak ile iğne aynı şey değil.

Hava sahana giren uçağı bir vesile ile, bir "aracı" vasıtası ile algılıyorsun. Bedeninden hariç. Göğe bakarak aha da şura tam bizim hava sahası ya da 10.000 metredeki şu uçak rusalrın demiyorsun neticede.

Ayrıca hava sahası örneği yine insana takılıp kalmış, olayı insandan itibaren gören güdük bir örnek. Güdük bakış açısının güdük örneği.

Robotlar evrim mi geçirmiş bu arada? Laf ola beri gele resmen..

 

2 hours ago, cengiz_han said:

Bir şeyi hissetmek için acı ve ağrıya gerek var mı?

Klima oda sıcaklığını istediğin değerler dışına çıkınca ağrı acı çekmediği halde hemen devreye girip ayarlanan değerde tutuyor.

Ceylanda da böyle bir düzenek olabilirdi.

Evrimci olduğun için evrimin arkasında akıllı bir varlık yok deyip sıyrılacaksın.

Şimdilik  evrimin oluşturduğu İnsan  beyni gibi  işlemci yapamıyoruz.Ağrı acı haz duyumları  olan robotlar yapamıyoruz.(iyi ki yapamıyoruz sonumuz olurdu.) :)

Yapamadığımız şeyleri yapan evrim buna çözüm mü bulamamamış?

 

Bir şeyi hissetmek ve algılamaktan öte, ona reaksiyon vermek ve korunma amaçlı bir mekanizma bu.

Muhtemelen merkezi sinir sisteminin ortaya çıkması ile birlikte, neredeyse eşgüdümlü olarak peydah olmuş, sistem içerisindeki belki de en eski mekanizmalardan bir bu.

Ve seçilim değeri en yüksek olanlardan biri.

 

Evrim kör saatçi iken, örneğin zürafadaki larynx sinirini hemen bir kaç cm öteye geçirmek varken, belki 10 belki daha da fazla katı yoldan dolandıran bir mekanizmanın ceylan için böyle bir düzenek önermesini beklemek, evrim, özellikle doğal seçilim hususunda ne kadar cahil vaziyette olduğunu gösteriyor zaten.

Evet, böyle şrak diye sıyrılınır işte. Sıyrılmak dediğin şey de gerçeğin ta kendisi aslında.

 

Evet, çözüm bulamamış. Nokta. Çok daha basit bir çok hadiseye en verimli, en optimal çözümü bulamadığı üzere, kör bir mekanizmadan böyle bir çözüm beklemek kadar abes bir şey olabilir mi?

Yapamadığımız şeyleri yapmak gibi bir durumu da yok. Yapamadığımız şeylerin hepsi muhtemelen zamana içkin ve ona gebe. Doğal seçilim ile alınmış bir sonucu, yapay seçilim ile çok daha kısa sürede elde edebilirsin. İşte sana insan-bilinç ve kör saatçi farkı. Yapamadığımız dediğin şeyleri bir zaman ölçeğine koy bakalım, şöyle bir iki milyar yıl falan. Elmayla armudu kıyaslama. İkisini de aynı cins haline getir öyle kıyasla.

 

Ve bana kalırsa sen düşünen hayvansın. Aynı donuk zeka. Aynı söylemler. Yeni alınmış bir üyelik.

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 dakika önce, teflon yazdı:

Şimdi düşündüm de, sen ten ten'de olabilirsin @cengiz_han...

Tenten olduğumu söyledin ya atarlar direk beni.

Operanın vpn adreslerini kullanan her kişiyi ben zannediyor zaten adminler.  :)

 

 

29 dakika önce, teflon yazdı:

 

Hava sahana giren uçak ile iğne aynı şey değil.

Hava sahana giren uçağı bir vesile ile, bir "aracı" vasıtası ile algılıyorsun. Bedeninden hariç. Göğe bakarak aha da şura tam bizim hava sahası ya da 10.000 metredeki şu uçak rusalrın demiyorsun neticede.

Ayrıca hava sahası örneği yine insana takılıp kalmış, olayı insandan itibaren gören güdük bir örnek. Güdük bakış açısının güdük örneği.

Robotlar evrim mi geçirmiş bu arada? Laf ola beri gele resmen..

 

 

Bir şeyi hissetmek ve algılamaktan öte, ona reaksiyon vermek ve korunma amaçlı bir mekanizma bu.

Muhtemelen merkezi sinir sisteminin ortaya çıkması ile birlikte, neredeyse eşgüdümlü olarak peydah olmuş, sistem içerisindeki belki de en eski mekanizmalardan bir bu.

Ve seçilim değeri en yüksek olanlardan biri.

 

Evrim kör saatçi iken, örneğin zürafadaki larynx sinirini hemen bir kaç cm öteye geçirmek varken, belki 10 belki daha da fazla katı yoldan dolandıran bir mekanizmanın ceylan için böyle bir düzenek önermesini beklemek, evrim, özellikle doğal seçilim hususunda ne kadar cahil vaziyette olduğunu gösteriyor zaten.

Evet, böyle şrak diye sıyrılınır işte. Sıyrılmak dediğin şey de gerçeğin ta kendisi aslında.

 

Evet, çözüm bulamamış. Nokta. Çok daha basit bir çok hadiseye en verimli, en optimal çözümü bulamadığı üzere, kör bir mekanizmadan böyle bir çözüm beklemek kadar abes bir şey olabilir mi?

Yapamadığımız şeyleri yapmak gibi bir durumu da yok. Yapamadığımız şeylerin hepsi muhtemelen zamana içkin ve ona gebe. Doğal seçilim ile alınmış bir sonucu, yapay seçilim ile çok daha kısa sürede elde edebilirsin. İşte sana insan-bilinç ve kör saatçi farkı. Yapamadığımız dediğin şeyleri bir zaman ölçeğine koy bakalım, şöyle bir iki milyar yıl falan. Elmayla armudu kıyaslama. İkisini de aynı cins haline getir öyle kıyasla.

 

Ve bana kalırsa sen düşünen hayvansın. Aynı donuk zeka. Aynı söylemler. Yeni alınmış bir üyelik.

 
Kendi kendini çizen eller resmi  gibi evrimi mantıksız buluyorum.
Evrim   ancak tasarlanmış bir ortamda olur.
Evrimin  ne olduğunu göstermek  için  yazdığınız bilgisayar programlarıda buna örnek.

tarihinde cengiz_han tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
29 minutes ago, cengiz_han said:

Tenten olduğumu söyledin ya atarlar direk beni.

Operanın vpn adreslerini kullanan her kişiyi ben zannediyor zaten adminler.  :)

 

Bu forumda yazmak istiyor, ama aynı zamanda atılmak istemiyorsan kurallara uy. Forumun kırmızı çizgilerini anlamışsındır artık. Onları geçme.

Evet burada da sonsuz özgürlük yok.

 

29 minutes ago, cengiz_han said:

 Kendi kendini çizen eller resmi  gibi evrimi mantıksız buluyorum.
Evrim   ancak tasarlanmış bir ortamda olur.
Evrimin  ne olduğunu göstermek  için  yazdığınız bilgisayar programlarıda buna örnek.

 

Kendi kendini çizen elleri sana kırk kere anlattık. Ortada böyle bir durum yok. O benzetme hatalı.

Ama senin anlamaya niyetin ya da buna kabiliyetin yok. O şekilde düşünemiyor, idrak edemiyorsun işte. Hakaret etmek için yazmıyorum bunu.

Olmayınca olmuyor. Senin kafan başka bir türlü çalışıyor. Hakikaten çalışıyor da, ben de daha anlamadım ne şekilde çalıştığını.

Evrimi mantıksız buluyorsun, çünkü anlamıyorsun. Hala daha anlamış değilsin.

Mesele bu.

 

Bilgisayar programına değil, programın "ne yaptığına" bakacaksın. 

Adı üzerinde zaten simüle ediyor. Süreci simüle ediyor.

Taklit ettiği için program. Programsız olamayacağı için değil.

O süreç doğada var mı peki? Evet var.

Süzgeç örneğini vermiştim en son düşünen hayvana. Daha iyisi de verilebilir.

Temelde çok basit bir sistem. Ya da süreç, algoritma ya da mekanizma.

O yüzden doğada bulunmasına hiçbir engel yok.

 

Mesele milyarlarca yılda yaptıkları ile ilgili.

Milyarlarca yıl.

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 hours ago, cengiz_han said:

Hava sahasına giren uçak ile senin bedenine giren bir iğne aynı şey.

 

Bedenine İğne battığını  öğrenebilirdin ama acı ağrı  duyumlara gerek olmadan.

 

Robotların sensörleri insanların  duyularından daha hassas ağrı acı haz duyuyorlar mı?

Bir şeyi hissetmek için acı ve ağrıya gerek var mı?

Klima oda sıcaklığını istediğin değerler dışına çıkınca ağrı acı çekmediği halde hemen devreye girip ayarlanan değerde tutuyor.

Ceylanda da böyle bir düzenek olabilirdi.

Evrimci olduğun için evrimin arkasında akıllı bir varlık yok deyip sıyrılacaksın.

Şimdilik  evrimin oluşturduğu İnsan  beyni gibi  işlemci yapamıyoruz.Ağrı acı haz duyumları  olan robotlar yapamıyoruz.(iyi ki yapamıyoruz sonumuz olurdu.) :)

Yapamadığımız şeyleri yapan evrim buna çözüm mü bulamamamış?

 

Boş tantana işte. Evrimin işi gücü senin yapamadığın şeylere çözüm bulmak mı sanıyorsun? 

 

Sen hiç oturup, ayağıma diken battı diye ağlayan bir ceylan gördün mü? Dangalak, o da aynı acıyı yaşıyor sende. 

 

Uçmak için kanada ne hacet var, acayip enerji kaybı, metabolizma derdi. Uçmaya ne gerek var, uçmayan bisürü şeyde güzel güzel yaşıyor işte. 

 

Gerkzlik serde olunca, sen gibi böyle boş tantanalar etmek kaçınılmaz oluyor. Vücudunda taşıdığın şeylerin %80'i zaten gereksiz. robotun o yüzden bir sidik torbası yada sıçacak göt deliği yok mesela. Boş boş sayıklıyorsun dadece, tantana ediyorsun, evrim ve olan bu, evrimin de ne sana kendini beğendirme, ne de kimseden alkış alma falan gibi derdi yok.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
48 dakika önce, anibal yazdı:

 

Boş tantana işte. Evrimin işi gücü senin yapamadığın şeylere çözüm bulmak mı sanıyorsun? 

 

Sen hiç oturup, ayağıma diken battı diye ağlayan bir ceylan gördün mü? Dangalak, o da aynı acıyı yaşıyor sende. 

 

Uçmak için kanada ne hacet var, acayip enerji kaybı, metabolizma derdi. Uçmaya ne gerek var, uçmayan bisürü şeyde güzel güzel yaşıyor işte. 

 

Gerkzlik serde olunca, sen gibi böyle boş tantanalar etmek kaçınılmaz oluyor. Vücudunda taşıdığın şeylerin %80'i zaten gereksiz. robotun o yüzden bir sidik torbası yada sıçacak göt deliği yok mesela. Boş boş sayıklıyorsun dadece, tantana ediyorsun, evrim ve olan bu, evrimin de ne sana kendini beğendirme, ne de kimseden alkış alma falan gibi derdi yok.

 

 

Ağlayan görmedim ama bağırıp çağıran gördüm. 
Ama elimde acı ölçer yok.aynı acıyı yaşayıp yaşamadığımı bilemeyeceğim.
Evrimin derdi  değil ama benim derdim bu.

Hastahanede ağrıdan acıdan bağırıp çağırırken bu numara yapıyor diyen doktor aklıma geldi şimdi.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
16 hours ago, cengiz_han said:

Ağlayan görmedim ama bağırıp çağıran gördüm. 
Ama elimde acı ölçer yok.aynı acıyı yaşayıp yaşamadığımı bilemeyeceğim.
Evrimin derdi  değil ama benim derdim bu.

Hastahanede ağrıdan acıdan bağırıp çağırırken bu numara yapıyor diyen doktor aklıma geldi şimdi.

 

 

 

Senin derdin seni bağlar. Ama dilersen marko paşaya anlatabilirsin de tabi ki.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

 

On 06.08.2019 at 15:58, cengiz_han yazdı:

Hava sahasına giren uçak ile senin bedenine giren bir iğne aynı şey.

 

Bedenine İğne battığını  öğrenebilirdin ama acı ağrı  duyumlara gerek olmadan.

 

Robotların sensörleri insanların  duyularından daha hassas ağrı acı haz duyuyorlar mı?

Bir şeyi hissetmek için acı ve ağrıya gerek var mı?

 

 

Doğru bir yaklaşım ancak şuan için geçerli. 

 

Örneğin şuan bir yerine saplanmış bir şey olduğunu varsayalım. Acı duymasan bile onun orada olmaması gerektiğini anlar ve çözüm için çabalarsın. 

 

Ancak geçmişte bu kadar zeki değildin. O şey seni rahatsız etmeseydi onu orada bırakıp umursamayabilirdin. Buda ölümüne giden yol olabilirdi. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...