Ateizm ve materyalizm ayrılmaz bir bütün müdür?

[ck789 0]

Materyalimi çökertsek ateizmi çökertmiş sayılır mıyız?

[Smile Buddha 0]

1 saat önce, ck789 yazdı:

Materyalimi çökertsek ateizmi çökertmiş sayılır mıyız?

Materyalist biri bence ateist olamaz.

Çünkü maddeyi tanrılaştırmıştır.

 

[ck789 0]

@mirasyedi Olabilir. Ateist biri tüm varlığı yaşadığımız evrenden ibaret olarak görüyorsa sanki biraz panteizme de yakınsıyor. Teistlerin tanrıya atfettiklerini reddedince bu sıfatların bir kısmını maddeye atfetmesi gerekmiyor mu? Eğer zamandan bağımsız bir tanrı evreni yaratmadıysa, madde zamandan bağımsız olarak hep var olmalı diyemez miyiz? Yani ezeli ve baki olan tanrı değil madde olmuş oluyor.

[Abdülmalik 0]

4 saat önce, ck789 yazdı:

Materyalimi çökertsek ateizmi çökertmiş sayılır mıyız?

Ateizm de vicdan ve empatiye yer yok mu diyorsun?

Ateizm materyalist bir konu değildir, tarafsız bir vicdan, empati dolayısıyla aklın sesidir. Din gibi farklılaştırıp, küçümseyen, değiştirilemez, insanları nesne gibi gören iğrenç fikirleri reddeder. Şüphesiz ki bu vicdanının sesidir. Bir kadının 40 derece sıcakta din adına kara çarşafla dolaşmasını ne vicdanımla ne de Tanrı’yla bağdaştırabilirim. 

Bu arada papağan gibi aynı şeyleri tekrarlayıp duruyorsun, agnostik ayağına yatan dinci misin nesin? Sıkmaya başladın.

 

[ck789 0]

1 saat önce, Abdülmalik yazdı:

Ateizm de vicdan ve empatiye yer yok mu diyorsun?

Böyle bir iddiam kesinlikle yok. Materyalist felsefeye hakim değilim ama muhtemelen vicdan ve empatiyi de maddeden kaynaklı olarak görüyorlardır. Metaryalist demek vicdansız, ahlaksız demek değildir. Bu değerlerin de madde kaynaklı olduğunu iddia ediyorlardır. 

 

Ateizm tanrıyı reddediyosa metafiziği de reddediyordur diye düşündüm. Bu da bizi materyalizme götürmez mi? Açıkçası bence götürmez ama bana ateizm materyalizmle birlikte anılıyor gibi geliyor. 

 

Dinleri reddetmek insanı doğrudan ateist yapmaz ki. Tanrı inancı dinlerden önce de vardı ve dinlerin tekelinde de değildir. 

 

Ateizmi tanrıyı reddettiğinde bir çok varoluşsal soru ile karşılaşır. Bunları felsefi olarak nasıl cevaplandırıyor? Akla gelen ilk cevap materyalizm oluyor. Bu ateistler arasında yaygın bir görüş mü? Başlıkta şakayla belki de biraz da provokatif olarak bunu sormak istedim. Ben madde, enerji vs. ile her şeyin açıklanamayacağını düşünüyorum. Ateistlerin bu konuda bir görüşü var mı?

 

Varsa her şeyin madde, enerji ile açıklanamayacğaını ispatlayıp materyalizmi, dolayısıyla ateizmi çökerteceğim  . Böyle bir iddia yoksa durduk yere çökertmeyelim metaryalizmi  . Çünkü elimdeki argümanlar sadece materyalizmi sağlam şekilde eleştriyor, ateistler idealizme yakınsa boşa gitmesin.

 

 

1 saat önce, Abdülmalik yazdı:

Bu arada papağan gibi aynı şeyleri tekrarlayıp duruyorsun, agnostik ayağına yatan dinci misin nesin? Sıkmaya başladın

 

Bu daha ikinci başlığım, diğer konu çok dallandı budaklandı. Ayrı ayrı ele almak daha iyi olur diye düşündüm. Dinci değilim sadece varım

 

Eylül 20, 2019 tarihinde ck789 tarafından düzenlendi

[Smile Buddha 0]

11 saat önce, Abdülmalik yazdı:

Ateizm de vicdan ve empatiye yer yok mu diyorsun?

Ateizm materyalist bir konu değildir, tarafsız bir vicdan, empati dolayısıyla aklın sesidir. Din gibi farklılaştırıp, küçümseyen, değiştirilemez, insanları nesne gibi gören iğrenç fikirleri reddeder. Şüphesiz ki bu vicdanının sesidir. Bir kadının 40 derece sıcakta din adına kara çarşafla dolaşmasını ne vicdanımla ne de Tanrı’yla bağdaştırabilirim. 

Bu arada papağan gibi aynı şeyleri tekrarlayıp duruyorsun, agnostik ayağına yatan dinci misin nesin? Sıkmaya başladın.

 

İnancı olan herkes agnostiktir.

Herşeyi bilen insan yoktur.

Teist inanıyorum diyor biliyorum demiyor.

Ateist biliyorum diyor ama bilmediği bir sürü şey olduğunu unutuyor.

Senin gibi ateistlerde sıkmaya başladı.

Teist olsun olmasın soruya odaklanın.Teist olunca başka cevap ateist olunca başka cevap mı vereceksin?

[Abdülmalik 0]

21 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Ateist biliyorum diyor ama bilmediği bir sürü şey olduğunu unutuyor.

Neyi unutuyoruz? Bilmeyip ateist olacak birisi var mı acaba? Bu mümkün mü?

[Smile Buddha 0]

4 dakika önce, Abdülmalik yazdı:

Neyi unutuyoruz? Bilmeyip ateist olacak birisi var mı acaba? Bu mümkün mü?

Kütleçekiminden sorumlu parçacık varsa adını yazarmısın?

Sonra teistlere  tanrını göster dediğin gibi bu parçacığı göstermeni bekliyoruz.

Bu sadece bir örnek tanrı gibi gösteremediğin bir sürü şeyler var.(çoklu evrenler,4 den fazla boyutlar, vb şeyler)

[Ebu Kafir 0]

11 saat önce, ck789 yazdı:

Ateizmi tanrıyı reddettiğinde bir çok varoluşsal soru ile karşılaşır. Bunları felsefi olarak nasıl cevaplandırıyor? Akla gelen ilk cevap materyalizm oluyor. Bu ateistler arasında yaygın bir görüş mü? Başlıkta şakayla belki de biraz da provokatif olarak bunu sormak istedim. Ben madde, enerji vs. ile her şeyin açıklanamayacağını düşünüyorum. Ateistlerin bu konuda bir görüşü var mı?

 

Varsa her şeyin madde, enerji ile açıklanamayacğaını ispatlayıp materyalizmi, dolayısıyla ateizmi çökerteceğim  . Böyle bir iddia yoksa durduk yere çökertmeyelim metaryalizmi  . Çünkü elimdeki argümanlar sadece materyalizmi sağlam şekilde eleştriyor, ateistler idealizme yakınsa boşa gitmesin.

Madde ve enerjiyle neyin açıklanamayacağını düşünüyorsun?

Varoluşu ve canlılığı açıklamak için tanrı fikrini ortaya atıyorsun, yani karmaşık bir sistemin kendi kendine organize olabileceği sana mantıksız geliyor ama ironik şekilde açıklama olarak sunduğun tanrının kendisi trilyonlarca kat daha karmaşık ve açıklamaya çok çok daha ihtiyaç duyuyor?!? Şimdiye kadarki bilimsel gözlemlerden biliyoruz ki sistemler her zaman basitten karmaşığa doğru giderler, en karmaşık olan en başta olamaz bu sebeple tanrı fikri saçmadır. Ateizmi çökertmek için önce tanrının kökenini açıklamalısın. Tanrı her zaman vardı safsatasıyla bu döngüyü kıramazsın ben de sana enerji her zaman vardı, çok daha imkansız seçenek olan tanrıya neden ihtiyaç olsun ki? Derim. Zira enerjinin hep var olması gerekliliği bilimsel olarak bir zorunluluktur. Heisenberg belirsizlik ilkesine göre varoluş zorunludur, bu ilkeye göre boşlukta her an quantum dalgalanmalar meydana gelmekte ve enerji açığa çıkmaktadır, yani bu ilkeye göre hiçlik bir nevi kendini de “hiçer” bu yüzden imkansızdır. Enerji (Madde) zorunlu olarak ortaya çıktığı için gerisi sadece zaman meselesi oluyor.

 

[ck789 0]

Bir saat önce, mirasyedi yazdı:

İnancı olan herkes agnostiktir.

Buna katılıyorum bence de salt bilgi ile ulaşabileceğimiz nokta agnostisizmdir, ateizm değil ama bu başlığı konusu bu değil.  Başka bir başlıkta bu konu uzun uzun tartışıldı ama bu başlıkta konu oraya kaysın istemiyorum.

 

Bu başlıktan sormak istediğim ateizmin tanrıyı reddederek her şeyin madde ve enerjiden ibaret olduğunu mu savunması.

 

Yani ateizm materyalizm olarak da düşünülebilir mi? Metaryalist felsefenin ateizm açısından bir konumu bir bağlayıcılığı var mıdır?

[ck789 0]

41 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Kütleçekiminden sorumlu parçacık varsa adını yazarmısın?

Sonra teistlere  tanrını göster dediğin gibi bu parçacığı göstermeni bekliyoruz. 

 

Kütle çekimin "nasıl çalıştığı" atom altı parçacıklarla ya da başbaşka bir fiziksel gerçeklikle açıklanmış ya da bir gün açıklanabilecek bir konu. Bunun tanrının varlığı yokluğu gibi bilimsel olmayan, felsefi bir konu hakkında bir bağlayıcılığı yok. Teistlerin düştüğü hataya düşünüyorsun. Bilimin şu an nasıl işlediğini belki bilmediği bir fiziksel fenomen üzerinden tanrı kavramını savunmaya çalışıyorsun. Halbuki evrenin iç mekaniğinin açıklanmasının felsefi anlamdaki tanrı inancı ile hiçbir ilgisi yoktur.

 

Bu başlıkta sormak istediğim ateistler tüm fiziksel kanunların hesaplanması, evrenin/evrenlerin mekaniğinin çözülmesi gibi ideal bir bilimsel durumda bunun herşeyi açıklayacağını mı düşünüyor. Yani evren, madde ve enerjinin gibi fiziksel gerçekliklerin -her şeyi- açıklama konusunda yeterli olduğunu savunan materyalist felsefeyi mi destekliyor?

 

 

Eylül 21, 2019 tarihinde ck789 tarafından düzenlendi

[Smile Buddha 0]

2 dakika önce, ck789 yazdı:

 

Kütle çekimin "nasıl çalıştığı" atom altı parçacıklarla ya da başbaşka bir fiziksel gerçeklikle açıklanmış ya da bir gün açıklanabilecek bir konu. Bunun tanrının varlığı yokluğu gibi bilimsel olmayan, felsefi bir konu hakkında bir bağlayıcılığı yok. Teistlerin düştüğü hataya düşünüyorsun. Bilimin şu an bilmediği bir fiziksel fenomen üzerinden tanrı kavramını savunmaya çalışıyorsun. Halbuki evrenin iç mekaniğinin açıklanmasının felsefi anlamdaki tanrı inancı ile hiçbir ilgisi yoktur.

 

Bu başlıkta sormak istediğim ateistler tüm fiziksel kanunların hesaplanması, evrenin/evrenlerin mekaniğinin çözülmesi gibi ideal bir bilimsel durumda bunun herşeyi açıklayacağını mı düşünüyor. Yani evren, madde ve enerjinin gibi fiziksel gerçekliklerin -her şeyi- açıklama konusunda yeterli olduğunu savunan materyalist felsefeyi mi destekliyor?

 

 

Bilim herşeyi açıklayamaz.Gözlem ve  ölçme araçlarının sınırı bilimin sınırlarıdır.

Gözlemleyemediğin ölçemediğin şeyi ilerdede açıklayamazsın.

 

[ck789 0]

3 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Bilim herşeyi açıklayamaz.Gözlem ve  ölçme araçlarının sınırı bilimin sınırlarıdır.

Gözlemleyemediğin ölçemediğin şeyi ilerdede açıklayamazsın.

Benim vurgulamaya çalıştığım iddia bilim bir gün evren, madde, enerji hakkında her şeyi açıklasa bile mutlak anlamda her şeyi açıklamış olmayacağıdır. Materyalizm bunu söylüyor. Her şey var olan madde, enerji gibi fiziksel gerçeklikler ve bunlar arası ilişkilerdir diyor. Ateistler de bunu mu söylüyor, yani ateizm ile materyalizm birbirini destekliyor mu bunu soruyorum.

[ck789 0]

28 dakika önce, Ebu Kafir yazdı:

Madde ve enerjiyle neyin açıklanamayacağını düşünüyorsun?

Konu dağılmasın diye şimdilik oraya gelmedim. Bence madde, enerji gibi fiziksel gerçeklikler, bunlar arası ilişkiler yani bilimin çalışma alanı her şeyi açıklamaz, bu konuda ideal noktaya ulaşmış olsa bile her şeyi açıklamış olmayacak. Yani materyalist iddiaları reddediyorum. Ateizmin bu konudaki görüşünü merak ediyorum. Ateizme göre bilim ideal noktaya ulaşırsa her şeyi açıklamış mı olacak. Bunun dışında bir şey kesinlikle yok mudur? Yani ateizm materyalist midir? Şu an bunu net olarak anlamaya çalışıyorum.

 

33 dakika önce, Ebu Kafir yazdı:

Varoluşu ve canlılığı açıklamak için tanrı fikrini ortaya atıyorsun, yani karmaşık bir sistemin kendi kendine organize olabileceği sana mantıksız geliyor ama ironik şekilde açıklama olarak sunduğun tanrının kendisi trilyonlarca kat daha karmaşık ve açıklamaya çok çok daha ihtiyaç duyuyor?!? Şimdiye kadarki bilimsel gözlemlerden biliyoruz ki sistemler her zaman basitten karmaşığa doğru giderler, en karmaşık olan en başta olamaz bu sebeple tanrı fikri saçmadır. Ateizmi çökertmek için önce tanrının kökenini açıklamalısın. Tanrı her zaman vardı safsatasıyla bu döngüyü kıramazsın ben de sana enerji her zaman vardı, çok daha imkansız seçenek olan tanrıya neden ihtiyaç olsun ki? Derim. Zira enerjinin hep var olması gerekliliği bilimsel olarak bir zorunluluktur. Heisenberg belirsizlik ilkesine göre varoluş zorunludur, bu ilkeye göre boşlukta her an quantum dalgalanmalar meydana gelmekte ve enerji açığa çıkmaktadır, yani bu ilkeye göre hiçlik bir nevi kendini de “hiçer” bu yüzden imkansızdır. Enerji (Madde) zorunlu olarak ortaya çıktığı için gerisi sadece zaman meselesi oluyor

 

herkes felsefi olarak farklı düşünebilir konularda benim "kendi kendine organize olabileceği" noktasında bi sorunum yok, "kendi kendine var olma" konusunda sorunum var. Felsefi anlamda bir tanrının basitlik/karmaşıklık ekseninde bir konumda olması gerekmez. Bu yaklaşım tanrıyı nicel bir konuma sokar. Tanrının kökenini elbette açıklayamam. Felsefi anlamda tanrının bizim algımızdan aşkındır, bunu sebeplendirme neden-sonuç ilişkisine oturtma içinde bulunduğumuz evreni anlamak için kullandığımız yöntemleri tanrıya uyarlamaya çalışmak oluyor. "Tanrı her zaman vardı/enerji her zaman vardı" bu tarz felsefi tartışmalar için önemli bir nokta. ben ikisinin çelişmediğini düşünüyorum yani maddenin enerjinin her zaman var olması bence yine felsefi tanrı fikrini çökertmez. Madde ve enerjinin her zaman var olduğu varsayarsak şu noktadaki ateist iddia "madde/enerji her zaman vardı. öyleyse madde ve enerjiyi açıklarsak mutlak anlamda her şeyi açıklamış olacağız" mıdır? Öyleyse ateizm materyalisttir demiş olmuyor muyuz? Benim de merak ettiğim konu bu. 

[Abdülmalik 0]

Bir saat önce, mirasyedi yazdı:

Kütleçekiminden sorumlu parçacık varsa adını yazarmısın?

Sonra teistlere  tanrını göster dediğin gibi bu parçacığı göstermeni bekliyoruz.

Bu sadece bir örnek tanrı gibi gösteremediğin bir sürü şeyler var.(çoklu evrenler,4 den fazla boyutlar, vb şeyler)

Kütle çekimden sorumlu parçacığın olduğu teorik olarak bilinip gösterilememesi ile Tanrı arasında ne alaka? 

Graviton insanların Tanrı gibi götünden salladığı bir kavram değil, olduğu bilimsel olarak  biliniyor, ileride de gösterilecek. 

Kavramları karıştırmakta üstünüze yok.

[Smile Buddha 0]

2 saat önce, Abdülmalik yazdı:

Kütle çekimden sorumlu parçacığın olduğu teorik olarak bilinip gösterilememesi ile Tanrı arasında ne alaka? 

Graviton insanların Tanrı gibi götünden salladığı bir kavram değil, olduğu bilimsel olarak  biliniyor, ileride de gösterilecek. 

Kavramları karıştırmakta üstünüze yok.

Gözlem ve ölçme ile doğrulamadığın her şey götünden salladığın bir  kavramdır.

 

Kavramları karıştırıyorsam nasıl karıştırdığımı söylemelisin.

 

Graviton nasıl bilimsel olarak biliniyor anlatır mısın?

 

Gravitonun hacmi var mı?

 

Gravitonun kütlesi var mı?

 

Graviton tanecik mi?dalga mı?

 

Graviton yerine tanrı desem ne değişir?

 

 

 

 

 

 

[ck789 0]

Gravitonun etkileri gözlemlenebiliyor. Bilimsel açıdan ise şu olay tanrının etkisidir diyemezsin. Tartışmayı çok sakat zemine çekiyorsun. Tanrı felsefenin, kütleçekim ise bilimin konusu. Tanrıyı bilimsel yolla inceleyip sonuca varmaya çalışıyorsun. Böyle bir şey mümkün değil. 

 

Benim sormaya çalıştığım ateistlerin her şeyi böyle etki-tepki ile madde/enerji ile açıklama iddiaları olup olmadığı. Yani ateist materyalist midir? Siz ise maddi dünya üzerindeki ilişkilerle tanrının varlığı üzerine spekülasyonda bulunuyorsunuz. Bu anca bu zemin üzerine kurulmuş tanrı kavramına zarar verir. Bilim her gün daha fazlasını açıklayacaktır. Halbuki tanrının varlığı felsefi bi konudur bilimin fiziğin konusuymuş gibi ele alınmamalı.

Eylül 21, 2019 tarihinde ck789 tarafından düzenlendi

[nogodbutAllah 0]

sistemlerin en basitten en karmaşığa doğru gitmesmantığına karşı akıllı tasarımcıların Irreducible complexity) indirgenemez kompleksite fikrini ortaya attılar

Prof. Dr. Michael Behe orda kamçılı bir canlıyı göstermiş idi. 

yanı behe nin fikrine bende katılıyorum.insanın tekhücrelilerden evrimleşerek  kompleksleştiğini söylemek hayli zor.

evrimsel mantığa göre ilk oluşan ve en eski olan üzeirnde milyon belki milyar yıl geçmiş tek hücreliler hala var ve kendileri gibi tek hücreli üretiyorlar henüz kompleks canlıya dönüşmediler

yani türlerin evrimleşmesi ve farklı türe dönüşmesi  henüz gösterilen ispatlanan bir şey değil

 

bana öyle geliyor ki tüm canlıların ana programı türü şekli durumu hepsi zaten başta belli idi ve mükemmel idi.hala o  program devam ediyor

ha radyason  mutasyon benzeri şeyler veya çevresel etkiler ile başka türe dönüşüm olmuyor bireysel olarak o tek canlı üzerinde menfi bazı değişimler oluyor o kadar.

 

bu mantığa göre   ay evrimleşip dünya olacak dünya evrimleşip güneşe dönüşeek  sivrisinekte belki fil olur hortumu ile kanımızı emerse yandık ki ne yandık.

biz pire kadar sivrisinek ile başa çıkamıyoruz.

[nogodbutAllah 0]

yer çekimi ni fiziksel bilimsel olarak ispatlamak bir şeyi değiştirmez.

misal neden  dünyada çekim aydan 6 kat fazla

şayet dünya yerine ayda olsa idik o çekim ile yaşayabilir mi idik

her şey yerinden uçar kayar gider di. kanımızın damardaki basıncı bile farklı olur suyun akışı  yağmurun düşüşü bile değişirdi hayat olmazdı kısacası

 

yani neden dünya da tüm parametreler insan hayatına göre hasas aralıkta ayarlanmış bunlar  çekimin bilimsel açıklalamaları ile giderilecek sorular değil

işte daha çok metafizik ve felsefi sorular.

[sağduyu 0]

16 minutes ago, nogodbutAllah said:

yer çekimi ni fiziksel bilimsel olarak ispatlamak bir şeyi değiştirmez.

misal neden  dünyada çekim aydan 6 kat fazla

şayet dünya yerine ayda olsa idik o çekim ile yaşayabilir mi idik

her şey yerinden uçar kayar gider di. kanımızın damardaki basıncı bile farklı olur suyun akışı  yağmurun düşüşü bile değişirdi hayat olmazdı kısacası

 

yani neden dünya da tüm parametreler insan hayatına göre hasas aralıkta ayarlanmış bunlar  çekimin bilimsel açıklalamaları ile giderilecek sorular değil

işte daha çok metafizik ve felsefi sorular.

 

Senin salak putun insanı ayda yaşayacak şekilde tasarlayamıyor mu?

 

Dünyadaki tüm parametreler insan hayatına göre ayarlanmış diye saçmalayacağına neden dünyadaki bu şartlar canlı (sadece insan değil canlı, siz dinciler sadece insanı görüyorsunuz, diğer canlıları yok sayıyorsunuz) yaşamına elverdiği için dünyada yaşam oluşmuş. Olaya insan senin gibi tersten, çarpık bakarsa böyle saçmalar tabii. Madem arap putunun her boka gücü yetiyor, neden Ay'da, Mars'ta, Neptün'de canlı yaratamamış?