Jump to content

Öznel deneyimler maddi süreçler ile açıklanabilir mi?


Recommended Posts

Dünya üzerinde milyarca insan var. Biyolojik anlamda hepsinin benzer beyne, bilinç seviyesine sahip olduğunu söyleyebiliriz. Ayrı ayrı bireyler olarak bizler ise yalnızca bu insan bedenlerinin spesifik olarak sadece bir tanesini deneyimliyoruz. Yani "ben" dediğimiz kavram, birbirine benzer milyarlarca çok gelişmiş biyolojik bedenden yalnızca biriyle ilişkilenmiş durumda ve biz yalnızca tek bir benliği deneyimliyoruz. Bu ilişki maddi süreçlerle açıklanabilir mi? Bilim bunu açıklayabilir mi? Bu ilişki bilimin konusu mudur? 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 42
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bilinç henüz net olarak açıklanmış değil, tabi bu açıklanamayacağı anlamı taşımıyor ve bu konudaki çalışmalar devam etmekte. Yani konunun netleşmesi sadece zaman meselesi tıpkı daha önce ilahi güçlerle açıklanan birçok olgunun bugün bilim tarafından açıklanmış olması gibi.

 

Her açıklanamayan şeyin arkasına tanrıyı monte edip ilahi güçleri varlamaya çalışmak cehaletten kalkan tanrı savı olarak bilinir. Açıklanamamış olayların üzerindeki karanlık perdesi kalktıkça, karanlığa gizlenmiş tanrı da bir sonraki karanlık mevzuya doğru uzar haliyle. Bilim ilerledikçe tanrının arkasına saklanacağı karanlık konular bir bir aydınlanmaktadır.

 

Bilinç henüz net olarak açıklanamamış olsa bile bilincin fiziksel süreçler sonucu oluştuğu nettir.

Bilinçle ilgili beyin bölgeleri aşağıdaki çizimde görünmekte. Belirtilen fiziksel bölgeler hasar gördüğünde veya cerrahi operasyonla buradan parça çıkardığınızda bilinç dramatik şekilde etkilenir.

Aslında içki içtiğinizde veya medde kullanımında bilincin farklılaşması fiziksel süreçlere bağlı olduğuna dair en basit delildir.

 

https://cdn.evrimagaci.org/OT7ySXz8Rk2oQOmfeuf1AElxfwk=/825x0/filters:no_upscale():format(webp)/evrimagaci.org%2Fpublic%2Fcontent_media%2Fe866344a5adf84d5f283f26a2a71335b.jpg

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, Ebu Kafir yazdı:

Bilinç henüz net olarak açıklanmış değil, tabi bu açıklanamayacağı anlamı taşımıyor ve bu konudaki çalışmalar devam etmekte. Yani konunun netleşmesi sadece zaman meselesi tıpkı daha önce ilahi güçlerle açıklanan birçok olgunun bugün bilim tarafından açıklanmış olması gibi.

 

Aslında içki içtiğinizde veya medde kullanımında bilincin farklılaşması fiziksel süreçlere bağlı olduğuna dair en basit delildir.

 

https://cdn.evrimagaci.org/OT7ySXz8Rk2oQOmfeuf1AElxfwk=/825x0/filters:no_upscale():format(webp)/evrimagaci.org%2Fpublic%2Fcontent_media%2Fe866344a5adf84d5f283f26a2a71335b.jpg

 

Doğrudan bilinç kavramından bahsetmiyorum. Evrim ağacını da forumdaki bilinç üzerine sayfalarca yapılan tartışmaları da okudum. Burada bilinçten değil, bilincin öznel deneyiminden bahsediyorum. Bu konuda bilimsel bir çalışma yok, doğası gereği öznel bir soru olduğu için de bilimsel açıdan değerlendirilebileceğini sanmıyorum.

 

Bilimsel çalışmalarla bilincin açıklandığını kabul edelim. Bu durumda bilinçli davranışın modelini oluşturmuş oluruz. Bu benim bahsettiğim milyarlarca bilinçten yalnızca birini deneyimlememizi açıklamaz ki. Ben de bilinç sahibiyim, japonyadaki, abd deki insanlar da bilinç sahibi. Fakat ben türkiyedeki spesifik bir bir beyinde maddi olarak işleyen bir bilinci deneyimliyorum, farklı bir yerdekini değil. Yani milyarca benzer maddi bir süreçten yalnızca birinin öznel olarak deneyimlenmesi söz konusu "benim" için. Buradaki öznel deneyimi reddemeyiz. Bu benliğimizin ta kendisi. Bilim de kalkıp bu "benliği" açıklamaya uğraşmıyor, çünkü doğası gereği bu öznel bir deneyim. Bilim bilincin iç işleyişini inceliyor. Fakat bilinçteki tüm biyokimyasal, elektriksel süreçleri açıklasa bile bilim, benim milyarca maddi bilinçten tek bir bilinci öznel olarak nasıl teecrübe ettiğimi açıklamış olmayacak ki? 

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada ne güzel başlıkta da ilk mesajda da özellikle bilinç kelimesini kullanmamıştım, öznel deneyim demiştim. şimdi bütün konu yine yüzlerce sayfalık bilinç tartışmasına dönecek :( . 

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, ck789 yazdı:

Bilimsel çalışmalarla bilincin açıklandığını kabul edelim. Bu durumda bilinçli davranışın modelini oluşturmuş oluruz. Bu benim bahsettiğim milyarlarca bilinçten yalnızca birini deneyimlememizi açıklamaz ki.

 

Bilincin kaynağı olan beyin hangi bedendeyse onu deneyimlemen kadar doğal bir şey var mı?

Bedenler arası dolaşan bilinç diye bir olgu mu var?

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 dakika önce, Ebu Kafir yazdı:

Bilincin kaynağı olan beyin hangi bedendeyse onu deneyimlemen kadar doğal bir şey var mı?

Bedenler arası dolaşan bilinç diye bir olgu mu var?

 

Bir sürü beyin var ve bu beyinlerden sadece birini deneyimleyen bir "benlik" var. "Neden ben bu beyini deneyimliyorum?" sorusuna verilebilecek bir cevap yok. Her şey maddi süreçse tüm beyinlerin benzer olmasını bekleriz ama içlerinden sadece bir tanesini deneyimliyoruz. Yani işin içine "benlik" girdi mi maddi süreçlerle açıklanamacak bir durum ortaya çıkıyor. Bu benliğin neden şu anki bende gerçekliştiğini amerikadaki japonyadaki bir beyinde gerçekleşmediğini bilimsel olarak hiçbir zaman  bilemeyeceğiz.  Bu da bize maddi süreçler ile ele alınamayacak ama varlığından şüphe duyamacağımız bir fenomen olduğunu gösteriyor. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, ck789 yazdı:

Bir sürü beyin var ve bu beyinlerden sadece birini deneyimleyen bir "benlik" var. "Neden ben bu beyini deneyimliyorum?" sorusuna verilebilecek bir cevap yok. Her şey maddi süreçse tüm beyinlerin benzer olmasını bekleriz ama içlerinden sadece bir tanesini deneyimliyoruz. Yani işin içine "benlik" girdi mi maddi süreçlerle açıklanamacak bir durum ortaya çıkıyor. Bu benliğin neden şu anki bende gerçekliştiğini amerikadaki japonyadaki bir beyinde gerçekleşmediğini bilimsel olarak hiçbir zaman  bilemeyeceğiz.  Bu da bize maddi süreçler ile ele alınamayacak ama varlığından şüphe duyamacağımız bir fenomen olduğunu gösteriyor. 

 

Bir sürü bilgisayar var, bu bilgisayarların hepsinde işletim sistemi bulunuyor, neden benim bilgisayarım bu işletim sistemine sahip gibi absürt bir soru soruyorsun. Anladığım üzere, benliği fizik ötesi fenomen olarak tanımlama hatasına düşüyorsun ve referans noktan yanlış olunca kendini çıkmaz sokakta buluyorsun. Ulvi anlamlar yüklemeye gerek yok, “benlik” net şekilde beyin tarafından üretilen bir ürün ve üreten beynin bulunduğu vücut tarafından deneyimlenmek dışında bir şansı yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, Ebu Kafir yazdı:

“benlik” net şekilde beyin tarafından üretilen bir ürün ve üreten beynin bulunduğu vücut tarafından deneyimlenmek dışında bir şansı yok.

beyin bulunan bir sürü vücut var. ben neden spesifik olarak bir tanesini deneyimliyorum. neden bu vücut/beyin de başka bir vücut/beyin değil? deneyimlediğimiz vücut/beyin neye göre belirleniyor. bilim bunu açıklayabilir mi? bu bilimin konusu mudur?

Link to post
Sitelerde Paylaş
20 dakika önce, Ebu Kafir yazdı:

Bir sürü bilgisayar var, bu bilgisayarların hepsinde işletim sistemi bulunuyor, neden benim bilgisayarım bu işletim sistemine sahip gibi absürt bir soru soruyorsun.

İşletim sistemlerinin öznel deneyim gibi bir iddiası yok ki. 

 

Bilgisayar dünyasından başka bir örnek verebiliriz. Bununla ilgili başka bi konudaki mesajımı yapıştıyorum. Bence bahsetmeye çalıştığım noktayı daha net anlatıyor:

18 saat önce, ck789 yazdı:

Milyarlarca insan var. Bunları tamamen maddi koşulların parçaları olarak görelim. Aynı bir kayanın dağdan yuvarlanması gibi çevre koşulları, hormonlar vs gibi etmenlerden dolayı herhangi bir irade sahibi olmadan hareket ettiklerini kabul edelim. Bu yönden sanki bir bilgisayar oyunundaki bilgisayarın yönettiği botlara, NPC lere benziyorlar :D . Açıkçası bir bilgisayar oyunundaki sabit bir duvar ile hareket eden bir bot, npc arasında hiçbir fark yoktur. Hepsi bizim önceden tanımladığımız programladığımız kurallara göre hareket ederler. Şimdi senin dediğine göre ya da determinizmin dediğine göre biz de botuz, NPC yiz. tamam olabilir de bu botlardan sadece birini ben yaşıyorum resmen, deneyimliyorum yani bunu reddecek değiliz herhalde. Bence bu deneyim bile bizim bot değil gerçek bir oyuncu olduğumuzu gösterir yani hür irademiz vardır :D . Ha dünya çok oyunculu MMORPG midir yoksa tek kişilik bir simulasyon mudur onu bilemem ama gerçek bir oyuncu olduğumun farkındayım. Bunu reddetmek benliğimi reddetmek anlamına geliyor bence. Siz ne düşünüyorsunuz bu benlik konusunda?

 

Bunu gerçek dünyaya uyarladığımızda ise şu soru soruyorum. Neden milyarlarca beyin/bilinç/vücut varken ben spesifik olarak bir tanesini yani şu an ki beyni/bilinci deneyimliyorum. Milyarlarca bilinç/beyin arasından öznel olarak "benlik" olarak deneyimlediğimiz bilinç/beyin neye göre belirleniyor? Bilim buna cevap verebilir mi? Bilimin konusu mudur bu soru?

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 22.09.2019 at 17:29, ck789 said:

Dünya üzerinde milyarca insan var. Biyolojik anlamda hepsinin benzer beyne, bilinç seviyesine sahip olduğunu söyleyebiliriz. Ayrı ayrı bireyler olarak bizler ise yalnızca bu insan bedenlerinin spesifik olarak sadece bir tanesini deneyimliyoruz. Yani "ben" dediğimiz kavram, birbirine benzer milyarlarca çok gelişmiş biyolojik bedenden yalnızca biriyle ilişkilenmiş durumda ve biz yalnızca tek bir benliği deneyimliyoruz. Bu ilişki maddi süreçlerle açıklanabilir mi? Bilim bunu açıklayabilir mi? Bu ilişki bilimin konusu mudur? 

 

Ne gevelediğini anlamak pek kolay değil.

 

Ama sana azıcık fizyoloji dersi verelim. 

 

Bazı canlılarda, beyin zarı, beynin üstünde çok büyüyüp, gelişmiş haldedir ve beynin diğer kısımları ile bağlantıları kısıtlıdır. İşte ben denen şey beynin bu kısımlarında yer alır. 

 

Hatta, mesela insanlarda, bu kısım iki lobtan oluşur ve aralarında geniş ama sınırlı bir sinir ağı ile birbirine bağlanır. Eğer bu sinirleri kesersen, beynin her lobu ayrı bir ben olur ve aynı bedende basbaya iki kişi olur çıkar.

 

Yani, o bahsettiğin şey zaten baya baya bilinen maddi bir mevzudan ibarettir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, ck789 said:

İşletim sistemlerinin öznel deneyim gibi bir iddiası yok ki. 

 

Bilgisayar dünyasından başka bir örnek verebiliriz. Bununla ilgili başka bi konudaki mesajımı yapıştıyorum. Bence bahsetmeye çalıştığım noktayı daha net anlatıyor:

 

Bunu gerçek dünyaya uyarladığımızda ise şu soru soruyorum. Neden milyarlarca beyin/bilinç/vücut varken ben spesifik olarak bir tanesini yani şu an ki beyni/bilinci deneyimliyorum. Milyarlarca bilinç/beyin arasından öznel olarak "benlik" olarak deneyimlediğimiz bilinç/beyin neye göre belirleniyor? Bilim buna cevap verebilir mi? Bilimin konusu mudur bu soru?

 

 

Boş laf üstündesin gene.

 

Milyarlarca cart curt yok. Senin kimyan ve çevrenin öyle olmasını gerektirdiği tek bir benlik var ve tam olarakta o benliği deneyimliyorsun. 

 

Bilim bunlara zaten cevap veriyor, hiç kaygın olmasın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

beyinde bilinç oluşumu ya da iki lobun ayrılmasının iki bilinç oluşturması ile değil ki benim sorum.

 

evrende milyarlarca bilinç sahibi beyin varken bizim hangi beynin bilincini yaşacağımız nasıl belirleniyor? bunu soruyorum.

 

tek bir beynin bilincini yaşadığımızı herhalde reddetmezsiniz. bu neye göre belirleniyor?

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 minutes ago, ck789 said:

beyinde bilinç oluşumu ya da iki lobun ayrılmasının iki bilinç oluşturması ile değil ki benim sorum.

 

evrende milyarlarca bilinç sahibi beyin varken bizim hangi beynin bilincini yaşacağımız nasıl belirleniyor? bunu soruyorum.

 

tek bir beynin bilincini yaşadığımızı herhalde reddetmezsiniz. bu neye göre belirleniyor?

 

Belirli bir kıstas yok, kurayla belirleniyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
25 dakika önce, sağduyu yazdı:

Belirli bir kıstas yok, kurayla belirleniyor.

 

İşte "kura" falan bunlar hep metafizik :D . Materyelizmin çöküşü. Sonuçta bu "kura" kavramını bilimsel yollar ile incelemeyiz. 

 

Şaka bi yana sanırım ne demek istediğimi anlatabilmişim. Beyinlerde maddeden oluşan milyarlarca ayrık bilinç var. Bir de metafizik bir "benlik" var. Bu benlik de bir şekilde bir maddeden oluşan milyarlarca bilinçten biri ile eşleşiyor biz de bu benliği yaşıyoruz. Bilim bu benlik kavramını açıklayamaz, deney gözlem konusu değildir özneldir. Ama biz de bu benlik kavramını reddemeyiz çünkü yaşamın ta kendisi bu benlik. Her sabah gözümüzü açtığmızda dünyadaki milyarlarca insan bilincinden özel olarak birini yaşıyoruz. Bu da "benlik" kavramının yaşadığını reddetmeyen hiç kimsenin reddemeyeceği  madde ile açıklamayacak bir fenomenin "var" olduğunu gösteriyor. Bu da metaryalizmin çöküşü -> determinizmin bitişi -> hür iradenin yükselişidir :D

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, ck789 said:

 

İşte "kura" falan bunlar hep metafizik :D . Materyelizmin çöküşü. Sonuçta bu "kura" kavramını bilimsel yollar ile incelemeyiz. 

 

Şaka bi yana sanırım ne demek istediğimi anlatabilmişim. Beyinlerde maddeden oluşan milyarlarca ayrık bilinç var. Bir de metafizik bir "benlik" var. Bu benlik de bir şekilde bir maddeden oluşan milyarlarca bilinçten biri ile eşleşiyor biz de bu benliği yaşıyoruz. Bilim bu benlik kavramını açıklayamaz, deney gözlem konusu değildir özneldir. Ama biz de bu benlik kavramını reddemeyiz çünkü yaşamın ta kendisi bu benlik. Her sabah gözümüzü açtığmızda dünyadaki milyarlarca insan bilincinden özel olarak birini yaşıyoruz. Bu da "benlik" kavramının yaşadığını reddetmeyen hiç kimsenin reddemeyeceği  madde ile açıklamayacak bir fenomenin "var" olduğunu gösteriyor. Bu da metaryalizmin çöküşü -> determinizmin bitişi -> hür iradenin yükselişidir :D

 

İşkembe sahibi olunca, tabi her şey bu kadar kolay oluveriyor, di mi? Salla gitsin böyle işkembeden.

 

Bilim benlik falan dediğin şayi gayet güzel açıklıyor, hiç kaygın olmasın. Bunlar senin cehaletin sadece.

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 saat önce, anibal yazdı:

 

İşkembe sahibi olunca, tabi her şey bu kadar kolay oluveriyor, di mi? Salla gitsin böyle işkembeden.

 

Bilim benlik falan dediğin şayi gayet güzel açıklıyor, hiç kaygın olmasın. Bunlar senin cehaletin sadece.

işkembenin ortaya attığı kavram "kura" kavramı, işte onu kabul ettiğin anda üzerine kurabiliyorsun bu dediklerimi. @sağduyu nun böyle bir şey ortaya atmasına ondan şaşırdım. siz ne düşünyorsunuz bu "kura" kavramı hakkında bana pek bilimsel gelmedi

Link to post
Sitelerde Paylaş
36 minutes ago, ck789 said:

işkembenin ortaya attığı kavram "kura" kavramı, işte onu kabul ettiğin anda üzerine kurabiliyorsun bu dediklerimi. @sağduyu nun böyle bir şey ortaya atmasına ondan şaşırdım. siz ne düşünyorsunuz bu "kura" kavramı hakkında bana pek bilimsel gelmedi

 

Yani, bir milli piyango perisi mi var?

 

Doğanı her yerinde bir rasgelelik var, beğen yada beğenme. Ama sen rasgelenin bile ne olduğunu bilmediğini ayan ediyorsun zaten.

 

Rasgelelik gayet bilinen, teorisi de bilinen bir şeydir, gaussian falan filan işte. Ama senin beynin, belli ki, teist ve adına felsefe denen zırvalıklarla tarafından çokca iğfal edilmiş. Her şeyde illa öyle mistik bir şey bulacam, metafizik bir öğe katıcam diye ıkınıyorsun resmen.

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

konu rastgelelik falan değil, ateist eleman kura demiş bunun saçmalığını söyledim. ben de kura falan demiyorum. var olan öznel deneyimi ortaya koyuyorum bu nasıl oluştu diyorum. ateist kalkıp kura ile belirleniyor diyor saçmalık bu. 

 

olay kura falan da değil. ayrık bilinçlerin öznel deneyimlerle herhangi bir şekilde eşleştiğini (kura, rastgelelik vs. farketmez) kabul ettiğin anda bilinçten ayrı öznel deneyimin varlığını da kabul etmiş oluyorsun. bu kabul maddi süreçlerin dışında bir şeyin varlığını kabul etmek anlamına gelir. 

 

böyle bir öznel deneyim yoktur diyorsan zaten tamam. bilim zaten bilincin öznel deneyimi gibi bir konuyu, öznel olduğu için konu almaz. zaten ateist bakış açısıyla konu alınmayan şeyler nasıl oluyorsa "yok" kabul ediliyor.

 

@sağduyu kalkıp böyle bir deneyim varlığını kabul edip kura ile belirleniyor dedi. ateist bakış açısıyla bunu nasıl söylüyor onun saçmalığını belirttim ben de. onun argümanını ben söylemişim gibi peri meri diyosunuz. ben öznel deneyimin varlığını ortaya koyuyorum. hadi ateyizler maddi süreçler ile bunu da açıklayın diyorum başka bir şey değil. kura peri vs. demiyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

şöyle sorayım size göre bu bilincin öznel yaşanma konusunda kura olmayan rastgele olan olay tam olarak nedir? yani @sağduyu'nun "kura" sizin "rastgelelik" olarak açıkladığınzı süreç nedir? neyin rastgele olduğundan bahsediyorsunuz?

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...