Jump to content

Öznel deneyimler maddi süreçler ile açıklanabilir mi?


Recommended Posts

  • İleti 42
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

25 minutes ago, ck789 said:

insanların bilinçli olduğunu kabul etmiyor muyuz? milyarlarca insan bilinci içinden bizim hangi bilinci özmel olarak yaşadığımz, tecrübe ettğimiz neye göre belirlendi? 

 

Boş laf üstündesin hala.

 

İnsaların yürüdğünü, yediğin, işediğini falan nasıl kabul ediyorsan, bilinci de öyle kabul edeceksin. İnsanın bir faaliyetinden ibaret bilinç dediğin şey.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
35 minutes ago, ck789 said:

bilincin varlığı reddetmiyorum. bilince sahip bir sürü insan yürüyor yiyor işiyor. ben ise bu bilinçlerden birinin yediğini içtiği işediğini yaşıyorum.  hangi bilinci öznel olarak yaşacağım neye göre belirlendi?

 

Bak, o bilinçler, yürümüyor, işemiyor, yiyip içmiyor. 

 

İnsan diye bir şey var, böyle iki kollu, iki ayaklı, sinapsid falan bi şey, biliyon mu? Hah, işte o yapar bişeyler, o şeylere yürümek, yemek, işemek, içmek ve bilinç denir. O insan, ne kadar öznelse, ki ne demekse bu öznel zımbırtıı, o kadar öznel yürüme, işeme, içme ve bilinç olacaktır

 

Aç gözünü bak, herkesin yürüyüşü bile farklıdır, iyi bak. 

 

Yani, hangi bilinci yaşayacağın falan belirlenmiyor, vücudun her an değişebilir, yediğin falan vs. neye, sen de her an o vücudun eylemi olan bilinci yaparsın.

 

tarihinde anibal tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
2 hours ago, ck789 said:

insanların bilinçli olduğunu kabul etmiyor muyuz? milyarlarca insan bilinci içinden bizim hangi bilinci özmel olarak yaşadığımz, tecrübe ettğimiz neye göre belirlendi? 

 

Ne anlatmak istiyorsun? Ortada milyarlarca hazır bilinç var ve neden bana kendi bilincim düştü, neden kurbağanın bilinci düşmedi, bana kim bu bilinci neye göre verdi falan mı diyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

insandan bahsediyorum şimdilik.  hazır bilinç derken ne kast ettiğinizi anlamadım.  doğum anında öznenin oluştuğunu söylebiliriz benim yaklaşımıyla. her saniye binlerce bilinç oluşuyor insan doğuyor ama biz belli bir yılın belli bir saniyesinde oluşan bilinci öznel olarak yaşıyoruz. yani yaşam dediğimiz tam olarak bu öznel tecrübe zaten.  bu öznenin de neye göre belirlendiğini bilemeyeceğiz.  varlığını da reddedemeyiz.  yani bilimsel olarak ispatlanamayan sadece yaşadığımız için varlığından emin olduğumuz salt maddeden olunmayan özne diye bir kavram var.  vurgulamaya çalıştığım bu.  bilincin nörolojik incelenmesinden çok daha farklı bir nokta bu. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 22.09.2019 at 17:29, ck789 yazdı:

Dünya üzerinde milyarca insan var. Biyolojik anlamda hepsinin benzer beyne, bilinç seviyesine sahip olduğunu söyleyebiliriz. Ayrı ayrı bireyler olarak bizler ise yalnızca bu insan bedenlerinin spesifik olarak sadece bir tanesini deneyimliyoruz. Yani "ben" dediğimiz kavram, birbirine benzer milyarlarca çok gelişmiş biyolojik bedenden yalnızca biriyle ilişkilenmiş durumda ve biz yalnızca tek bir benliği deneyimliyoruz. Bu ilişki maddi süreçlerle açıklanabilir mi? Bilim bunu açıklayabilir mi? Bu ilişki bilimin konusu mudur? 

Hafıza kaybı yaşarsan benlik gider.

Ben geçici hafıza kaybı yaşamıştım.Nerede olduğumu neden orada olduğumu  adımı filan hatırlamıyordum.:)

Beyin felci geçiren bazı kişiler  yeni doğmuş bir bebek gibi herşeyi sıfırdan öğrenip farklı  benliğe sahip oluyorlar.

Çok kişilikli insanlarda aynı  bir kişilikte yaptıklarını diğer bir kişiliğinde hatırlamıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 hours ago, ck789 said:

insandan bahsediyorum şimdilik.  hazır bilinç derken ne kast ettiğinizi anlamadım.  doğum anında öznenin oluştuğunu söylebiliriz benim yaklaşımıyla. her saniye binlerce bilinç oluşuyor insan doğuyor ama biz belli bir yılın belli bir saniyesinde oluşan bilinci öznel olarak yaşıyoruz. yani yaşam dediğimiz tam olarak bu öznel tecrübe zaten.  bu öznenin de neye göre belirlendiğini bilemeyeceğiz.  varlığını da reddedemeyiz.  yani bilimsel olarak ispatlanamayan sadece yaşadığımız için varlığından emin olduğumuz salt maddeden olunmayan özne diye bir kavram var.  vurgulamaya çalıştığım bu.  bilincin nörolojik incelenmesinden çok daha farklı bir nokta bu. 

 

Öyle bir kavram falan yok. Yani salt maddeden oluşan kısmın ötesinde olan hiç bir şey yok. 

 

Kafan, eylemlerin, maddenin ayrılamaz bir parçası olduğu. Sen ise eylemi, maddeden ayrı bir şey gibi görmeye çalışıyorsun. Düşen taş için, taş ile düşmeyi ayırmaya çalışıyorsun ve düşme diye bir şey vardır falan diyerek sayıklamış oluyorsun. Ama düşme, taş olmadan olmayan bir şey. 

 

Bilinç dediğinde, maddenin, buna beyin değil, sen ve etrafındaki her bir şeyin birlikte oluşturduğu bir eylemden ibaret. Bu eylemi onlardan bağımsız, kendi başına vs düşünemezsin. Ve her an o eyleme yol açan dinamiklerle birlikte, senin bilinç dediğin eylemde yeniden belirlenir. 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 months later...
On 29.09.2019 at 20:40, mirasyedi yazdı:

Hafıza kaybı yaşarsan benlik gider.

Ben geçici hafıza kaybı yaşamıştım.Nerede olduğumu neden orada olduğumu  adımı filan hatırlamıyordum.:)

Beyin felci geçiren bazı kişiler  yeni doğmuş bir bebek gibi herşeyi sıfırdan öğrenip farklı  benliğe sahip oluyorlar.

Çok kişilikli insanlarda aynı  bir kişilikte yaptıklarını diğer bir kişiliğinde hatırlamıyor.

sonuçta ayrı bir bedende uyanmadınız. bir sürü bedende bilinç var ama siz kendi benliğinizle sadece bu bir sürü bedenden bir tanesini deneyimliyorsunuz. başka birini yaşamıyorsunuz. bir şekilde sizin benliğiniz bir tane bedenle eşleşmiş durumda. halbuki bu bambaşka bir beden de olabilir. fakat başka bedenlerde de başka benlikler var. bu benlik-vücut/bilinç eşleşmesini vurguluyorum. bilimsel açıdan inceleyemeceğimiz öznel deneyimler bunlar. 

 

On 30.09.2019 at 01:50, anibal yazdı:

Yani salt maddeden oluşan kısmın ötesinde olan hiç bir şey yok

Bilinçlerin salt maddeden oluştuğunu kabul edebilirim bu benim özne kavramını ilgilendiren bir konu değil. Bu benim tamamen maddeden oluşan milyarlarca bilinçten birini deneyimlediğim gerçeğini değiştirmiyor. Milyarlarca bilinçten "rastgele" de olsa sadece birini yaşıyorum, başka birini yaşamıyorum. bu tamamen maddeden oluşan bilinçlerden hangisini yaşacğaım neye göre belirlendi? X yılında tamamen maddi süreçler sonucu ortaya çıkmış bir bilinci "ben" nasıl oluyorda deneyimliyorum. Neden X+30 yılında yine benzer maddi süreçlerle ortaya çıkmış bir bilinci "ben" deneyimlemiyorum da spesifik olarak sadece X yılında Y lokasyonda ortaya çıkmış maddi bir bilinci yaşıyorum. Bu X yılınnın Y lokasyonunun bilimsel açıdan hiçbir değeri yok. Ama bu tam olarak benim yaşamım. Bu X Y değişkenlerinin neye göre belirlendiği konusunda bilim hiçbir şey söylemez çünkü öznel bir deneyim bu. Fakat ne kadar öznel olursa olsun biz bunun "var" olduğunu biliyoruz çünkü bu bizim hayatımızın ta kendisi. Bu da bilimsel açından incelenemeyecek şeylerin de "var" olabileceğini gösteriyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
16 dakika önce, ck789 yazdı:

sonuçta ayrı bir bedende uyanmadınız. bir sürü bedende bilinç var ama siz kendi benliğinizle sadece bu bir sürü bedenden bir tanesini deneyimliyorsunuz. başka birini yaşamıyorsunuz. bir şekilde sizin benliğiniz bir tane bedenle eşleşmiş durumda. halbuki bu bambaşka bir beden de olabilir. fakat başka bedenlerde de başka benlikler var. bu benlik-vücut/bilinç eşleşmesini vurguluyorum. bilimsel açıdan inceleyemeceğimiz öznel deneyimler bunlar. 

Benlik dediğin şey hafızandaki bilgiler.
Başka bir bedene göç etmem imkansız.

Analog çalışan sistemde birebir kopyalama imkansız zaten.

 

 

 

tarihinde mirasyedi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
8 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Benlik dediğin şey hafızandaki bilgiler

Yeni doğmuş bir çocuğun benliği yok mu? O da maddi bir beyinde/bilinçte daha yeni vücut bulmuş bir benliktir/öznedir benim gözümde.

 

8 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Başka bir bedene göç etmem imkansız

Ben de bunu vurguluyorum. Tüm bedenler/bilinçler maddi olarak çok benzer ama bir de bizim benliğimizi belli bir bedenle ilişkilendiren bilimsel olarak ele alınamayacak bir şey var. 

 

Şöyle düşün. başka bir bedene göç etmesi imkansız olan "şey" nedir? Bu senin öznel deneyiminin, benliğinin ta kendisi. Bilimsel bir şey değil bu ama var olduğunu biliyorsun.

 

8 dakika önce, mirasyedi yazdı:

Birebir kopyalama imkansız zaten.

Kopyalasan da aynı anda iki bilinci yaşamazdık. Kopyalama anında itibaren en iyi ihtimalle aynı anılara sahip iki farklı benlik/özne ortaya çıkmış olacaktı. Şimdi düşünce prestige filmi de kopyalama işleminde bu bilinç/özne kavramına vurgu yapıyor aslında . Tabi ki çok popülist bir yaklaşım ama özne bilinç ayrımını vurgulaması açısından benim söylediklerime benziyor. 

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
6 dakika önce, ck789 yazdı:

Yeni doğmuş bir çocuğun benliği yok mu? O da maddi bir beyinde/bilinçte daha yeni vücut bulmuş bir benliktir/öznedir benim gözümde.

 

Ben de bunu vurguluyorum. Tüm bedenler/bilinçler maddi olarak çok benzer ama bir de bizim benliğimizi belli bir bedenle ilişkilendiren bilimsel olarak ele alınamayacak bir şey var. 

 

Kopyalasan da aynı anda iki bilinci yaşamazdık. Kopyalama anında itibaren en iyi ihtimalle aynı anılara sahip iki farklı benlik/özne ortaya çıkmış olacaktı. Şimdi düşünce prestige filmi de kopyalama işleminde bu bilinç/özne kavramına vurgu yapıyor aslında . Tabi ki çok popülist bir yaklaşım ama özne bilinç ayrımını vurgulaması açısından benim söylediklerime benziyor. 

Yeni doğmuş çocuğun benliği vardır.

Her çocuk farklı tasarım ile doğar.

Kopyalananlar aynı benliğe sahip olurlar.(analog sistemlerin  birebir kopyalanması imkansız)
Ama   farklı ortamda oldukları için benlikleri değişir.
Öğrendiği mekanı geçmiş  bilgisi ile kıyaslama yapacak sonuçta.

 

tarihinde mirasyedi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu söylediklerine katılıyorum. Benim vurgulamaya çalıştığım nokta bilinç/benlik farkıydı. Benliğin/öznenin var olduğunu biliyoruz  ama bilimsel açıdan inceleyemiyoruz. Bu da bize bilimsel açıdan incelenemeyecek şeylerinde var olabileceğini gösteriyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 dakika önce, ck789 yazdı:

Bu söylediklerine katılıyorum. Benim vurgulamaya çalıştığım nokta bilinç/benlik farkıydı. Benliğin/öznenin var olduğunu biliyoruz  ama bilimsel açıdan inceleyemiyoruz. Bu da bize bilimsel açıdan incelenemeyecek şeylerinde var olabileceğini gösteriyor.

Ölçme gözlem yoksa bilimde yok.O konuda haklısın.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 07.12.2019 at 22:00, ck789 said:

Bilinçlerin salt maddeden oluştuğunu kabul edebilirim bu benim özne kavramını ilgilendiren bir konu değil. Bu benim tamamen maddeden oluşan milyarlarca bilinçten birini deneyimlediğim gerçeğini değiştirmiyor. Milyarlarca bilinçten "rastgele" de olsa sadece birini yaşıyorum, başka birini yaşamıyorum. bu tamamen maddeden oluşan bilinçlerden hangisini yaşacğaım neye göre belirlendi? X yılında tamamen maddi süreçler sonucu ortaya çıkmış bir bilinci "ben" nasıl oluyorda deneyimliyorum. Neden X+30 yılında yine benzer maddi süreçlerle ortaya çıkmış bir bilinci "ben" deneyimlemiyorum da spesifik olarak sadece X yılında Y lokasyonda ortaya çıkmış maddi bir bilinci yaşıyorum. Bu X yılınnın Y lokasyonunun bilimsel açıdan hiçbir değeri yok. Ama bu tam olarak benim yaşamım. Bu X Y değişkenlerinin neye göre belirlendiği konusunda bilim hiçbir şey söylemez çünkü öznel bir deneyim bu. Fakat ne kadar öznel olursa olsun biz bunun "var" olduğunu biliyoruz çünkü bu bizim hayatımızın ta kendisi. Bu da bilimsel açından incelenemeyecek şeylerin de "var" olabileceğini gösteriyor.

 

Boş terane...

 

O olası milyon tane bilinci aynı anda yaşamadığını nerden biliyorsun?

 

Lafa bak... Hengisini yaşayacağın nasıl mı belirlendi, işte o maddeni orada öyle olası ile belirlendi, daha ne olacaktı? 

 

Lafın boş olması şu yüzden bak: Belirlemek için, bir belirleyici gerekir. Sen numunenin kendisini belirleyici ile karıştıran bir avaresin sadece. Belirleyen falan yok, belirlenen bir şeyde yok. Olan, sadece bu var, hepsi bu. Kimse veya bir nesne, senin hanig bilinci (neyse bu bilinç dediğin osuruktan teyyare, o da başka mesele) yaşayacağını falan belirlemiyor. O sensin, maddeden ibaret ve bunu sadece o madde belirliyor.

 

Ha, bilimsel açıdan incelenemeyecek bir şey, yoktur, masaldır, osuruktan teyyaredir veya başka şekilde götten uydurmadır.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, anibal yazdı:

O olası milyon tane bilinci aynı anda yaşamadığını nerden biliyorsun?

Kendi bedenimiz beyninde oluşmuş olan bilinci yaşıyoruz. Bunu da mı reddedeceğiz? Evet bilim böyle bir deneyim olduğunu söylemiyor zaten. Ben de bunu vurguluyorum. Bilimin var olduğunu söylemediği bir şeyi biz direkt yaşıyoruz, öznel anlamda yaşamın ta kendisi bu hatta yani böyle bilimin inceleyemediği bir şey "var". Bilim benim neden X yılında Y konumunda oluşmuş bir bedenin beynindeki elektriksel sinyalleri deneyimlediğimi başka bir X2 Y2 deki bedendeki beyni yaşamadığımı inceleyemez. Çünkü bu özneldir. Bilim bunu açıklayamasa da biz öznel bunu kabul etmek durumundayız çünkü aksi halde öznel anlamda yaşamımızın ta kendisini reddetmiş oluyoruz. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 23.09.2019 at 12:00, ck789 said:

Maddi süreçler benlik kavramını nasıl açıklıyor? Yoksa benliği red mi ediyor?

 

Sorunun altında yatan art niyet şu:

"Biz benliği ruhla açıkladık, siz açıklayamıyorsunuz o yüzden biz haklıyız allah var"

 

Hayır, hiç birşey açıklamadınız. İlkel masalları tekrar edip durdunuz. Masallar açıklayıcılık içermez. Tek yaptığınız suları bulandırmak. 

 

Benlik kavramı ve deneyimi henüz tam olarak açıklığa kavuşmuş gibi görünmüyor. 

Beynin özyinelemeli bir yapıya sahip olduğuna dair ipuçları var. Yani kendi kendini inceleyen bir yapıya sahip.

Beynindeki ön loblarda "ben ben ben" diyen belli kısımlara kan gitmezse ya da oralarda kanama olursa "benlik" hissinin kaybolduğunu bunu deneyimleyen insanlarin anlattıklarından biliyoruz. Bu insanlar kendileri ile yanlarındaki duvarı birbirinde ayırt edemiyor, her şeyi içine alan bir varlık olduklarını hayal etmeye başlıyorlar. Meditasyon denen saçmalıkta da bu bölgelerdeki sinirsel etkileşimler yapay olarak azaltılarak "her şeyin aslında bir olduğu" hissiyatına ulaşılmaya çalışılıyor. Şizofrenide kendini peygamber ya da tanrı olarak görme olayları da bu konuyla alakalı olabilir. 

 

Beyin belli bir karmaşıklığa geldiğinde hissettiğiniz gibi deneyimlere sahip olmaya başlıyor, bu da yavaş yavaş anlaşılmaya başlandı. Parçaları zarar gördüğünde de belli fonksiyonlarını kaybettiği görünüyor. Bu da maddi olarak her parçasının açıklanabileceğine dair bir işaret. (alternatifi de zaten yalanlanıp duruyor artık insanlar ruhçulardan cennet satıcılarından ve kendilerini birşey sanan kıçı boklu dincilerden bıktı)

 

tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, ck789 yazdı:

Kendi bedenimiz beyninde oluşmuş olan bilinci yaşıyoruz. Bunu da mı reddedeceğiz? Evet bilim böyle bir deneyim olduğunu söylemiyor zaten. Ben de bunu vurguluyorum. Bilimin var olduğunu söylemediği bir şeyi biz direkt yaşıyoruz, öznel anlamda yaşamın ta kendisi bu hatta yani böyle bilimin inceleyemediği bir şey "var". Bilim benim neden X yılında Y konumunda oluşmuş bir bedenin beynindeki elektriksel sinyalleri deneyimlediğimi başka bir X2 Y2 deki bedendeki beyni yaşamadığımı inceleyemez. Çünkü bu özneldir. Bilim bunu açıklayamasa da biz öznel bunu kabul etmek durumundayız çünkü aksi halde öznel anlamda yaşamımızın ta kendisini reddetmiş oluyoruz. 

Felsefeciler kendilerini öznelciler,duyumcular,nesnelciler   diye üçe ayırmışlar.

 

https://tr.wikipedia.org/wiki/Materyalizm_ve_Ampiryokritisizm 

 

Lenin bu kitabında Ernst Mach ve onun takipçilerini eleştiriyor.Direk onları direk  ruhçu olmak ile suçluyor.Madde gerçektir duyumlarımız zihnimizde tasarladıklarımız gerçek değil diyorlar.

Ernst mach  gibiler ise ne kendimizi ne de çevremizi biliriz diyor.Sadece duyumlarımızı biliriz diyor.Kendisi duyu yanılsamaları üzerine araştırma yapmış.Onları nasıl gerçek kabul ettiğini anlamasamda kendimi bu düşünceye yakın görüyorum.

 

Ruhçular ise sadece kendimizi biliriz diyorlar.Diğerlerini yanılsama olarak görüyorlar.

 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...