Jump to content
Doğuştan işşiz

Sınav iddiasına, son noktayı koyalım..

Recommended Posts

On 01.12.2019 at 12:15, Ebu Kafir yazdı:

Atomlarda akıl, mantık, şuur ve irade yok elbette ama hangi atomlarla bağ yapacağı bilgisini taşıyorlar.
Bu özelliğe düşük seviye bilinç desek yanlış olmayacağını düşünüyorum. 

 

Bilinç kavramının doğrudan bir tanımı yok fakat genel olarak canlı davranışları ile ilgili olduğunu söyleyebiliriz. Atomların bu hareketleri bilinçli olarak yaptığnı söylemek insan kadar olmasa da onlara "irade" verme anlamına da gelir. Bilinç ve iradeleri olsa kendi karar mekanizmaları olması gerekirdi fakat yok. Çünkü tüm cansız varlıklar örneğin tüm hidrojen atomları aynı koşullarda aynı davranışı gösteriyorlar. Doğrudan istisnasız bir etki-tepki süreci var. Fizik, kimya da zaten olarak bununla ilgilidir. Canlılarda ise böyle bir durum yok. Çok daha kaotik bir yapıdalar. Burada bilinç, irade, karar mekanizması gibi kavramlardan söz edebiliriz.

 

İşin içine bu kadar kavram katmadan şöyle de düşünülebilir. Basit atom parçaları hangi atomlar ile bağ yapacaklarına "bilinçli" olarak karar veriyorlarsa karmaşık mekanizmalarda da atoma nazaran daha karmaşık bir bilinçten bahsetmek gerekirdi. Örneğin bulmaca parçaları da birbirlerine geçirildiğinde birbirini çekerler, ayrı iken bağımsız hareket ederler. Bulmaca parçalarının da atomdan daha yüksek bir bilinci var mıdır?

 

1817141925_2019-12-0311_29_10-Window.png.7607bbf7ef70639dad131ce6b02feba8.png

 

Canlı davranışları ile cansız maddelerin etki-tepki mekanizması arasında uçurum var. Tek hücreli canlıların bile belli koşullar altındaki davranışlarını mutlak suretle kestiremeyiz. Fakat bir hidrojen atomunun belli koşullar altındaki davranışını kesin olarak ön görebiliyoruz. Bilinç, irade, karar verme gibi özellikler bakımından canlı ile cansız varlıklar arasında uçurum var. Cansız varlıklara bunları atfedebileceğimizi gösteren en ufak bir gerekçe yok. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Akıl denen aletin bir şeyin varlığını kesin ve şüphesiz ve kesin olarak anlaması için illaki laboratuvarda test etmek veya o şeyi görmek gerekmez..

Doğrudur. Doğa bilimleri fizik, kimya için böyle böyle bir çalışma yöntemi var. Örneğin matematik, mantık, geometri de deney/gözlem yoktur salt akıl yürütme vardır. Siz matematiksel, mantıksal bir ispattan mı bahsediyorsunuz? Öyleyse bu ispatı matematiksel/mantıksal notasyon ile yazabilir misiniz? Aristo mantığı notasyonu ya da daha modern bir mantık bilimini kabul ediyorsanız onun notasyonunda yazabilirsiniz:

897254569_2019-12-0312_29_09-Window.png.ae7606acbfbf816b60b1cc5944428514.png

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Akıl ise, bu telefonu yapanda ancak ilim, irade, akıl, şuur ve görme gibi sıfatların var olduğuna intikal ediyor.. Bütün dünya toplansa, elinizdeki telefonu yapanın akılsız, şuursuz ve kör olduğuna sizi inandıramaz.. Şüphe bile veremez.. Aynen öyle de insan aklını kullanarak kâinattaki, telefondan daha harika olan sinek, çiçek, çekirdek, ağaç, insan gibi sanat eserlerine bakarak gören ve bilen birine aklıyla kesin ve şüphesiz bir şekilde intikal edebilir

İlk telefondan günümüzdeki akıllı telefonlara kadar gelişme sürecini biliyoruz. Adım adım nasıl ilerlediğini biliyoruz. Bugünkü akıllı telefon teknolojimizi alıp antik mısıra götürsek ona da "bunu yapan insan olamaz" diyenler olabilirdi. Halbuki biz bu kadar karmaşık bir sistemin adım adım nasıl geliştirilebileceğini gayet güzel biliyoruz. Mucizevi hiçbir şey yok bu teknolojide. 

 

Bugün modern bilim canlılarından da çevre koşullarına uyum sağlama ve varlığını sürdürme amacıyla basitten karmaşığa doğru geliştiğini söylüyor. İndirgenemez karmaşıklık iddiasını artık dindar çevreler bile eskisi kadar dile getirmiyor. Yani her canlının ayrı ayrı tasarlanmasına gerek yok. Canlılığa ait temel özellikler bizi bugünkü canlılara kadar getirebilir. Tüm canlıların tüm detaylarına kadar tasarlanmış olması gerekmez.

 

Tabi ki canlılığın temeline, fizik kanunlarının temeline indirdiğimiz tüm bunları bu kuralları yaratan, tasarlayan bir yaratıcı, irade vardır diye bir yorum yapılabilir. Fakat bu sizin örneğinize ya da dini yorumlardaki hakim yaradılış ekolüne uymuyor. Bildiğim kadarıyla katolikler dışındaki geleneksel dini akımların çoğu böyle bir süreci direkt reddediyor. Canlıların bugünkü haliyle yaratıldığnı iddia ediyorlar.

 

Bir de böyle felsefi argümanlarda sürekli "kesin ve şüphesiz" tabirini kullanıyorsunuz. Diğer felsefi yorumları kesin ve şüphesiz yapmayan sizinkini kesin ve şüphesiz yapan nedir? Elinizde matematiksel/mantıksal bir ispat mı var?

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Akıl ve mantık nasıl ki muntazam bir sanatın bilen ve gören bir sahibini gösteriyorsa, aynı akıl ve mantık, o sanat sahibinin konuşmasına da kesin ve şüphesiz gösterir.. Yani, bu kainatın sahibi hem bizi bilerek ve isteyerek yaratıp, bu kadar kıymetli cihazlarla donatacak, hem de kendini bize tanıtmayacak ve bu dünya hayatında ne işimiz olduğunu ve nereden gelip nereye gideceğimizi bize söylemeyecek ve bizi bu konularda cahil bırakacak.. Böyle bir şey akıl ve mantığa ters olduğu için, dinin olmaması diye bir ihtimal söz konusu değil.. 

 

Bu mantık yürütme değil yorum yapmadır. Başka biri de insanın akıl ve vicdan sahibi olduğunu bu özelliklere bu gelişmişlikte sahip olan tek canlı olduğunu bunun da doğruyu/yanlışı ayırt etmede yeterli olduğunu söyleyebilir. Doğruyu/yanlışı bilen bir insan ahlaki sorumluluğu da kabul etmiş olur. Bu da insanın hayatını neye göre yaşacağını belirlemesi için bir referans noktası oluşturur. Tabi ki bu da farklı bir yorumdur. Farklı inançlar da farklı yorumlar getirebilir. Sizin yorumunuzun "kesin ve şüphesiz" olduğunu gösteren ektra bir özelliği yoktur. Bu da bir diğer önkabuldür, mantık yürütme sonucu elde edilmiş bir sonuç değildir.

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

İşte Kur'an elimizdedir..belağat alimlerini kendine hayran bırakan mucize beyanı ve diğer mucizeleriyle kainatın hikmetini bize ders verip, kainat sahibini bize isim ve sıfatlarıyla tanıtıp, bizden arzularını bize açık olarak beyan ediyor..

Neden Kuran'ın hak din olduğunu diğerlerin olmadığını matematiksel/mantıksal ispat eden bir delil yoktur. Burada da yine bir başka önkabüle gidiyoruz. Yine mantık yürütme söz konusu değil. 

 

Bu arada şunu tekrar hatırlatayım. Kuran'ı okuyup vicdanen kabul edenlere bir itirazım yok bu onların kendi inancıdır. Siz bu inancı aklın, mantığın bizi şüphesiz ve kesin olarak götüreceği yer olarak tarif ettiğiniz bunları konuşuyoruz. 

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Ayrıca, son peygamberin hayatı elimizdedir..dost ve düşmanın ittifak edip medhettiği güzel ahlakı ile.. Bazıları bir ordu ve cemaat huzurunda zuhur etmiş mucizeleriyle.. Tek başına meydana çıkıp, bütün tehlike ve işkenceleri göze alıp, insanlara meydan okuması ile.. Vahşi ve adetlerine müteassıp, inatçı ve diri diri diri kızlarını toprağa gömecek derecede merhametsiz bir kavmi, en güzel ahlaklarla kısa bir zamanda donatıp, dünyaya üstad yapması ile..Dünya malına tenezzül etmemesi ile güneş gibi bu kainatın sahibinin elçisi olduğunu akıl gözüne gösteriyor. 

Tarihsel belgeler kesinlik taşımaz. Dini anlamdada yalnızca Kuran'ın korunduğu iddia ediliyor. Tarihsel süreçteki kahramanlıklar da bir ilahiliğe işaret etmez. 

 

Neden kavim olarak ele alındığını anlayamadım herkes kendi hayatından kendi sorumlu değil mi? Mekkeli müşriklerin tamamı kızlarını gömüyor muydu? Bunu yapmayan vicdanlı müşriklerin akibeti nedir? Öyle bir anlatıyorsunuz ki sanki akıl, vicdan İslam ile icat edildi. 

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Elhasıl, bir insanın sadece zerre kadar aklı ve şuuru bulunsa bunlara intikal edebilir.. Gözün görmesine gerek yok. 

Netice de bu paragrafta anlattıklarınız da bir yorumdur. Bilimsel bir matematiksel/mantıksal akıl yürütme değildir. Yoruma açıktır. Siz aklınızı kullanarak böyle bir yorum yapmışsınız başkası da farklı bir yorum yapabilir. Bu onu akılsız yapmaz ki akılsız olsa zaten yorum yapamazdı. Bunlar ispat değildir. Tüm bu süreci mantık notasyonu ile anlatamazsınız çünkü birbirinden bağımsız şeyleri yorum katarak birbirine bağlayıp ispat yaptığınızı sanıyorsunuz. Böyle bir mantık yürütme yöntemi yok. 

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Mesela, tıp fenni bize insanın hastalıklarına şifayı sebep olan ilaçları yapmamıza vesile oluyor.. Şimdi, dindarlar da dinsizler de ilaçların varlığını kabul ediyor..Şimdi dindar buna ek olarak aklını da kullanıyor ve diyor ki, "nasıl ki içindeki maddeler hassas bir şekilde toplanıp, ölçülür, terkip edilmiş bu eczanedeki ilaçlar, akıl ve şuur sahibi bir kimyageri ve bir eczacıyı gösterir.. Aynen öyle de, her bir bitki ve hayvanın vücudunda hassas bir ölçüde terkip edilen maddeler,   o eczaneden büyüklüğü nispetinde bu dünya eczanesinin sahibini ve eczacısını kör gözlere de gösterir, tanıttırır..

Bak, aklın çıkacağı başka bir yol var mı ki inkarın bir bahanesi olsun.. Münkirler kör tabiattan başka buna bir bahane bulamıyorlar.. Netice olarak, bilim ve fenler insanı aklen ve mantıken imana götürür..yeter ki imana niyeti olsun. 

 

Akıllı tasarım sadece bir yorumdur. Neden aklın gösterdiği tek yol olsun? Bunu bilimsel kılan herhangi bir şey yoktur. Her şeyin de ayrı ayrı bu karmaşıklık seviyesinde tasarlanması gerekmez. Fizik kanunları, kimya kanunları, biyoloji kanunları önceden belirlense basit kanunlar bile bu karmaşık düzenin oluşmasını sağlayabilir. Bu da farklı bir yaradılış yorumudur mesela. Her şeyin karmaşık bir şekilde sıfırdan yaratılmasından çok daha akla yatkındır ve karmaşık canlıların, sistemlerin bu şekilde oluştuğunu gösteren daha fazla bilimsel delil vardır. (karmaşıklığın oluşumu hakkında bilimsel vardır, yaradış hakkında değil).

 

Bu önkabül ile de durmuyorsunuz, dinlerin varlığının gerektiğini önkabülünde bulunuyorsunuz. Bu da yetmiyor dinlerin içinden yalnızca sizin seçtiğinizin hak olduğunu söylüyorsunuz, daha çok eşelemedik ama eminim o dinin de asli kaynağı yeterli gelmeyecek sizin seçtiğiniz ek kaynaklar dini bize en doğru şekilde anlatan kaynaklar olacaktır. Tüm bu süreç de "aklın ve mantığın kesin ve şüphe götürmeyecek şekilde" olduğunu iddia ediyorsunuz. Halbuki bu 4-5 aşamanın hepsi ayrı ayrı önkabullerdir. Mantık ve matematik bu şekilde işlemez.  Sizin tarih ettiğiniz bu sistemin her adımı yorumu açık öznel görüşler, inançlardır. Mantık matematik gibi nesnel, evrenseller  değildir.

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Meselâ, Kur'anın gözüyle bakmayınca bu kainatın ve insanın manası nedir sence.. Bunu bulan var mı.. Varsa nedir.. 

Her inanç, her felsefi yorum farklı bir görüş ortaya koyuyor. Tüm bu görüşlerin varlığını red mi ediyorsunuz? 

 

Bu soruyu her insan kendine sormalı ve kendi cevap vermelidir. Yani bu soru ve alacağı cevap özneldir. Siz "aklın ve mantığın şüphe bırakmayacak bir şekilde" diyerek kendi görüşünüzü nesnel, evrensel bir görüş gibi sunuyorsunuz. Sorun burada.

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Kütle çekim kanununa inanan yok.. Fakat, aynı bir ilah gibi, bu kanunları müstakil bir kuvvet ve zerreleri ve yıldızları bir ilah gibi idare eden bir varlık olduğuna İNANAN var..

Burada inanç ile bilgi arasındaki farkı kabul etmişsiniz fakat hala genel olarak kendi inancınızı sanki bilimsel bir bilgiymiş gibi "aklın ve mantığın kesin ve şüphe götürmeyecek şekilde" olduğunu iddia ediyorsunuz. Hatta ispatlar, deliller vs. olduğunu iddia ediyorsunuz. 

 

2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Mesela, zerrelerin arasında maddi hayali ipler olduğunu ve bu iplerin o zerreleri esir edip, insanın, sineğin, elmanın vücudunu meydana getirdiğine inanıyorlar.. 

Böyle bir iddia da bulunan bir deist/ateist vs. görmedim. Burada da insanların ağzına laf tıkamaya çalışıyorsunuz. "Evrim insanlar maymundan geliyor diyor" gibi bir diğer straw man örneği bu da.

 

Doğa kanunları var ve doğal süreçler bunlara göre işliyor. Canlıların vücutları da bu kurallara göre oluşuyor, tek bir hidrojen atomu da bu kurallara göre hareket ediyor. Eğer atomların kendi şuuru olsaydı kendi iradeleri, kendi karar verme yetileri olurdu. Halbuki farklı iki ucundan iki farklı hidrojen atomu alıp deney yapsak aynı sonuçlara ulaşırız. Yani hidrojen atomunun kendi bilinci, aklı, iradesi yoktur. Doğa kanunlarına göre işler. Buna niye bu kadar takıldığınızı da anlamadım çünkü bu temelde yaradılış ile çelişen bir durum falan değil. Tüm bu kanunları yaradan belirlemiştir, yaradılış da onun koyduğu bu doğa kanunlarına göre olmuştur da diyebiliriz. Atomların illa bilinç sahibi akıl sahibi olması gerekmiyor yaradılış argümanlarını desteklemek için. 

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
33 dakika önce, ck789 yazdı:

Öyleyse bu ispatı matematiksel/mantıksal notasyon ile yazabilir misiniz? Aristo mantığı notasyonu ya da daha modern bir mantık bilimini kabul ediyorsanız onun notasyonunda yazabilirsiniz:

 

elbette...mantık silsilesini şöyle yapabiliriz:

1-muntazam ve hikmetli bir eser ancak gören ve bilen birinin eseri olabilir.

2-Akılsız, şuursuz ve kör kuvvetler ancak bozar ve karıştırırlar.

3-Sinek, sanatlı ve muntazam ve hikmetli bir eserdir.

4-Öyle ise, sinek ancak gören ve bilen birinin eseri olabilir

5-Öyle ise, sineği akılsız, şuursuz ve kör kuvvetler yapamaz..

39 dakika önce, ck789 yazdı:

İlk telefondan günümüzdeki akıllı telefonlara kadar gelişme sürecini biliyoruz. Adım adım nasıl ilerlediğini biliyoruz. Bugünkü akıllı telefon teknolojimizi alıp antik mısıra götürsek ona da "bunu yapan insan olamaz" diyenler olabilirdi. Halbuki biz bu kadar karmaşık bir sistemin adım adım nasıl geliştirilebileceğini gayet güzel biliyoruz. Mucizevi hiçbir şey yok bu teknolojide. 

Öncelikle, telefonun her bir gelişmesinde hep akıl ve şuur vardır..Yani, ilk telefondan son telefona kadarki gelişmelerin ve içine yerleştiren her bir aletin, her bir programın her aşamasında hep ilim ve şuur vardır..Bilmeyen ve görmeyen biri bu aşamaların veya içindeki aletlerin herhangi birisine müdahele etseydi bozar ve karıştırırdı..

İkincisi, önemli olan şimdiki telefonları gördüğümüzde kesin ve şüphesiz olarak şuur ve ve ilime intikal etmemizdir..Bütün dünya bir araya toplansa bu telefonun akılsız, şuursuz ve kör biri tarafından yapıldığına sizi inandıramaz..

Üçüncüsü, şu anda da zerreler hareket ederek bir sineğin vücudunu meydana getiriyorlar..Yani, şu anda da gözümüz önünde muntazam ve hikmetli fiiller var..öyle ise milyonlarca sene önceye gitmemize gerek yok..çünkü, şimdi de sinek yaratılıyor..

47 dakika önce, ck789 yazdı:

Bir de böyle felsefi argümanlarda sürekli "kesin ve şüphesiz" tabirini kullanıyorsunuz. Diğer felsefi yorumları kesin ve şüphesiz yapmayan sizinkini kesin ve şüphesiz yapan nedir? Elinizde matematiksel/mantıksal bir ispat mı var?

Bir şeyin kesin ve şüphesiz varlığını anlamak için matematiksel işlem yapmak gerekmez..fakat mantıksal bir ispat var..Mesela, ben sizi görmeden ve labaratuvarda test etmedem gören ve bilen biri olduğunu kesin ve şüphesiz anlıyorum..Çünkü, manalı ve düzgün yazılar yazıyorsunuz..Öyle de, gözümüz önünde bu yazıdan daha muhteşem kitaplar yazılıyor..Mesela, bir sinek ve bir çiçek..elbette insanın aklı kesin ve şüphesiz olarak bu kitapları yazan katibin varlığını intikal eder..

 

52 dakika önce, ck789 yazdı:

Her inanç, her felsefi yorum farklı bir görüş ortaya koyuyor. Tüm bu görüşlerin varlığını red mi ediyorsunuz?

Reddetmiyorum..Peygamberlerden ve hususan Kur'andan başka hiç kimse akli ve mantıki izah getirememiş diyorum..Eğer Kur'anın ders verdiği hikmet ve gayeyi kabul etmezsek bu kainatın varlığının gayesi ve insanın bu dünyaya gönderilmesinin gayesi nedir? 

57 dakika önce, ck789 yazdı:

Böyle bir iddia da bulunan bir deist/ateist vs. görmedim. Burada da insanların ağzına laf tıkamaya çalışıyorsunuz. "Evrim insanlar maymundan geliyor diyor" gibi bir diğer straw man örneği bu da.

 

Doğa kanunları var ve doğal süreçler bunlara göre işliyor. Canlıların vücutları da bu kurallara göre oluşuyor, tek bir hidrojen atomu da bu kurallara göre hareket ediyor. Eğer atomların kendi şuuru olsaydı kendi iradeleri, kendi karar verme yetileri olurdu. Halbuki farklı iki ucundan iki farklı hidrojen atomu alıp deney yapsak aynı sonuçlara ulaşırız. Yani hidrojen atomunun kendi bilinci, aklı, iradesi yoktur. Doğa kanunlarına göre işler. Buna niye bu kadar takıldığınızı da anlamadım çünkü bu temelde yaradılış ile çelişen bir durum falan değil. Tüm bu kanunları yaradan belirlemiştir, yaradılış da onun koyduğu bu doğa kanunlarına göre olmuştur da diyebiliriz. Atomların illa bilinç sahibi akıl sahibi olması gerekmiyor yaradılış argümanlarını desteklemek için. 

 

Kanun, kendi başına iş yapamaz...Kanunun harici vücudu yok..Yani, bir kanun eğer o kanunu kudretiyle devam ettiren biri olmazsa devam etmez..Yani, senin düşündüğün gibi, mesela bir hidrojen molekülü ile oksijen molekülü arasında maddi bir ip yok..Allah kudretiyle hep aynı kanunlarla iş yaptığı için sen atomlar arasında onları esir edip oynatan maddi ipler olduğunu hayal ediyorsunuz..Mesela, diyelim ki kırmızı ışıkta arabalar duruyor..Bu bir kanundur..Bu manevi kanunun varlığını bilmeyen vahşi bir adam, arabaların her zaman kırmızı ışıkta durduğunu gördüğü zaman, o kırmızı ışığın o arabayı durdurduğunu ve yeşil ışığın da hareket ettirdiğini zanneder..sonra da bu kanunu formülleştirip, buna da bilim der..Öyle de, Allah kudretiyle ve aynı kanunlarla bu kainatı idare ediyor..Biz buna adetullah diyoruz..İşte, Allahın kudretinin bir cilvesi olan bu manevi kanunları münkirler müstakil birer kuvvet olarak kabul ediyorlar..Yani, kanunları zerrelerin arasında zerreleri hareket ettirip, beyin, kanat, göz, kemik yapmak için zorlayan bir ilah olarak görüyorlar..

 

Yani, hidrojen atomlarını ve vücudundaki zerreleri 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Bu nasıl oluyor.. Mesela, bir zerre sineğin vücuduna girince sineğin vücudundaki intizam ve ölçüye göre hareket ediyor insanın vücuduna girince insanın vücudundaki intizam ve ölçüye göre hareket ediyor.. Öyle ise, senin mantığına göre, her bir zerreden hangi canlının vücuduna girerse o vücuda göre hareket edecek bilinç var.. Hem her bir zerre o vücuttaki diğer bütün zerrelere hem hakim hem de mahkum olması lazım.. Yani, hem birbirlerinden emir alması, hem de birbirlerine emir vermesi gerekiyor ki, zerreler birbiriyle anlaşıp nerede duracaklarını ve nerede hareket edeceklerini bilsinler.. Bir tek zâtın kudretini inkâr etmek uğruna trilyonlarca zerreyi ilah yapmayı aklınız nasıl kabul ediyor. 

 

En ufak bilgi edinmeden fikir sahibi olunursa böyle cahil cahil çıkarımlarda bulunursunuz ancak.

Açın bir araştırın önce nasıl oluyor da oluyor bu işler? En azından 7. Yüzyılın ötesinde temel biyoloji bilgileri edinin bir zahmet.

Atomlar sineğin bedeni veya senin bedenin fark etmez, aynı şekilde davranırlar. Farkı yaratan etken DNA dır.

Dna hangi hücrenin hangi organa ve yapıya dönüşeceğine dair olan fiziksel kodu taşır.

Senin 7.yy mantığına göre DNA oldukça gereksiz bir fazlalık oluyor, yani sonuçta ol deyince olduran tanrı DNA ya neden ihtiyaç duysun?

Putunuz atomlara ol deyince atomlar laf dinlemeyecekler mi? Sonuçta masalınıza göre arap tanrısı aracısız çalışıyor olmalı?

Ayrıca daha önce de söyledim işinize gelmediği için anlamazdan geldiniz, canlıların yapıları, sistemleri vs. arabın ilahına ve masallarına kanıt olamaz.

Eve geldiğinizde cebinizde cüzdanın olmadığını fark ettiğiniz diyelim, “şüphesiz ki benim cüzdanı uzaylılar alıp kaçırdı” der misiniz? Sizin iddianızın absürtlükte bundan eksiği yok, fazlası var..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

elbette...mantık silsilesini şöyle yapabiliriz:

1-muntazam ve hikmetli bir eser ancak gören ve bilen birinin eseri olabilir.

2-Akılsız, şuursuz ve kör kuvvetler ancak bozar ve karıştırırlar.

3-Sinek, sanatlı ve muntazam ve hikmetli bir eserdir.

4-Öyle ise, sinek ancak gören ve bilen birinin eseri olabilir

5-Öyle ise, sineği akılsız, şuursuz ve kör kuvvetler yapamaz..

Kast ettiğim mantık sembolleri ile açıklamanızdı fakat çok da önemli değil. Varsayımlarınız fazla ve birbiri ile ilişkisiz olduğunu göstermeye çalıştım.

 

Burada 1,2,3 sizin varsayımlarınzı 4,5 ise sonuç. Biraz sadeleştirip şöyle diyebiliriz, ya da diyemezsek düzeltin:

 

1. Mükemmel bir eser ancak yaratıcı biri tarafından ortaya konabilir

2. İradesiz kuvvetler yıkıcıdır

3. Sinek mükemmel bir eserdir

4. Sinek yaratıcının eseri olabilir

5. Sinek iradesiz kuvvetlerin eseri olamaz.

 

Öncelikle önceki mesajları da düşünürsek sizin argümanlarınız bunlarla bitmiyor. İşin içine dinleri, sünneti, kendi ektra dini yorumlarınızı geleneği falan da katıyorsunuz. Bunları da eklerseniz varsayımların sayısının arttığını göreceksiniz. Bu haliyle bile tartışmalı konular var.

 

Mükemmel eser nedir? Mükemmel eser ortaya koymak için gerekli motivasyon nedir?

 

Canlılar mükemmel midir? Mükemmel ise her zaman bu mükemmel halleriyle mi var olmuşlardır yoksa zamanla mı mükemmelleşmişlerdir. Mükemmellik kritermiz nedir?

 

İradeli kuvvet ile iradesiz kuvvet arasındaki fark nedir. Mesela kütle çekimi kuvvetinin kendi iradesi mi vardır? Kendi iradesi olsa kafasına göre hareket edebilirdi. Fakat kütle çekiminin her yerde aynı şekilde çalıştığını görüyoruz. Yani ortada kuvvetin kendisine ait bir irade yok. 

 

Daha dinlere gelmeden kullandığınız temel argümanların bile bu kadar tartışmaya açık öznel yanları var. Bunları 2+2=4 şeklinde matematiksel/mantıksal bir gerçek olmadığnı sanırım izah edebiliyorum. Daha bunun üzerine dinleri, hadisleri, sünneti, kendi dini yorumunuzu ekleyeceksiniz ve buna rağmen 2+2=4 kadar nesnel/mantıksal bir gerçek aklın/mantığın şüpheye yer bırakmadan götürdüğü tek sonuç olarak mı kabul edeceksiniz?

 

Mantık ve matematiğin böyle yoruma açık ön kabulleri yok. Nesnel gerçekler ile öznel yorumlar arasındaki fark budur. Bu nedenle matematik evrenseldir inançlar ise özneldir. Aklın mantığın üzerinde hem fikir olduğu matematiksel gerçekler vardır, inançlar yoktur. Gördüğünüz gibi inançların en temel argümanları bile tartışmaya açıktır. Bununla beraber tabi ki inanmak isteyen inanır, inançların rasyonel olma gibi bir ön koşulu yoktur.

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

Öncelikle, telefonun her bir gelişmesinde hep akıl ve şuur vardır..Yani, ilk telefondan son telefona kadarki gelişmelerin ve içine yerleştiren her bir aletin, her bir programın her aşamasında hep ilim ve şuur vardır..Bilmeyen ve görmeyen biri bu aşamaların veya içindeki aletlerin herhangi birisine müdahele etseydi bozar ve karıştırırdı..

İkincisi, önemli olan şimdiki telefonları gördüğümüzde kesin ve şüphesiz olarak şuur ve ve ilime intikal etmemizdir..Bütün dünya bir araya toplansa bu telefonun akılsız, şuursuz ve kör biri tarafından yapıldığına sizi inandıramaz..

Siz iradeyi vurguluyorsunuz bense gelişim sürecini ön plana çıkarıyorum. Canlıların da telefon gibi basitten karmaşığa doğru geliştiğini kabul ediyor musunuz? İnsanın yaptığı icatlarla, ilahi yaratılışı kıyaslarsanız ortaya böyle bir karşılaştırma da çıkıyor.

 

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

Öncelikle, telefonun her bir gelişmesinde hep akıl ve şuur vardır..Yani, ilk telefondan son telefona kadarki gelişmelerin ve içine yerleştiren her bir aletin, her bir programın her aşamasında hep ilim ve şuur vardır..Bilmeyen ve görmeyen biri bu aşamaların veya içindeki aletlerin herhangi birisine müdahele etseydi bozar ve karıştırırdı..

İkincisi, önemli olan şimdiki telefonları gördüğümüzde kesin ve şüphesiz olarak şuur ve ve ilime intikal etmemizdir..Bütün dünya bir araya toplansa bu telefonun akılsız, şuursuz ve kör biri tarafından yapıldığına sizi inandıramaz..

Her canlı her seferinde ayrı ayrı mı yaratılıyor yoksa canlılığın oluşum süreçleri başta ilahi bir kudret tarafından belirlendi ona göre mi işliyor? Dışarıdan baktığımızda her canlıda temel özelliklerin aynı olduğunu görüyoruz. Bu da bizi tüm canlılığın ortak bir kökenden geldiğini düşünmeye itiyor. Biyolojik çalışmalar da bunu doğruluyor.

 

Bu önemli çünkü bir çok dini görüş her canlının bugünkü haliyle ayrı ayrı tasarlandığı iddia ediyor. Tabi ki yaratıcı isterse tüm canlılığı ortak bir kökenden başlatacak şekilde de tasarlamış olabilir. Bu akıllı tasarım ile çelişmiyor. Çoğu dini geleneğin yaradılış anlatmıyla çelişiyor. 

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

Bir şeyin kesin ve şüphesiz varlığını anlamak için matematiksel işlem yapmak gerekmez..fakat mantıksal bir ispat var..Mesela, ben sizi görmeden ve labaratuvarda test etmedem gören ve bilen biri olduğunu kesin ve şüphesiz anlıyorum..Çünkü, manalı ve düzgün yazılar yazıyorsunuz..Öyle de, gözümüz önünde bu yazıdan daha muhteşem kitaplar yazılıyor..Mesela, bir sinek ve bir çiçek..elbette insanın aklı kesin ve şüphesiz olarak bu kitapları yazan katibin varlığını intikal eder..

Benim gören ve düşünen biri olduğumu bu forum koşullarında nasıl ispatlayacaksınız? Önceden programlanmış gelişmiş bir yapay zeka ile de yazışıyor olabilrsiniz. Bu günümüz koşullarında gayet mümkün bir şey.

 

Emareye bakıp varsayımda bulunuyorsunuz. Emareye delil, varsayıma ispat diyorsunuz.

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

Reddetmiyorum..Peygamberlerden ve hususan Kur'andan başka hiç kimse akli ve mantıki izah getirememiş diyorum

"akli ve mantıki" sıfatının kriteri nedir? sizi akıl ve mantık konusunda otorite yapan nedir? binlerce yorum var ama bir tek sizinkisi mi doğru? diğerleri akıl mantık yoksunu insanlar tarafından mı geliştirilmiş?

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

Eğer Kur'anın ders verdiği hikmet ve gayeyi kabul etmezsek bu kainatın varlığının gayesi ve insanın bu dünyaya gönderilmesinin gayesi nedir? 

Her insan için bu farklıdır, hayatın anlamı öznel bir konudur. Bu dinler için bile geçerlidir. Yoldan geçen müslümanlara kadının toplumdaki yeri nedir, miras dağılımı nasıl yapılmalıdır, iyi insan inancından bağımsız olarak cennete gider mi, evrim yaradılış ile çelişir mi gibi sorular sorduğunuzda hiçbiri %100 aynı cevabı vermez.  Siz kendi görüşünüzü mutlak ve tek doğru olarak kabul ediyorsunuz. Bunun da "akıl ve mantık" ile elde edilen tek sonuç olduğunu iddia ediyorsunuz. Sanki diğer inanç sahipleri akıl ve mantık sahibi değilmiş gibi. 

 

Bir saat önce, İLİMCİK yazdı:

senin düşündüğün gibi, mesela bir hidrojen molekülü ile oksijen molekülü arasında maddi bir ip yok

Ben ip var mı dedim? İnsanların ağzına laf sokmaktan, saman adam/korkuluk safsatası yapmaktan vazgeçin. Bilim de ip var demiyor, insanlar maymundan geliyor da demiyor. 

 

Hidrojen atomu ile vücuddaki zerreleri aynı olduğunu kabul etmeniz en azından iyi olmuş. Çiçeğe böceğe bakıp nizam aramaya gerek kalmıyor bunu kabul edince. Kütle çekimi, kimyasal kanunlar vs yaratan tarafından belirlenmiştir diyorsunuz temel olarak. Bilim zaten bu konuda bir şey söylemiyor yani ip var ondan bu kanun bu şekilde işliyor demiyor ya da yaratan belirledi bu kanunları da demiyor. Sadece kanunun kendisini tespit ediyor, diğer kanunlar ile ilişkilerini inceliyor. Bunun arkasındaki manayı arıyorsanız o sizin kendi yorumunuz, inancınız olur. 

 

Bu arada bu da felsefi/deistik bir iddia. Benim bunla ilgili bir sorunum yok tek başına yalnızca buna bakıldığında kendi içinde tutarlı. Çünkü basit kanunları kabul ediyor. Evrendeki tüm düzende bu basit kanunlar çevresinde şekillenmiştir diyor. Dinlerdeki yaradılış inançlarının büyük bir kısmı ise karmaşık sistemlerin de önceden tasarlandığını iddia ediyor. Bir şeyi ne kadar karmaşıklaştırırsanız işin içine o kadar yorum katmış ve öznelleştirmiş olursunuz. Siz bu noktada da durmuyorsunuz sanki yaratıcı argümanı kendi tekelinizdeymiş gibi kendi dininizi hatta o dinin içindeki bir mezhebin alt bir görüşünü savunmaya çalışıyorsunuz. Bir insan bir dini kabul edecekse açar kitabını okur aklına vicdanına yatarsa kabul eder. Siz öyle bir hale getiriyorsunuz ki sizin tanımınızdaki islam'a uymak için nesnel, evrensel aklı ve mantığı reddetmek sizin akıl ve mantık tanımınızı kabul etmek gerekiyor. çünkü islam'ı inanç olarak değil aklın mantığın doğrulayabileceği bir şeymiş gibi anlatıyorsunuz. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
16 saat önce, ck789 yazdı:

Mantık ve matematiğin böyle yoruma açık ön kabulleri yok. Nesnel gerçekler ile öznel yorumlar arasındaki fark budur. Bu nedenle matematik evrenseldir inançlar ise özneldir. Aklın mantığın üzerinde hem fikir olduğu matematiksel gerçekler vardır, inançlar yoktur. Gördüğünüz gibi inançların en temel argümanları bile tartışmaya açıktır. Bununla beraber tabi ki inanmak isteyen inanır, inançların rasyonel olma gibi bir ön koşulu yoktur.

Meselâ, gözünüzün önünde 1 yaşındaki bir çocuk koca bir tırı tek başına çekiyor.. Biri sana dese, "bu çocuk bu tırı çekemez, öyle ise, bu çocuk kendi başına bu işi yapmıyor.. Gizli bir kuvvet ona yardım ediyor".. Sen de bu zata desen ki," senin bu inancın matematiksel bir değer taşımıyor..aksini iddia edenler de vardır bu sebeple öznel bir yorumdur.". Desen ne kadar mantıksız olur öyle değil mi.. Halbuki, senin de bu adamı tasdik etmen lazım.. Burada matematiksel bir kanıttan çok akli ve mantıki bir kanıt var.. Bu kanıt matematiksel değil, öyle ise bu çocuğun tırı kendi başına çektiğini ihtimali de var diyebilir miyiz.. Öyle de gözünün önünde trilyonlarca zerrenin hareketini görüyoruz.. Bu zerrelerin arkasında ilim ve irade sahibi bir zâtın varlığını anlayamayan aklı gözüne inmiş kişilerin inkâr etmesiyle hakikat değişmez ki.. Yani, Akılsız, şuursuz ve kör zerrelerin kendi başına senin gözünü yapamayacağını ve o gözü beyninle ve bütün vücudunla bağlayamayacaklarını anlamak için matematik bilmeye bile gerek yok.. Zerre kadar şuurun olması kafi.. 

 

17 saat önce, ck789 yazdı:

Ben ip var mı dedim? İnsanların ağzına laf sokmaktan, saman adam/korkuluk safsatası yapmaktan vazgeçin. Bilim de ip var demiyor, insanlar maymundan geliyor da demiyor. 

Şimdi, bilim ip var demiyor hakikatte fakat bilim üzerine felsefe yapanlar diyor.. Yani, mesela zerreler niçin insanın gözünü meydana getirmek için hep beraber hareket ediyorlar diye sorduğumuzda bu zerrelerin arasında zerreleri idare eden ve zerreleri beyin, kalp, dil olmak için zorlayan kuvvetlerin varlığını kabul ediyorlar..sen de zerrelerin doğrudan doğruya Allahın kudreti ile hareket ettiklerini inkâr edip, Allahın koyduğu yasalar bu zerreleri hareket ettiriyor desen, ister istemez zerreler arasında, zerreleri hareket ettiren o kuvvetleri kabul edip, ismine de kanun diyorsun.. Halbuki kanun, kuvvet olmadan iş yapamaz.. Yani, ip dediğimden maksat,  adına kütle çekim dediğiniz hayali şey.. Bilim bunu reddetmiyor..fakat dinsizler bu kütle çekimi denen ve harici vücudu olmayan kanunu, maddi birer varlık kabul edip, zerreleri tahrik ettiğine inanıyorlar

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Meselâ, gözünüzün önünde 1 yaşındaki bir çocuk koca bir tırı tek başına çekiyor.. Biri sana dese, "bu çocuk bu tırı çekemez, öyle ise, bu çocuk kendi başına bu işi yapmıyor.. Gizli bir kuvvet ona yardım ediyor".. Sen de bu zata desen ki," senin bu inancın matematiksel bir değer taşımıyor..aksini iddia edenler de vardır bu sebeple öznel bir yorumdur.". Desen ne kadar mantıksız olur öyle değil mi.. Halbuki, senin de bu adamı tasdik etmen lazım.. Burada matematiksel bir kanıttan çok akli ve mantıki bir kanıt var.. Bu kanıt matematiksel değil, öyle ise bu çocuğun tırı kendi başına çektiğini ihtimali de var diyebilir miyiz.. Öyle de gözünün önünde trilyonlarca zerrenin hareketini görüyoruz.. Bu zerrelerin arkasında ilim ve irade sahibi bir zâtın varlığını anlayamayan aklı gözüne inmiş kişilerin inkâr etmesiyle hakikat değişmez ki.. Yani, Akılsız, şuursuz ve kör zerrelerin kendi başına senin gözünü yapamayacağını ve o gözü beyninle ve bütün vücudunla bağlayamayacaklarını anlamak için matematik bilmeye bile gerek yok.. Zerre kadar şuurun olması kafi.. 

 

Şimdi, bilim ip var demiyor hakikatte fakat bilim üzerine felsefe yapanlar diyor.. Yani, mesela zerreler niçin insanın gözünü meydana getirmek için hep beraber hareket ediyorlar diye sorduğumuzda bu zerrelerin arasında zerreleri idare eden ve zerreleri beyin, kalp, dil olmak için zorlayan kuvvetlerin varlığını kabul ediyorlar..sen de zerrelerin doğrudan doğruya Allahın kudreti ile hareket ettiklerini inkâr edip, Allahın koyduğu yasalar bu zerreleri hareket ettiriyor desen, ister istemez zerreler arasında, zerreleri hareket ettiren o kuvvetleri kabul edip, ismine de kanun diyorsun.. Halbuki kanun, kuvvet olmadan iş yapamaz.. Yani, ip dediğimden maksat,  adına kütle çekim dediğiniz hayali şey.. Bilim bunu reddetmiyor..fakat dinsizler bu kütle çekimi denen ve harici vücudu olmayan kanunu, maddi birer varlık kabul edip, zerreleri tahrik ettiğine inanıyorlar

Bu  fiziksel  denilen  yasaları  öyle  insan  yasa  yapar  demek  ki  yasalar  birileri  tarafından  yapılır  gibi  tuhaf  örnekler  vermeden.Yasalarin  bir  tanrı  tarafından  koyuldugunu  ispat  eder  misin? Bakın  ispat  diyorum  mantiki  çıkarım  veya  felsefe  yaparak  örneklerle  işi  bulandirmadan.Madem  Tanrı  sonsuzluğa  sahip  bu  evreninde  içinde  olmayan  (dışsal bir  vücuda) sahip  olamaz.Madem  onun  olmadığı  hiçbir  yer  yok  o  haliyle  evrende  ve  evrenin  dışında  sürekli  ve  sonsuzluk  olmalı.Evrende  Tanrı  yoksa  Evren Tanrıdan  bağımsız  demektir. Evren  Tanrı nın  icindeyse  Tanrı nın  bir  yönü de  madde  ve  atom  demektir.Madde  her yerde  ve  sürekli  ise  evren  dışında  sadece  hiclik  varsa  Tanrı  yok  demektir. Bu anlamda  nasıl  oluyorda  Tanrı  sonsuzluğa  sahip  olduğu  halde  evrenin  içinde de  olmaz?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Bu  fiziksel  denilen  yasaları  öyle  insan  yasa  yapar  demek  ki  yasalar  birileri  tarafından  yapılır  gibi  tuhaf  örnekler  vermeden.Yasalarin  bir  tanrı  tarafından  koyuldugunu  ispat  eder  misin? Bakın  ispat  diyorum  mantiki  çıkarım  veya  felsefe  yaparak  örneklerle  işi  bulandirmadan

Yasalar dediğin şey, harici vücudu olmayan itibari kanunlardır..Kanun ise, kanunu koyup, o kanunu devam ettirecek bir kudret iş yapamaz..Yani, yasalarda aynı bir ilah gibi, trilyonlarca zerreyi bir sineğin kanadını meydana getirecek şekilde hareket ettirerecek bir ilim ve kudret yok..Öyle ise, o yasaları koyan ve kudreti ile o yasaları uygulayan bir zat var.

 

Bir saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Madem  Tanrı  sonsuzluğa  sahip  bu  evreninde  içinde  olmayan  (dışsal bir  vücuda) sahip  olamaz.Madem  onun  olmadığı  hiçbir  yer  yok  o  haliyle  evrende  ve  evrenin  dışında  sürekli  ve  sonsuzluk  olmalı.Evrende  Tanrı  yoksa  Evren Tanrıdan  bağımsız  demektir. Evren  Tanrı nın  icindeyse  Tanrı nın  bir  yönü de  madde  ve  atom  demektir.Madde  her yerde  ve  sürekli  ise  evren  dışında  sadece  hiclik  varsa  Tanrı  yok  demektir. Bu anlamda  nasıl  oluyorda  Tanrı  sonsuzluğa  sahip  olduğu  halde  evrenin  içinde de  olmaz?

 

Allahın zamandan ve mekandan münezzeh olması haşa zatının heryeri istila ettiği manasına gelmez..Zaten böyle bir varlık, zamandan ve mekandan münezzeh olamaz..Zamandan ve mekandan münezzehiyet, ezeli bir zatın zaruri lazımıdır..Kainat, baştan sona Allahın kudretinin eseridir..Cenab-ı Hak, kainat cinsinden olmadığından kainatı idare etmesi için bizzat mübaşeretine gerek olmaz..Nasıl ki güneş ışığı ve ısısı ile ve yedi rengi ile sana çok yakındır..yeryüzünde ışığı ve yedi rengi ile iş yapıyor..bir iş bir işe mani olmuyor..Fakat, sen güneşten yüzkırkbeş km uzaksın..hiç bir cihetle güneşe yanaşamazsın..tesir edemezsin..Yani, güneş senin üzerinde icraat yaptığı halde, sen güneşten milyonlarca uzaksın..Öyle de, bu kainatın sahibi kainata ve sana ilim ve kudretiyle nihayetsiz yakındır..sen ve kainat ondan nihayetsiz uzaktır..Allah, kudreti ile senin vücudunu idare ediyor fakat sen Allaha hiç bir şekilde yanaşamazsın..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
15 dakika önce, İLİMCİK yazdı:

Yasalar dediğin şey, harici vücudu olmayan itibari kanunlardır..Kanun ise, kanunu koyup, o kanunu devam ettirecek bir kudret iş yapamaz..Yani, yasalarda aynı bir ilah gibi, trilyonlarca zerreyi bir sineğin kanadını meydana getirecek şekilde hareket ettirerecek bir ilim ve kudret yok..Öyle ise, o yasaları koyan ve kudreti ile o yasaları uygulayan bir zat var.

 

 

Allahın zamandan ve mekandan münezzeh olması haşa zatının heryeri istila ettiği manasına gelmez..Zaten böyle bir varlık, zamandan ve mekandan münezzeh olamaz..Zamandan ve mekandan münezzehiyet, ezeli bir zatın zaruri lazımıdır..Kainat, baştan sona Allahın kudretinin eseridir..Cenab-ı Hak, kainat cinsinden olmadığından kainatı idare etmesi için bizzat mübaşeretine gerek olmaz..Nasıl ki güneş ışığı ve ısısı ile ve yedi rengi ile sana çok yakındır..yeryüzünde ışığı ve yedi rengi ile iş yapıyor..bir iş bir işe mani olmuyor..Fakat, sen güneşten yüzkırkbeş km uzaksın..hiç bir cihetle güneşe yanaşamazsın..tesir edemezsin..Yani, güneş senin üzerinde icraat yaptığı halde, sen güneşten milyonlarca uzaksın..Öyle de, bu kainatın sahibi kainata ve sana ilim ve kudretiyle nihayetsiz yakındır..sen ve kainat ondan nihayetsiz uzaktır..Allah, kudreti ile senin vücudunu idare ediyor fakat sen Allaha hiç bir şekilde yanaşamazsın..

Dediklerini  kendin  anladin  mı ? Akılla  cevap  ver  dediğin şeylere  aklın  ve  mantığın  dışına  çıkarak yok  sonsuz  yok  munezzeh  diyerek  açıklamaya  çalışmak  ayrı  bir ironi  oluyor. X  nasıl. oluyor  diye  soruyorsunuz.Aciklanamadiğında aklın ve  mantığın  idrak  edemediği bir  (yapıciyi anlatiyorsunuz) insanın  anlamasını  daha da  zorlastiriyorsunuz.Yani açıklama. olarak  sunduğunuz  şey  istediğimiz  şeyden  daha  karışık  ve  daha  aklın  üstünde bir  husus.(Allah'ın  ilmi  kudreti var  bunun  neresi  zor  herkes  birisi  olduğunu  anlar  diyeceğinizi  varsayarak; ben  bu akıl  yurutmenizden  değil  açıklama. olarak  sunulan  şeyin  aciklamaya daha çok. muhtaç  ve  insam  idrakinin  üstün de  olmasından  dolayı; olayı  daha çok  zorlastirip  akli  mecradan  cikararak  durumu  izah  olarak  görüyorum demek istedim)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Dediklerini  kendin  anladin  mı ? Akılla  cevap  ver  dediğin şeylere  aklın  ve  mantığın  dışına  çıkarak yok  sonsuz  yok  munezzeh  diyerek  açıklamaya  çalışmak  ayrı  bir ironi  oluyor. X  nasıl. oluyor  diye  soruyorsunuz.Aciklanamadiğında aklın ve  mantığın  idrak  edemediği bir  (yapıciyi anlatiyorsunuz) insanın  anlamasını  daha da  zorlastiriyorsunuz.Yani açıklama. olarak  sunduğunuz  şey  istediğimiz  şeyden  daha  karışık  ve  daha  aklın  üstünde bir  husus.(Allah'ın  ilmi  kudreti var  bunun  neresi  zor  herkes  birisi  olduğunu  anlar  diyeceğinizi  varsayarak; ben  bu akıl  yurutmenizden  değil  açıklama. olarak  sunulan  şeyin  aciklamaya daha çok. muhtaç  ve  insam  idrakinin  üstün de  olmasından  dolayı; olayı  daha çok  zorlastirip  akli  mecradan  cikararak  durumu  izah  olarak  görüyorum demek istedim)

 

Bazı şeylerin mahiyetini bilmek başkadır..varlığını bilmek başkadır..Yani, akıl kainatın yoktan yaratılan bir sanat olduğunu ve bu sebeple ezeli ve maddeden ve zamandan ve mekandan münezzeh bir zatın kainatın içinde olamayacağını anlar..Hem Allah gözünün önünde güneş gibi bir varlığa milyonlarca km öteden iş yaptırıyor..Bir iş bir işe mani olmuyor..Elbette, güneş cenab-ı hakkın nur isminin kesif bir gölgesi ve yarı nurani bir tecellisi iken güneşin bu vaziyetini görüp de, cenab-ı Hakkın bir varlığın zatı ile yanında olmadan nurani kudretiyle iş yapmasını ve bir iş bir işe mani olmamamasını akıldan uzak görmemek gerek..

 

Yahu senin aklın kainatın mahiyetini bile ihata edemiyor..Nerede kaldı trilyonlarca galaksiyi ve içindeki yıldızları ve bütün zerreleri yaratıp, idare eden zatın mahiyetini ve zatını nasıl aklın ihata edecek..Zaten, o zatın vücudu senin aklının almadığı ve hiç bir şeye benzemediği için ilah..senin aklını ihata ettiği bir şey noksandır..ilah değildir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
15 dakika önce, İLİMCİK yazdı:

 

Bazı şeylerin mahiyetini bilmek başkadır..varlığını bilmek başkadır..Yani, akıl kainatın yoktan yaratılan bir sanat olduğunu ve bu sebeple ezeli ve maddeden ve zamandan ve mekandan münezzeh bir zatın kainatın içinde olamayacağını anlar..Hem Allah gözünün önünde güneş gibi bir varlığa milyonlarca km öteden iş yaptırıyor..Bir iş bir işe mani olmuyor..Elbette, güneş cenab-ı hakkın nur isminin kesif bir gölgesi ve yarı nurani bir tecellisi iken güneşin bu vaziyetini görüp de, cenab-ı Hakkın bir varlığın zatı ile yanında olmadan nurani kudretiyle iş yapmasını ve bir iş bir işe mani olmamamasını akıldan uzak görmemek gerek..

 

Yahu senin aklın kainatın mahiyetini bile ihata edemiyor..Nerede kaldı trilyonlarca galaksiyi ve içindeki yıldızları ve bütün zerreleri yaratıp, idare eden zatın mahiyetini ve zatını nasıl aklın ihata edecek..Zaten, o zatın vücudu senin aklının almadığı ve hiç bir şeye benzemediği için ilah..senin aklını ihata ettiği bir şey noksandır..ilah değildir..

Kainat en azından önümde  duruyor  verilerle  ulaşmak  mümkün  açıklama  yaparken  olgusal  aciklamalarla  yapıyoruz.Her şeyi  biliyoruz  falan da demiyorum  elbette  bilemediğimiz çok şey  var. Ben sizin  orneklerdeki  mantığa göre  sordum birazda  ; siz bir masa  gösteriyorsunuz bu  nasıl oldu deyince bakın  ustası var  diyorsunuz. aciklama  zorlasmayabiliyor. Fakat  Tanrı  yaptı deyince  akli  mecradan  çıkıp  metafizik mecraya  girdiğiniz için  açıklama  yerine. olayı daha da karmasiklastiriyorsuniz.Bilinmeyen bir şeyi sorup bu bilinmeyene bir  bilinmeyen idrak edilemeyen unsur ekleyip  (Tanrı yı) işi  daha da  zor hale getiriyorsunuz. Insanlar sizden  açıklama  bekliyor.Siz  anlayamayacagi  (ustayı öne sürüyorsunuz)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

En büyük sorun kavramları eğip bükmeniz. Felsefe değil edebiyat yapıyorsunuz. Yaptığınız her açıklama benzetme, analoji, benzetme içeriyor. Bunu akıl ve mantık'ın tek yolu diye pazarlamaya çalışıyorsunuz.

 

Delil diye sunduğunuz şeyler basit emareler, işaretler - ispat dedikleriniz ise varsayımlar.

 

Yapay zeka örneği bunu açıkça gösteriyor. Benim burada yazmamı insan olduğumun ispatı olduğunu söylediniz. Halbuki bu bilimsel bir ispat falan değildir. Bunları yazan insan taklidini çok iyi yapan bir bilgisayar da olabilirdi. Turing testi direkt bununla ilgilidir.  Fakat siz bunun ispat olarak kabul ettiniz. Yani varsayımlarınızı ispat olarak kabul ediyorsunuz.

 

6 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Meselâ, gözünüzün önünde 1 yaşındaki bir çocuk koca bir tırı tek başına çekiyor.. Biri sana dese, "bu çocuk bu tırı çekemez, öyle ise, bu çocuk kendi başına bu işi yapmıyor.. Gizli bir kuvvet ona yardım ediyor".. Sen de bu zata desen ki," senin bu inancın matematiksel bir değer taşımıyor..aksini iddia edenler de vardır bu sebeple öznel bir yorumdur.". Desen ne kadar mantıksız olur öyle değil mi.. Halbuki, senin de bu adamı tasdik etmen lazım.

Yani arada sırada tanrı kafasına göre evrenin temel kurallarını eğip büker mi? Bunlar mutlak değil midir? 

 

Çocuk tırı çekiyorsa bir şekilde tırı hareket ettirmek isteyen kuvvetlerin toplamının, tırın tekerlerinin yere uyguladığı sürtünme kuvvetleriyle eşit veya onlardan fazla olması gerekir. çocuk bunu tek başına yapamaz. yaptıysa ilahi bir müdehale mi vardır diyorsunuz. böyle olaylar oluyor mu? fizik yasalarınının ihlal edildiği durumlar var mı var bunu mu iddia ediyorsunuz? 

 

bundan önceki iddialarınız fizik yasalarını, doğa kanunlarını tanrı koyuyor tüm zerreler de buna uyuyor şeklindeydi. gerçi zerrelerinde de kendi aklı ve iradesi olduğunu iddia ediyorsunuz bir yandan. bu ikisi bile birbiriyle çelişen şeyler. bu verdiğiniz örnek ise bu iki varsayımdan da bağımsız bir olay. ne oluyor yani akıllı şuurlu tır zerrecikleri tanrının koyduğu yasalara başkaldırıp çocuğa yardım mı ediyor? yoksa tanrı akılsız ve şuursuz zerreciklere müdehale edip mucize mi yaratıyor? zerreleri tanrı bizzat irade ediyorsa zerrelerin akıl ve şuur sahibi olmasına neden gerek var? 

 

uydurduğunuz sözde delil bile kendi içinde tutarlı değil. 

 

6 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Yani, Akılsız, şuursuz ve kör zerrelerin kendi başına senin gözünü yapamayacağını ve o gözü beyninle ve bütün vücudunla bağlayamayacaklarını anlamak için matematik bilmeye bile gerek yok.

Örnekleri karıştırmaya gerek yok. Göz oluşumu ile hidrojen atomumunun kimyasal davranışı sizin gözünüzde aynı şekilde işlemiyor mu? Şimdi burada biyoloji, dna, evrimsel süreç mi tartışalım? Basit örneklerden gitmemiz daha anlaşılır olacaktır. Evrim ile sorulara önceki mesajlarda cevap vermekten kaçmışsınız onun için en basit atomlardan olan hidrojen atomundan gidelim.

 

Evrenin istediğimiz yerinde hidrojen atomunu alalım. Aynı koşullarda birebir aynı tepkiyi vereceklerdir. Bu durumda bu atomların aklı, şuuru, bilinci, iradesi nerede? Hepsi birebir aynı şeyi yapıyor. Tüm bu atomları ve doğa kanunlarını her seferinde bizzat tanrı mı irade ediyor? Yoksa fizik kanunları, doğa kanunları baştan tanrı tarafından belirlendi tüm madde ve enerji de akıllı şuurlu irade sahibi olarak tanrının koyduğu bu kurallara biat ederek mi işliyorlar? Ortada akıl ve şuur varsa irade de vardır. Atomlar bu kurallara bile, isteye mi uyuyorlar? Kendi hür iradeleri mi var?

 

6 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Zerre kadar şuurun olması kafi.. 

 

Bunun ne kadar kibirli bir söylem olduğunun farkında mısınız? Müslüman olmayan bilim insanlarının yaptığı bilimsel çalışmalar, ürettikleri eserler, araçlar gereçler "şuur" olmadan mı ortaya kondu? Şuurun net tanımını yapın desek üzerinde uzlaşamazsınız insanları şuursuzlukla itham ediyorsunuz. Buna da delil ve ispat tanımlarını saptırdığınız gibi gibi "ilmi" bir yorum mu ekleyip aklamaya çalışacaksınız.

 

6 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Şimdi, bilim ip var demiyor hakikatte fakat bilim üzerine felsefe yapanlar diyor..

Kim diyor mesela? Bilim üzerine felsefe yapan ya da bilim felsefesi yapan kimler ip var diyor? 

 

6 saat önce, İLİMCİK yazdı:

Yani, ip dediğimden maksat,  adına kütle çekim dediğiniz hayali şey..

Yani bilim insanları kütle çekimini açıklarken ip var demiyor ama siz onların dediklerini basitleştirip ip var dediklerini mi iddia ediyorsunuz? Burada "Evrim insanlar maymundan geliyor diyor" iddiaları gibi bilimsel çalışmaların söylemlerini saptırma var. 

 

Kütle çekim kuvveti tam da bilim insanların açıkladığı şekilde işliyor. Siz bu kanunu ilahi bir irade böyle işletiyor deseniz de bu böyle, akıllı şuurlu atomlar ilahi iradenin koyduğu kurallara uyuyorlar ondan böyle işliyor deseniz de böyle. Bilim sizin felsefenizle ya da felsefe görünümlü edebiyatınızla ilgilenmiyor. Kütle çekimi böyle işliyor diyor geçiyor. "İp var" diyen bilim insanı falan da yok. Bu insanların görüşlerini basitleştirip saptırıp kendi görüşünüzü pazarlamak için yaptığınız bir diğer ağaza laf tıkla, saman adam, straw man örneği. "Evrim insanlar maymundan geliyor diyor" örneği ile birebir aynı. Evrimin de böyle bir iddiası yok sırf insanlar evrim nedir araştırmasın diye evrimi saptırıp kendi görüşünüzü pazarlamanız gibi burada sırf hakli görünmek için kimse ip var dememesine rağmen ip var diyorlar diyerek kendinize çürütülmesi sözde iddialar uyduruyorsunuz.

 

7 saat önce, İLİMCİK yazdı:

fakat dinsizler bu kütle çekimi denen ve harici vücudu olmayan kanunu, maddi birer varlık kabul edip, zerreleri tahrik ettiğine inanıyorlar

Deistlerin de böyle bir iddiası yok. Bence siz insanların ağzına laf sokmayı bırakıp kendi görüşünüzü açıklayın.

 

Sizin iddianız tam olarak nedir. Evrendeki temel kuvvetleri doğa yasaları olarak tanrı koymuştur mu diyorsunuz? Madde ve enerji de bu kanunlara uyuyor. Burada madde yani sizin tabirinizle zerreler akıl ve şuur sahibi olarak mı bu yasalara uyuyorlar? Bu yasalara %100 uyacaklarsa akla ve şuuru ne gerek var? Zerreler yaratıldıktan sonra bu akıl şuur bilgi ile ilahi iradeden bağımsız olarak mı işlevlerini gerçekleştiriyorlar yoksa tüm bu kuralları atomlara müdehale ederek doğrudan tanrı mı irade ediyor? Böyle bir müdehale varsa zerrelerin akıllı şuurlu olmasının gerekçesi nedir, doğrudan ilahi irade ile yönetilmiş oluyorlar? Tüm bunlar bir kenara karmaşık sistemlerin örneğin canlıların oluşumunu nasıl açıklıyorsunuz. Her canlıyı oluşturan temel zerre ayrı ayrı yaratılıp mı işletiliyor yoksa canlılık ile ilgili temel yasalar belirlendi bunlar mı akıllı şuurlu zerrecelerce takip ediliyor?

 

Yukarıdaki paragraf mesela sizin görüşünüzün kapsamı, yorumu vs. ile ilgilidir. Buna felsefi bir yorum diyebilirmiyiz o bile tartışmalı çünkü hiçbir şeyin net tanımın yapmıyorsunuz. Bu bir kenara bu kadar soru işareti ve çelişki olmasına rağmen bunu "aklın ve mantığın şüpheye yer bırakmayacak şekilde" varacağı mutlak hakikat olarak pazarlamaya çalışıyorsunuz. Söylemeye gerek yok ama bunun doğrudan İslam ile falan da ilgisi yok. Hiç bunlara kafa yormadan insanlar İslamı araştırıp aklına vicdanına yatıyorsa kabul edebilir. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu nurcu şarlatanların ve ortalama dincilerin dünyada otoriter olduğunu ve orta çağdan beri dünyayı bunları yönettiğini düşünün. Biri gelip bunlara ''Bu rüzgar niye hareket ediyor'' '' Bu güneş niye sürekli bir yerden başka bir yere gidiyor diye sorduğunda bunların vereceği tek cevap ''Efenim hepsini elllaaah yapıyor''  olurdu ! E madem elllaaaah yapıyor o zaman araştırmaya ne gerek var değil mi denirdi  ve şuanki gördüğünüz hiç bir teknolojik  ve bilimsel gelişim de olmazdı. Bu sebeple hala ortadoğu bataklığında saplanmış olurduk...

Çok minnettarımki bu soytarılar azınlıkta ve zeka yoksunluğundan da hiç bir zaman saçma ve kanıtsız argümanlarını sorgulayan/akıllı insanlara karşı dikte edemeyecekler. Deney ve gözlem, sizin gibi aptalların hep aynı şekilde ileri sürdüğü argümanlara hiç bir zaman yenilmeyecek. Bilim diğer binlerce dini çöpe attığı gibi bir gün sizin dininizide günlük yaşamdan silecek ve dininiz sadece mitoloji olarak kalacak istediğiniz kadar ağlayın. 

tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, ck789 yazdı:

 

 

Sizin iddianız tam olarak nedir. Evrendeki temel kuvvetleri doğa yasaları olarak tanrı koymuştur mu diyorsunuz? Madde ve enerji de bu kanunlara uyuyor. Burada madde yani sizin tabirinizle zerreler akıl ve şuur sahibi olarak mı bu yasalara uyuyorlar? Bu yasalara %100 uyacaklarsa akla ve şuuru ne gerek var? Zerreler yaratıldıktan sonra bu akıl şuur bilgi ile ilahi iradeden bağımsız olarak mı işlevlerini gerçekleştiriyorlar yoksa tüm bu kuralları atomlara müdehale ederek doğrudan tanrı mı irade ediyor? Böyle bir müdehale varsa zerrelerin akıllı şuurlu olmasının gerekçesi nedir, doğrudan ilahi irade ile yönetilmiş oluyorlar? Tüm bunlar bir kenara karmaşık sistemlerin örneğin canlıların oluşumunu nasıl açıklıyorsunuz. Her canlıyı oluşturan temel zerre ayrı ayrı yaratılıp mı işletiliyor yoksa canlılık ile ilgili temel yasalar belirlendi bunlar mı akıllı şuurlu zerrecelerce takip ediliyor?

 

Yukarıdaki paragraf mesela sizin görüşünüzün kapsamı, yorumu vs. ile ilgilidir. Buna felsefi bir yorum diyebilirmiyiz o bile tartışmalı çünkü hiçbir şeyin net tanımın yapmıyorsunuz. Bu bir kenara bu kadar soru işareti ve çelişki olmasına rağmen bunu "aklın ve mantığın şüpheye yer bırakmayacak şekilde" varacağı mutlak hakikat olarak pazarlamaya çalışıyorsunuz. Söylemeye gerek yok ama bunun doğrudan İslam ile falan da ilgisi yok. Hiç bunlara kafa yormadan insanlar İslamı araştırıp aklına vicdanına yatıyorsa kabul edebilir. 

 

Bu idare konusundaki fikir ve iddia bu 

 

 

 

Allah eliyle atomları birbirine doğru mu yaklaştırıyor?

İddia bu mu?

 

Elbette....Atomlar Allahın kudretiyle ve ilmiyle hareket eden küçücük memurlardır..Yoksa akılsız, şuursuz ve kör atomlar niçin hep birlikte hareket edip, senin damarlarını ve kemiklerini ve beynini meydana getirip bütün vücudunu birbirine bağlayacak şekilde hareket etsin ki..ne zorları var..

tarihinde akılsızşuursuzatom tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, Doğuştan işşiz yazdı:
MÜSLÜMAN ARKADAŞLAR, BU SORU SADECE SİZE ,
KÖTÜLÜK İNSAN NEFSİNDEN GELİYORSA,
NEFSİ YARATAN ALLAH KÖTÜLÜĞÜN VE İYİLİĞİN GERÇEK KAYNAGI OLMUYOR MU?

şems süresi  7,8,9- Nefse ve onu düzgün bir biçimde şekillendirip ona kötülük duygusunu ve takvasını (kötülükten sakınma yeteneğini) ilham edene andolsun ki, nefsini arındıran kurtuluşa ermiştir.

 

Ben bu ayeti yıllarca  gözlerine sokuyorum görmüyorlar. :)

 

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, mirasyedi yazdı:

şems süresi  7,8,9- Nefse ve onu düzgün bir biçimde şekillendirip ona kötülük duygusunu ve takvasını (kötülükten sakınma yeteneğini) ilham edene andolsun ki, nefsini arındıran kurtuluşa ermiştir.

 

Ben bu ayeti yıllarca  gözlerine sokuyorum görmüyorlar. :)

 

 

 

Halkı şer şer  değil  kesbi  şer  şerdir.Allah  elbette  kötülüğü  yaratmıştır  ama  kötülüğü  yaratmak  kötülük değil  işlemek  kötülüktür. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
4 dakika önce, mirasyedi yazdı:

şems süresi  7,8,9- Nefse ve onu düzgün bir biçimde şekillendirip ona kötülük duygusunu ve takvasını (kötülükten sakınma yeteneğini) ilham edene andolsun ki, nefsini arındıran kurtuluşa ermiştir.

 

Ben bu ayeti yıllarca  gözlerine sokuyorum görmüyorlar. :)

 

 

 

ÇOK İYİ TEBRİKLER.   :)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
13 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Halkı şer şer  değil  kesbi  şer  şerdir.Allah  elbette  kötülüğü  yaratmıştır  ama  kötülüğü  yaratmak  kötülük değil  işlemek  kötülüktür. 

ALLAH'ın Hakim Cebbar sıfatları var.Bu sıfatlar sadece yaratmak ile kalmadığının göstergesi.

Sadece yaratıp diğer işlere karışmıyor dersen deistlerin tanrısı   gibi kabul etmiş olursun.

İnsan süresi  ile aynı olan bir ayet vardı aklıma gelmedi.

İnsanların aklına hakim denilince patron  kral komutan gibi  şeyler geliyor.ALLAH hem bilginin kaynağıdır.Hemde enerjinin kaynağıdır.
Kral komutan patron gibi emir verip kenara çekiliyor dersen onu insan gibi kabul etmiş olursun.

 

insan süresi 30.Ve Allah dilemedikçe onlar, dileyemezler; şüphe yok ki Allah, her şeyi bilir, hüküm ve hikmet sahibidir.

 

tarihinde mirasyedi tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...