Jump to content
illusion_

Ahlaksız, Medeniyetsiz İnsanlar Hayatı Yaşanmaz Hale Getiriyor

Recommended Posts

8 dakika önce, Aspergers yazdı:

Ben kapitalizme laf atacagima, nasil para kazanilir onu dusunurum. Siz ise bos bos konusuyorsunuz.

 

Sizin ekonomiden, kapitalizmden filan anladiginiz da yok. Butun olay cebinizde para olmamasi. Zaten tartisma seklinizden bile anlasiliyor bu. Bir sistemin dogru olup olmadigini bireysel cikarlarinizi dusunerek tartisamazsiniz. Dogadan, evrimden, insandan, ekonomiden anlarsin, ondan sonra bu konulari tartisirsin.

 

Türkiyedeki solcuların aslında dünya tarihi ile çelişir bir şekilde orta ve üst kesimde daha yaygın olması şeklinde bir durum da var. Fakirler sağcı, orta ve üst solcu görünümlü. Cihangir solu diye bir şey var. Olaya sırf ekonomik bakmak sosyalizm parayı, feminizm kocayı bulana kadardır demek çok sığ bir yaklaşım.

 

8 dakika önce, bilgivehis yazdı:

Çin ise Sovyetlerden farklı bir politika yürütüyor, Sovyetler özellikle Balkan ülkeleriyle ilişki yürütürken, Çinin ekonomik politikası bütün kıtaları hedefliyor ve bunda başarılı da oluyor.

Çin halkının durumu ise tartışmalı bir konudur, onların iç dünyalarına ulaşamadığımız müddetçe kesin bir yargıya varamayız, ancak şu var ki, Çin "sosyal kapitalist" sistemi benimsemiş görünüyor, bu da halkın bireysel yeteneklerini gösterme şansına işaret ediyor.

 

Çindeki modele neredeyse sosyal-demokrasi diyeceksiniz. Kuzey ülkeleriyle aynı kefeye koyacaksınız. Alakası bile yok. Çindeki bireysel insanların ekonomik durumunu bilememiz bile bize çok şeyi işaret ediyor. Herşey günlük gülüstanlıksa bunu batıdan gizlemek neden? Sovyetler için de aynısını söyleyebiliriz. Sovyetlerde ortalama bir işçinin refah içinde olduğunu mu iddia ediyorsunuz.

 

Çinde bireysel yeteneğe itibar, bireysel girişim vs. yoktur. Rusyadan bile daha boktan durumdalar. Merkezi iktidar yol vermeden kimse hiçbir şey yapamıyor. Alibaba vs. zaten Çin'in ekonomik modelinin parçasıdır. Komplo teorisine falan gerek yok. Mağdem ekonomik olarak iyiler, bireysel girişimlere önem veriyorlar neden bu kadar nüfusa rağmen sadece kaliforniyadan çıkan startuplar kadar bile startup, girişim vs. çıkmıyor? 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

@Doğuştan işşiz alttaki resimdeki komünizm senin devletsiz kolektif toplumun olmuyor mu, o da mı mason oyunu çıktı? aslında sosyalizm mi demek isteniyor o resimde :D . hala o kolektif toplumun işleyişini, nasıl inşa edileceğini anlatan kaynak bekliyorum bu arada?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
13 dakika önce, ck789 yazdı:

@Doğuştan işşiz alttaki resimdeki komünizm senin devletsiz kolektif toplumun olmuyor mu, o da mı mason oyunu çıktı? aslında sosyalizm mi demek isteniyor o resimde :D . hala o kolektif toplumun işleyişini, nasıl inşa edileceğini anlatan kaynak bekliyorum bu arada?

Ben sosyalizmide karşıyım,  kolektivizmde sosyalizmede yer yoktur. kollektif olmak  kısaca;toplumsal yaşamda bireyin yararlarını toplumun yararlarından daha üstün, daha önemli gören, birey haklarını savunan tutumudur.

içinde devletçilik olan neler var. bir bakalımmı?

1. demokrasi.

2: sosyalizm.

3: komunizm.

4: diktatörizm.

5: mancuryaizm.

6: maoizm.

7: hiberyanizm.

8: anarşizmde bile devletçilik var, hani yok  derlerya  aslında var,..

 

kollektivizm.

a: devletçilik yok.

b.herhangi bir sistem yok.

c. bireysel  çabalar toplum bilncini oluşturur. 

d.ortak bir amaç etrafında birleşen, belirli işlerin bireyin çıkarı ile toplumun çıkarını uygunlaştırarak ortaklaşa gerçekleştiren, bir üretim bir yaşam felsefesidir..

e: sana verdiğim alıntıda ise, bireyciliğin aksi yönde eleştiriler   öğretidir. toplu yaşam öngörülmektedir. bireylerin tek tek faydalarından çok, topluluğun faydası önem taşımaktadır. en iyi koletiviizm öğretisi onu eleştirmekten geçer.. kısaca bireysel kollektivizm yatay ve dikey olmak  üzere  2 kavramda farklı ve zıt anlamlar ortaya çıkar. benım savundugum yatay kollketivizmdir senın anladıgın  dikey kolektivizmdir yani aslında soyalizm 

ile aynı kavrama göre belirlenmiş ilkelerdir. 

 

 

tarihinde Doğuştan işşiz tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 24.11.2019 at 18:58, Doğuştan işşiz yazdı:

Kolektivizm düşüncesine göre bireyin yaşamı kendine değil, yalnızca bir parçası olduğu grup ya da topluma aittir; hakları yoktur, 

 

19 dakika önce, Doğuştan işşiz yazdı:

kollektif olmak  kısaca;toplumsal yaşamda bireyin yararlarını toplumun yararlarından daha üstün, daha önemli gören, birey haklarını savunan tutumudur.

 

Bence kafan çok karışık. Bir bireyi yüceltiyorsun bir toplumu. Kolektizm ile temel sorun toplumu bireyin önünde görmesidir. Ben bunu kabul etmiyorum. Bana göre esas olan bireydir. Toplum ise birden fazla bireydir daha fazlası değil. Uğruna kendini feda edeceğin üst bir merci değildir. 

 

Şirin baba diyordun şimdi devleti reddederek tüm otoriteyi reddiyorsun. Şirin baba merkezi planlamadır devlettir. Burada da bir tutarsızlık içindesin.

 

Anarşistlerde nasıl devlet var anlamadım. Anarko-kapitalizm, minarşizm, liberteryenizm den bahsediyorsan minimal bir devlet var. Anarşizm de ise yok. Zaten tanımı her türlü siyasi otoriteyi, yöneticiyi reddetmektir anarşizm. Sırf özel mülkiyeti meşrulaştırma, sermaye birikiminin önünü açmak için bir yerlere özel mülkiyeti koruyacak bir minimal devlet yerleştirmeye çalışanlara ben de karşıyım. Mağdem o kadar kendine güveniyorsun fil dişi sarayın önüne koy özel güvenliği tüm dünya önüne yığılınca seni de o özel güvenliğin korusun neden devleti karıştırıp sermaye birikimine meşruiyet katmaya çalışıyorsun. Minamal devletçilerin en büyük iki yüzlülüğü budur. Devlet varsa tabi ki vatandaşını koruyacak, sermayeyi değil. Minarşistler ıslak rüya gören kapitalistlerden fazlası değil. Anarşizm ile falan da alakaları yok.

 

 

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
13 dakika önce, ck789 yazdı:

Çinde bireysel yeteneğe itibar, bireysel girişim vs. yoktur. Rusyadan bile daha boktan durumdalar. Merkezi iktidar yol vermeden kimse hiçbir şey yapamıyor.

 

Bence ön yargılı bakıyorsunuz, sizin dediğiniz gibi olsaydı Rabia Kadir gibi zenginler olamazdı.

Çin'e defalarca giden arkadaşlarım var, onların anlattığına göre Çin halkının ekonomik sorunu yok ki, buna rağmen size emin olmadığımı söyledim ama siz açıkça tarafsız gözle bakmıyorsunuz, kapitalist propagandaya alet olmayın.

Sovyet arkadaşlarım da vardı, bunların kimisi Sovyet döneminde fabrika sahipleriydi, hatta dünyanın ve Sovyetlerin en zenginlerinden biri Chelsa takımını satın aldı.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
6 dakika önce, ck789 yazdı:

 

 

Bence kafan çok karışık. Bir bireyi yüceltiyorsun bir toplumu. Kolektizm ile temel sorun toplumu bireyin önünde görmesidir. Ben bunu kabul etmiyorum. Bana göre esas olan bireydir. Toplum ise birden fazla bireydir daha fazlası değil. Uğruna kendini feda edeceğin üst bir merci değildir. 

 

Şirin baba diyordun şimdi devleti reddederek tüm otoriteyi reddiyorsun. Şirin baba merkezi planlamadır devlettir. Burada da bir tutarsızlık içindesin.

 

 

 

 

Bundan anlamıyacak birşey yok, üstteki yorum, dikey kolektivizmdir, alltaki yorumda yatay kollektivizimdir.

az önce beliirttiğim gibi,  her iki kavramda bir birine zıttır.

dikey kollektivizmde ise, sosyalizm anlayışı ön plandadır, yani toplumsalcılık ön plandadır.

benım savundugum yatay olandır, yani içinde herhangi bir sitem barındırmaz,  tamen bireyselcilik hakımdır. 

şirin babaya gelince,şirin babanın tek başına devlet oldugunumu düşünüyor sun? 

şirin babanın diğer şirinler üzerinde otoriter olduğunumu düşünüyorsun?

devlet nedir? nasıl tanımlanır? evet haklısın eger 1 kişiyle bir dvlet kurulabiilyorsa o zaman devletçilik tanımını

yeniden yazmamış gerekıcek haksızmıyım? :))

 

tarihinde Doğuştan işşiz tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Gerekçe mi de söyledim. Özgür düşünce varsa, bireye önem veriliyorsa, ekonomik olarak refah seviyesi iyiyse neden Çin'den küresel startup projeleri çıkmıyor? Nüfus olarak ABD'den çok daha yüksekler. Bireysel girişime önem veriyorlarsa farklı farklı bir sürü çin girişimcinin ortaya bir çok girişim çıkartmasını beklememiz gerekmez mi? 

 

Rusya'nın oligark rejimi olduğu genel kabul görüyor. Buna sanırım batı propogandası demiyorsunuz siz de. Çinin de benzer durumda olduğunu iddia ediyorum. Rusya dünya ile daha entegre olduğu için bunu net de görebiliyoruz. 

 

Sovyet dönemi fabrika sahibi nasıl oluyor onu da anlamadım. Her şey devletin değil mi? Fabrika müdürü falan mı diyor halkın durumu iyiydi diye. Bu akp belediye başkanı açıklaması gibi oluyor. Bence sovyetlerden iltica edenlerin söyledikleri daha önemli. İltica diye bir şey olması, insanların seyehat özgürlüğünün kısıtlanması bile zaten başlı başına bir işaret. Refah seviyen iyiyse neden vatandaşının - kaçmasından - korkuyorsun. Onu birey olarak vatandaş değil devletin malı olarak görmenden dolayı olabilir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
16 dakika önce, ck789 yazdı:

 

 

 

 

Anarşistlerde nasıl devlet var anlamadım. Anarko-kapitalizm, minarşizm, liberteryenizm den bahsediyorsan minimal bir devlet var. Anarşizm de ise yok. Zaten tanımı her türlü siyasi otoriteyi, yöneticiyi reddetmek. Sırf özel mülkiyeti meşrulaştırma, sermaye birikiminin önünü açmak için bir yerlere özel mülkiyeti koruyacak bir minimal devlet yerleştirmeye çalışanlara ben de karşıyım. Mağdem o kadar kendine güveniyorsun fil dişi sarayın önüne koy özel güvenliği tüm dünya önüne yığılınca seni de o özel güvenliğin korusun neden devleti karıştırıp sermaye birikimine meşruiyet katmaya çalışıyorsun. Minamal devletçilerin en büyük iki yüzlülüğü budur. Devlet varsa tabi ki vatandaşını koruyacak, sermayeyi değil. Minarşistler ıslak rüya gören kapitalistlerden fazlası değil. Anarşizm ile falan da alakaları yok.

 

 

olmaz mı? anarsizim devlet anlayışı, üzerine internette kaynaklar mevcuttur.

anarşizm kısa tabirle, devleti yıkıp kendi anarşik düzeni yani  devleti kurmaktır. bak gördün mü? yine devlet çıktı karşımıza. :)))bu saydıkların Anarko-kapitalizm, minarşizm, liberteryenizm kapitalizmin varettiği anarşik devlet düzenidir. sadece isimler felsefe terimlerine göre belirlenir. 

 

 şu an colombiyada tamda senin bahsettiğin anarşik bir devlet vardır.sürekli bolivya ordusuyla çatılır.

biz bu düzene kısaca ANARKİZMO DİYORUZ.

 

 

 

 

tarihinde Doğuştan işşiz tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

@Doğuştan işşiz Yatay kolektivizm ile ilgili kaynak verirsen inceleyeyim. Bu son anlattıkların anarşizme benziyor. Gönüllü işbirliği uzlaşı vs. anarko-komünizmi andırıyor. Anarşistlerden ne noktada ayrı görüyorsun kendini? Anarşistlerin devletçi olduğuna dair kaynak nedir? Sözcük anlamı tam olarak "yöneticisiz" olan bir şey nasıl devletçi olabilir.

 

Şirin baba bildiğin tek adam rejimi işte. Stalin, Mao, Hitler vs. Sonuçta birine toplumu yönlendirecek kararları alacak yetkiyi veriyorsun. Diğerleri de onu takip ediyor. Bireysel iradeye yer yok. 

 

 

Benim anarşizm ile ilgili bir sorunum yok bu arada. Otoritenin olmadığı uzlayışa dayalı bir toplum bence de medeniyetin doruk noktasıdır. Fazla ütopik buluyorum, gerçekçi bulmuyorum aklıma yatmayan nokta bu. Böyle bir toplumsal uzlaşının sağlanabileceğini düşünmüyorum. Yoksa fikirsel olarak teorik anlamda bir itirazım yok. 

 

Bence bireyin haklarını maksimize edecek siyasi görüş en adil olanıdır. Medeniyetin hedefi bu olmalıdır. Anarşizm fazla ütopik uygulanabilir değil, kapitalizm sermaye ile ezerek bireyi yok ediyor, sosyalizm her  türlü bireyin içinden geçiyor vatandaşını devletin malı olarak görüyor, bu noktada pragramatik davrananarak düzgün işleyen şeffaflığa dayalı sosyal-demokrasiyi sosyal devleti en akla yatkın çözüm olarak görüyorum.

 

tarihinde ck789 tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

 

 

Tabi ki bilirim, faiz oranlarını da bilirim mesela o da enflasyon ile doğrudan ilgilidir. Bu faiz oranlarının artması sonucunda kim ne risk alarak bu kadar büyük para kazanıyor onu sorguluyorum. Sermaye birikiminden, ekonomik gücün merkezileşmesinden kastım büyük ölçüde budur.

 

Buyur bakalım. Garip bir şekilde, faiz piyasası hemen hemen en şeffaf piyasadır. Sana özet geçeyim: Büyük parası olan, büyük kazanır. 

 

Faiz ile enflasyon orantılı falan değildir. Elbette ikisi de ekonomini bir parçası, bir şekilde, ki bu şekil yerine zamanına göre değişir, aralarında bir ilişki falan olacaktır. Ama, hiç bri zaman faizin artması veya eksilmesi, enflasyon üzerinde doğrudan etkili değildir. Ha, enflasyon artar, buna bağlı olarak faiz artar vs. vs. işte.

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Risk olduğunu zaten kabul ediyorsun. Sağlıklı bir ekonomik sistemde herkesin ekonomik yaptırım gücünü piyasaya katması gerekiyor. Sen bankaya faiz için yatırarak risk hesaplamasını yönetimini bankaya veriyorsun. O da kendi payını idealde sıfır riskle alıp senin payını veriyor. Kredi skorları, kredi teminatları vs. zaten hep bu riski minimalize etmek için. Sermaye birikimi de buradan doğuyor. Bankalar idealde risk almadan para kazanıyor. Bankalara kredi veren bankalar daha da risk almıyor. Ülkelere kredi veren bankalar hiç almıyor. Sıkıntı olursa borcu kamulaştırıyorsun. Cebine beş kuruş girmemiş adam imf borcu ödüyor. Bunun neresinde bireye verilen önem, neresinde fırsat eşitliği? Faiz bunun için kötü. Faiz sermaye birikiminin matematiksel formülüdür. Bugün geldiğimiz nokta sistemin yozlaşması değil vaadettiğinin vermesi. Tabi ki sermaye merkezileşecekti bu düzende alternatif bir sonuç mu bekliyorduk?

 

Tam tersine, sistem vadettiklerini gayet güzel veriyor, yerine getiriyor. Bak, o gördüğün koca koca binalar, sokaklardaki son model arabalar, tıklım tıklım avmler falan, faiz sayesinde varlar. Faiz olmasa, alaman yada fıranzız sana x milyar dolar parayı neden versin mesela? 

 

Peki banka sıfır riskle mi işliyor? Mesela, an itibarıyla kaç kişi kredi kartından takmış durumda, bir fikrin var mı? 

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Mesela özel bir banka daha büyük bir bankadan düşük faizle kredi alıp tüketiciye daha yüksek oranla kredi verdiğinde düzgün işleyen bir kapitalist sistemde ne risk alıyor? kredi puanı düşük olan tüketiciye zaten vermiyorsun yani borcunu ödeyecek adama veriyorsun. ödeyemezse de teminat gösterdiği şeye el koyuyorsun. ülkede savaş çıkacak, meteor düşecek, kriz çıkacak banka batacak geçerli bir argüman değil, ideal koşullardaki kapitalizmin işleyişinden bahsediyoruz. Burada bankanın aldığı risk nedir?

 

Tüketici ödemezse, ödeyemezse? bunu hiç hesaba katıyor musun? 

 

Bankalar, yapıları gereği bir hayli kollanır. Mesela, ev kredisi verir, batar kredi, gider eve el koyar, ama ev o para etmiyordur. bunu batırdım diye göstermez. O yüzden bankaların zarar yazdıkları pek görülmez, ama bu, riskleri yok falan demek değildir. 

 

Bankanın aldığı risk, teknik olarak verdiği paranın tamamıdır. Adam bastı gitti, sırra kadem bastı, ne yapıcan? 

 

Ha, bizdeki gibi yiyici düzenlerinde, bilinen ve adına kapitalist denen sistem işlemez. Mesela, Garanti bankası. Senin deyiminle risksiz kredi verdi, ORA AVM için, tam 160 milyon euro. ama battı. Gitti kredi, AVM'yi toplasan 16 milyon zor ediyor, kaldı ki konkordato falan falan denen şeyler var, nah alırdı o parayı. Ama ne oldu, batık AVM'nin o kredisini Ziraat aldı. Yani, garanti parasını ziraatten aldı, avm ziraate borçalndı. Üstüne bir de 110 Milyon euro daha. Toplam 270 milyon, senin benim kıçımıza girdi işte, vergilerimiz falan filan olarak. 

 

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Yüksek risk, yüksek kazanç demektir ifadesi doğru değil. faiz oranları yükseldikçe mesela bankada faize para yatırma insanlara daha mantıklı görünmeye başlıyor. fed, avrupa merkez bankası, japon merkez bankası aynı anda faiz yükseltse mesela ben niye ticaret yapayım girişim kurayım, gider bankaya yatırırım. risk alıp ticaret yapan benden nasıl daha yüksek para kazanacak. büyük risk büyük kazanç, düşük risk düşük kazanç diye bir şey yok. bu kararı sen vermiyorsun. koşulları belirleyenler veriyor. her türlü ekonomik kararların ipini %1in %1ine vermiş durumdayız bunlar nereye yönlendirirse ekonomik eğilimler öyle şekilleniyor. bunlarda risk almadan para kazanıyor. bankalara, ülkelere kredi veriyorlar. ödeyemezlerse de borç kamulaştırılıp vatandaşlara yıkılıyor. "too big too fall" yersen. o kadar "big" olurken bir itiraz gelmiyordu ama kapitalistlerden? bu da mı gerçek kapitalizm değil. mortgage krizi falan hep kapitalizmin yanlış uygulanışları mı? dış siyaset deme diye chicago boys a şiliye hiç girmiyorum.

 

İşte o yüzden de, o bankalar, öyle haldır haldrı faiz falan yükseltmez. Ne ypatı FED, banden size faiz maiz yok dedi. Millet riskine falan bakmadı, parasını bizim gibi ülkelere akıttı. bu suni zenginliği nedne yaşadık sanıyorsun?

 

Büyük risk, her zaman büyük kazanç demektir. Uğraştırma beni şu yarım aklınla. CDS ne demek mesela, bir bakıver. 

 

Mortgage krizi, kapitalizmin en ağa babası diyelim. Hani risksizdi faiz vermek? Ana paralarını bile koparamadı bankalar, baya baya battılar gittiler. Peki ne oldu, onlar gidince ardından herkes gitti işte, malum.

 

Kapitalizmin bir tarifi yok, her zaman doğru uygulanır o yüzden. Hani bizde de serbest piyasa var ya, yersen, soğan fiyatını bile devlet zoruyla belirleyen. Onun gibi. Mortgage krizi, yüksek risk almanın sonucuydu. Evlerin sürekli misliyle değer kazanacağını farzedip yapılan bir aptallığın sonuçları oldu o sadece.

 

 

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Bu arada sosyalizm eleştirilerinize katılıyorum. Bunun çözümü politik gücü merkezileştirmek falan değildir. Zaten sorunun kendisi merkezileşme. Kapitalizm de sermaye merkezileşiyor, sosyalizmde hem politik güç, hem sermaye merkezileşiyor. Mutlak bir iktidar ortaya çıkıyor. Sosyalistler cici proletarya diktatörlüklerinden devletsiz rejime nasıl geçileceğini açıklamadıkları sürece kapitalistlerden çok daha tehlikeliler. Doğrudan bireyin kendisini yok sayıyorlar. 

 

Şunu görmek çok mu zor bugün cumhurbaşkanının elinde stalinin elindeki yetkiler olsa şu an burada bunları bile konuşamıyor olacaktık. Bireyi yok sayan kolektivist, sosyalist düzen buna nasıl bir çözüm buluyor? 

 

 

Bulamıyor. Oradan kıçlarını yırtarak bağırıyorlar işte, gerçek sosyalizm bu değil diye, yersen.

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Doların fiyatını fed belirliyor. Bitcoinin fiyatını serbest piyasa belirliyor. Liberal ekonomi ideallerinde zaten bir şeyin fiyatını serbest piyasanın belirlemesi gerekir. Bitcoin devlet müdehalesine dolara göre kapalı olduğu için sözde serbest piyasayı destekleyen kapitalistler tarafından dolara göre daha çok desteklenmeli diye beklemek gerekir. İki yüzlülüğü burada çok net görebiliyoruz. Mağdem devlet müdehalesi istemiyorsun elektronik parabirimlerinde devlet müdehalesi hiç yok. Özel mülkiyetin kralı var. Bankadaki parana el konulabilir ama banka ihtiyacının olmadığı elektronik para cüzdanlarına kimse el koyamaz. 12 kelimeyi ezberle burdan çine don atlet git orada bitcoinini bozdur. Al sana dibine kadar özel mülkiyet bunu dolarla yapamıyosun. 

 

Doların fiyatını serbest piyasa belirler. Ha, FED'de o piyasanın bir oyuncusudur. Bir şekilde gücün yetiyorsa, sen bile belirleyebilirsin doların fiyatını. Çık sokağa, 50 TL'den dolar alıyom de, bizzat gör işte. Yada 1 TL'den dolar satıyorum de, bak nasıl belirliyorsun. 

 

O işler öyle sandığın gibi işlemiyor. Doların fiyatını bugün ABD belirleyemiyor, bu yüzden de Trump kıçını yırtıyor, dolar ucuzlasın diye. 

 

Bir coinin mi var? Çine gider bozdurur musun? Parasını nerden alıcan? Nasıl ülkeye sokucan, ülkene alıcan? Çin ordan seyredecek mi sanıyorsun? 

 

Bitcoini, para gibi kullanırsan, yani karşılığında mal/hizmet alırsan bir anlam ifade eder. Onun dışında, para ile aynı kurallara tabidir: Menkul kıymet. 

 

 

On 26.11.2019 at 15:05, ck789 said:

Kapitalistler bunu desteklemiyorlar çünkü bugünkü finansal kurumların tamamını sermaye sahiplerinin kontrolünde. Bitcoin, iota gibi elektronik para birimleri dolara göre serbest piyasa ideallerine çok daha uygun da olsa sermaye sahiplerinin elindeki finansal kurumlara olan ihtiyacı ortadan kaldırdıkları için destek görmüyorlar. Bitcoin basma yetkisini bunlara versen mesela birden çok cici bir şey olur, serbest piyasanın geleceği olur. 

 

 

 

İşte öyle olmuyor o iş. Bir şeyi gözden kaçırıyorsun. Evet, sermaye sahiplerinin ellerinde o şeyler. Ama şu var, sermaye olmadan da hiç bir şey olmuyor. 

 

Mevzu, sermayenin birilerinin elinde olması değildir. Mevzu, o sermayenin birilerini satın alabiliyor olmasıdır. Vali, belediye başkanı, milletvekili, bakan vs. vs. kim gelirse aklına. İşte o yüzden demokrasi istenir, beklenir, aranır. Bu satın alınmışların değiştirilebilmesini, çok fırsat bulamasını sağlar. En azından kağıt üstünde böyledir. Ha, demokrasi dedim, gidip sandığa oy vermek demedim. Demokrasi, basını, seçeni, sçileni, kuvvetler ayrılığı falan falan ile bir bütündür. 

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 26.11.2019 at 21:47, ck789 said:

Gerekçe mi de söyledim. Özgür düşünce varsa, bireye önem veriliyorsa, ekonomik olarak refah seviyesi iyiyse neden Çin'den küresel startup projeleri çıkmıyor? Nüfus olarak ABD'den çok daha yüksekler. Bireysel girişime önem veriyorlarsa farklı farklı bir sürü çin girişimcinin ortaya bir çok girişim çıkartmasını beklememiz gerekmez mi? 

 

 

Yazılım üretip hizmet sektöründen zengin olan şiketler olarak bakıyorsan Çin'de böyle bir noksanlık yok. Bilmemenin sebebi ABD ve avrupa'dan çok asya'da hizmet vermeleri, veri merkezlerinin de o bölgelerde olması. 

 

https://www.hurun.net/EN/Article/Details?num=A38B8285034B

 

CHINA LEADS USA BY 206 TO 203, MAKING UP 83% OF WORLD’S UNICORNS. INDIA AND UK FOLLOW WITH 21 AND 13. ‘BIG 4’ MAKE UP STAGGERING 90%.

 

Bir ülkeyi katil beyinsizlerin yönetmesi ülkenin açlıktan kırılıyor olduğu ya da kişisel özgürlüklerin insanları hareketsiz kılacak kadar kısıtlandığı anlamına gelmiyor.

 

Ha öyle olan ülke de var. Katil beyinsizlerin yönettiği ülkelere örnek kuzey kore'de 2 milyon insan aç ve açıkta. 

tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, anibal yazdı:

Sana özet geçeyim: Büyük parası olan, büyük kazanır. 

Bu sermayenin merkezileşmesine sebep oluyor. Benim de vurgulamaya çalıştığım o. Bu sermeye birikimi, merkezileşmesi sonucu tüm ekonomik hayatı toplumu temsil edemeyecek bir azınlık yönetiyor. Bu da demokrasinin hedefleri ile ters düşüyor. Demokrasinin, cumhuriyetin temel ideali halkın kendi kendisini yönetmesi değil miydi, sermaye birikimi yüzünden ekonomik kararları azınlığın eline vermiş olduk. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Tam tersine, sistem vadettiklerini gayet güzel veriyor, yerine getiriyor. Bak, o gördüğün koca koca binalar, sokaklardaki son model arabalar, tıklım tıklım avmler falan, faiz sayesinde varlar. Faiz olmasa, alaman yada fıranzız sana x milyar dolar parayı neden versin mesela? 

Kredileri bankaların yaptığı gibi tüketici ve ticari krediler olarak düşünürsek bunu daha inceleyebiliriz. Tüketici kredilerinin bir kısmını ihtiyaç kredisi olarak düşünürsek sosyal devlet kapsamındadır. Bunların finansmanını devlet yapabilir, ihtiyaç olmayanlar için ise kredilendirmeye doğrudan bir ihtiyaç yok bu anca tüketim kültürünü körükler. Ticari krediler zaten asıl problem ve piyasa da burada dönüyor. Bence yatırımcılar daha bu aşamada devreye girmeli. Gerek özel sektör, gerekse devlet (burada şeffaflık için özel sektör katılımı önemli) ticari girişimleri inceleyip değerlendirmeli. Devlet ticari işletmeleri şeffaflık konusunda zorlamalı. Tüm ticari işletmeler yatırımcılarına karşı hesap verebilir konumda olmalı. Yatırımcı da ona göre doğrudan yatırım yapmalı. Böylece ticari işletmeler de yüksek faiz yükleri altında ezilmemiş olur. Bugün türkiyedeki faiz oranlarını düşünürsek büyük bir işletmenin yıllık faiz oranlarının üstünde para kazanması büyük bir olay. Bunu sadece zarar etmemek için yapması lazım. Bu toplumsal ekonomik hayatı etkileyen ciddi problem ve şu anki ticari finansman sisteminin kendisinden kaynaklı. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Peki banka sıfır riskle mi işliyor? Mesela, an itibarıyla kaç kişi kredi kartından takmış durumda, bir fikrin var mı? 

Bankalar bu borçları bile satıyor. Sermayen ne kadar büyükse o kadar az riskle para kazanıyorsun. Tabi ki sıfır risk diye bişey yok. Dünyaya meteor düşse mesela o borçları tahsil edemezler. Ticari işletmelere göre sıfıra yakın risk alıyorlar. Ticari işletmelere göre borçlarını çok daha kolay tahsil ediyorlar. En büyük bankalar en ufak riski alıyorlar. Büyük parası olan daha az riskle daha büyük kazanıyor. Az sermayesi olan ise ticaret hayatının riskli olması sebebiyle ister istemez bir yerde kumar oynar pozisyona düşüyor. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Tüketici ödemezse, ödeyemezse? bunu hiç hesaba katıyor musun? 

Kredi puanları, teminatlar, kefiller vs. bunun için önemli. Önüne gelene kredi vermiyor ki bankalar. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Bankanın aldığı risk, teknik olarak verdiği paranın tamamıdır. Adam bastı gitti, sırra kadem bastı, ne yapıcan? 

Teminatlar, kefiller bunun için önemli. Kredi puanı bunun için önemli. Bankalar bunları hakkını vererek yapmalılar. Yaparlarsa bu riskler minimalize edilir. Ticaret yapan adamın ise böyle bir lüksü yok. O her zaman bankalara göre daha yüksek risk alıyor. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Gitti kredi, AVM'yi toplasan 16 milyon zor ediyor

16 milyon etmeyecek avm'ye 16 milyon niye vermiş. Ev kredilerinin bile tamamını vermiyor bankalar. Burada Garanti taraflı bir sorun var. Türkiye'de zaten ne pislikler dönüyor biliyoruz. Bu mantıklı bir bankanın yapacağı bir şey değil. Oturmuş kapitalizmde kimse sermayesi ile kumar oynamaz. Tüm riskler analiz edilir, gerekli görülenler sigortalatılır. Gerekirse banka o krediyi bile bir şekilde sigortalatır. Hatta krediyi vermeden önce sigorta maliyetini falan hesaplar. Ona göre teklif oluşturur. Türkiyede böyle işlemediğini biliyoruz. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Yani, garanti parasını ziraatten aldı, avm ziraate borçalndı  Üstüne bir de 110 Milyon euro daha. Toplam 270 milyon, senin benim kıçımıza girdi işte, vergilerimiz falan filan olarak. 

Borcun kamulaştırılması dediğim bu işte. Sermaye sahipleri minimum riskle para kazanıyor derken bunu anlatmaya çalışıyorum. Az sermaye ile ticaret yapan adamın böyle bir şansı yok. Batarsa borcu kamusallaştırılmaz. İdealde ikisinin de kamulaştırılmaması lazım. Bu anlattığınız tam bir kapitalizm eleştirisi değil mi? Bayağı aynı şeyi söylüyoruz.

 

4 saat önce, anibal yazdı:

. Ne ypatı FED, banden size faiz maiz yok dedi. Millet riskine falan bakmadı, parasını bizim gibi ülkelere akıttı. bu suni zenginliği nedne yaşadık sanıyorsun?

Suni zenginlik işte sağlıklı değil. Merkezi karar mekanizmalarının neden sorunlu olduğunu gösteriyor bu da. 

 

4 saat önce, anibal yazdı:

Mortgage krizi, kapitalizmin en ağa babası diyelim. Hani risksizdi faiz vermek? Ana paralarını bile koparamadı bankalar, baya baya battılar gittiler. Peki ne oldu,

Ne oldu, borçlar kamulaştırıldı. Sermaye sahiplerinin bok yemesini sıradan vatandaş ödedi. Sorumlulara ne oldu, hiçbir şey olmadı. Göstermelik bir kaç kişiyi aldılar. Borcu kamusallaştırmasalar vatandaşa yıkmasalar zaten sorun yok. Kendi köşelerinde oynasınlar. Neden sermayederin borcunu sıradan vatandaş ödüyor? ABD için bu daha da saçma. Devlet hiçbir şeye müdehale etmesin ama sermayederin borcunu vatandaştan tahsil etsin. Sistemin ne kadar sorunlu olduğunu gösteriyor bu da.

 

Mortgage krizinde hiçbir denetim mekanizması sağlıklı işlemedi. En büyük problem buydu. Hem devlet hem özel sektör riskleri bile bile iyi para kazandırdığı için riskleri bile bile inanılmaz düşük gösterdiler. Borcunu ödemeyemecek hiçbir teminatı güvencesi olmayan insanlara verilen kredileri sorunsuz kredi gibi gösterdiler. Problem zaten buradan başlıyor. Bu kadar sağlam görünen denetim mekanizmalarının bile yetersiz olduğunu hepsinin aynı anda yozlaşabileceğini görüyoruz. Yani faiz sisteminin denetim mekanizmaları çalışmıyor.

 

Sermaye sahiplerinin hepsi risklerin farkındaydılar. Onlara bir şey olduğu falan yok. Cezai yaptırım da almadılar. Önlemlerini almışlardır. Bu büyüklükteki bir olayda olay yine küçük yatırımcıya oldu. Hatta zibidinin birinin nasıl bu krizden para kaznadığını anlatan filmler falan çektiler big short diye. Bunun gördüğünü moodys mi görmedi. adamlar zaten savunurken bile biz bu iyi raporlarını vermeseydik fitchden alacaklardı falan diyorlar. pek ala tüm moodys farkında yani olayı komple boktan bir durumda olduğunu. bu adamlar mı zarar edecek mortgage krizinin patlamasından. Sermaye sahipleri parayı götürdü vatandaşa borç yıkıldı. Faiz sisteminde sıradan bir gün.

 

5 saat önce, anibal yazdı:

Bulamıyor. Oradan kıçlarını yırtarak bağırıyorlar işte, gerçek sosyalizm bu değil diye, yersen

Katılıyorum. Bulabileceklerini falan da sanmıyorum. Hiçbir komünist partinin de ciddi bir siyasi takvimi falan olduğunu sanmıyorum. Türkiye'de Rusya'da bilmem nerede iktidarı ele geçirseler bile dünya devrimine gidecek bir formülleri falan yok. Anca kendi vatandaşlarını sömürürler.

 

5 saat önce, anibal yazdı:

Doların fiyatını serbest piyasa belirler. Ha, FED'de o piyasanın bir oyuncusudur. Bir şekilde gücün yetiyorsa, sen bile belirleyebilirsin doların fiyatını. Çık sokağa, 50 TL'den dolar alıyom de, bizzat gör işte. Yada 1 TL'den dolar satıyorum de, bak nasıl belirliyorsun

FED'in elinde herhangi bir oyuncudan daha büyük güç var. Elinde trilyon dolar bile olsa dolar piyasasını kafana göre şekillendiremezsin. FED faiz kararlarıyla çok rahat yön verebilir piyasaya. Bu nedenle bir serbestlikten bahsedemeyiz. FED'i ABD yönetse sorun yoktu. Böylece birilerinin dolar piyasasını ele geçirip ABD ekonomisini etkilemesinin önüne geçileceği falan savunulabilirdi. Neyin doğru neyin yanlış olduğu politik tabi ki fakat FED'in piyasanın üzerinde büyük bir gücü olduğu inkar edilemez. Bu ideal serbest piyasa tanımıyla çelişiyor. Sadece arz talep değil merkezi bir karar mekanizması da fiyat üzerinde ciddi bir yetki oluyor. Doların fiyatını FED belirliyordan kastım budur.

 

5 saat önce, anibal yazdı:

Bir coinin mi var? Çine gider bozdurur musun? Parasını nerden alıcan? Nasıl ülkeye sokucan, ülkene alıcan? Çin ordan seyredecek mi sanıyorsun? 

Coinleri ülkelere sokmakta sorun yok. Elden ya da borsalardan bozdurabilirsin. Parayı zaten çine sokmuyorsun coini sokuyorsun. Yuanı dışarı çıkartma gibi derdin olmaz herhalde çine giden birisiysen. Bir çinli için ise zaten çok daha büyük avantajları var coinlerin. En aktif coin piyasası bunun için çinde. Yurt dışına para çıkartmak neredeyse imkansız çinde ama coin alıp yurt dışında çok rahat bozdurabilrisin. Bitcoin ATM lerine kadar her şey var batıda. Çok ciddi bir bitcoin alım satımı olduğu için de piyasayı serbest piyasa belirliyor. FED benzeri fiyat üzerinde etkisi olabilecek merkezi bir kurum yok. Elinde ciddi miktarda coin olanlar tabi ki piyasayı manüpüle edebilir. Bunlar serbest piyasa mekanizmasının içinde olan riskler zaten. Bunları reddetmiyorum. Bitcoinin fiyatını piyasa belirliyor diyorum sadece.

 

Çine gidip coin bozdurup yuanı dışarı çıkartmak gibi bir derdi niye olur insanın onu da anlamak zor. Gir çin borsasına sat coini çek USDT ni git :D . hiçbir şekilde bankacılık sistemine para sokmadan çinli birine muhtemelen yuan ile bitcoin satmış oldun. şimdi çin hükümeti düşünsün. gerçek serbest piyasa bu. İsterse en fazla borsaları kapatır. Bu sefer hiç denetleyemez sokakta bitcoin satılmaya alınmaya başlar.

 

5 saat önce, anibal yazdı:

Evet, sermaye sahiplerinin ellerinde o şeyler. Ama şu var, sermaye olmadan da hiç bir şey olmuyor. 

 

Mevzu, sermayenin birilerinin elinde olması değildir. Mevzu, o sermayenin birilerini satın alabiliyor olmasıdır. Vali, belediye başkanı, milletvekili, bakan vs. vs. kim gelirse aklına.

Sermaye ile ilgili temel sorun merkezileşmesi. Yani güçlüler daha da güçlü olacaklar. Tüm ekonomik hayatı ve senin de dediğin gibi politik hayatı kontrolleri altına alacaklar. Bu merkezileşme faiz sisteminin, kapitalizmin kendisnde var. Yanlış işlemesi falan değil. Tanımı bu. Büyük sermayesi olan tamamen bu sermayenin kontrülüne adayıp kendini minimum riskle çok daha büyük paralar kazanacak. Böylece tüm gücü eline geçirecek. Demokrasi ile çelişen kısım da bu. Demokrasi politik gücü halka dağıtıyor falan sermaye birikimi ile oluşan asıl ekonomik güç %1in %1inin elinde kalıyor. Bu nedenle doğrudan sermaye ile para kazanmanın, ekonomiyi yönlendirmenin önüne geçecek önlemler alınmalı. 

 

Bu arada coinler de bunu çözmüyor tabi ki. Atıyorum bitcoin dolardan daha fazla kullanılır olsa ürünlerin fiyatları bitcoine göre belirlense bile sermaye birikimi yine olacaktır. Ben sözde serbest piyasa destekleyenlerin iki yüzlülüğünü göstermek için elektronik paraları örnek verdim. Hiçbir denetim yok bunlar üzerinde ama serbest piyasa yanlıları nedense bunları desteklemiyorlar. Çünkü kendi denetimlerindeki kurumlar işlerine geliyor. Coinler üzerinde fiyat manüpülasyonu yapacak böyle bir ektra güçleri yok. Ellerindeki coin ne kadar o kadar boruları ötüyor. Ne medya, ne çinin bitcoini yasakladı haberleri artık fiyat üzerinde ciddi bir etki yapmıyor. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, bayşapka yazdı:

Yazılım üretip hizmet sektöründen zengin olan şiketler olarak bakıyorsan Çin'de böyle bir noksanlık yok. Bilmemenin sebebi ABD ve avrupa'dan çok asya'da hizmet vermeleri, veri merkezlerinin de o bölgelerde olması. 

 

https://www.hurun.net/EN/Article/Details?num=A38B8285034B

 

Batıdaki sitelerde çinin 99 abd nin 200 unicornu olduğunu söylüyor. Bunlar zaten 1b$ yi geçmiş şirketler. benim kastım bireysel girişimlere olan destek idi. koca çin 99 tane milyarderi yandaşa yol vererek de çıkarabilir.

 

çinde mobil piyasası yaygın. ABD li firmalar çinde kolay kolay yayın yapamıyor ama çinli şirketler hem çinde hem batıda yayın yapıyor. En büyük örnek tencent, pubg den önce de çok büyük firmaydı zaten. şu an oldukça bilinen en büyük oyun firmalarından biri (en büyüğü bile olabilir) . bu bize çindeki girişimcilik hakkında ne söylüyor? bence çok bir şey söylemiyor. kaç tane indie oyun geliştiricisi var çin merkezli, kaç tane batı merkezli var. illa oyun, yazılım sektöründen bakacaksak böyle de bakabiliriz. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
12 hours ago, ck789 said:

Bu sermayenin merkezileşmesine sebep oluyor. Benim de vurgulamaya çalıştığım o. Bu sermeye birikimi, merkezileşmesi sonucu tüm ekonomik hayatı toplumu temsil edemeyecek bir azınlık yönetiyor. Bu da demokrasinin hedefleri ile ters düşüyor. Demokrasinin, cumhuriyetin temel ideali halkın kendi kendisini yönetmesi değil miydi, sermaye birikimi yüzünden ekonomik kararları azınlığın eline vermiş olduk. 

 

Hayal aleminde yaşıyorsun.

 

Bu, sermayenin merkezileşmesine falan değil, tam tersine, küçük sermayenin de bir şekilde var olabilmesine yol açıyor. Bugün, işleyen sermayenin çoğu, bir sürü yatırımcı veya tipik adamın birikiminden ibaret aslında. Git, bak, atıyorum BMW'nin kaç ortağı var? Meşhur Shell mesela, ya da BP? Shell örneğin, bir emeklilik fonunun aslında. Kaldı ki onların hissesi bile %10 falan gibi ufak bir şey. 

 

Demokrasi, sana bunu yap demiyor ki? bu kapitalizm veya dediğin her ne haltsa, onun sorunu bile değil. Sen gidip, götünün kılıyız diye, o azınlığa koşulsuz teslim edersen ne var ne yok, başka bir şey olmasını bekleyebilir misin? Halklar kendi kendini yönetemez, maalesef bu bir gerçek. Demokrasi sadece, koyunların çobanını seçmesi olur en fazla. Hah, bu noktada, eğer o koyunlar biraz demokratikse, bu bahsettiğin şey de o kadar az olur, hepsi o kadar.

 

12 hours ago, ck789 said:

Kredileri bankaların yaptığı gibi tüketici ve ticari krediler olarak düşünürsek bunu daha inceleyebiliriz. Tüketici kredilerinin bir kısmını ihtiyaç kredisi olarak düşünürsek sosyal devlet kapsamındadır. Bunların finansmanını devlet yapabilir, ihtiyaç olmayanlar için ise kredilendirmeye doğrudan bir ihtiyaç yok bu anca tüketim kültürünü körükler. Ticari krediler zaten asıl problem ve piyasa da burada dönüyor. Bence yatırımcılar daha bu aşamada devreye girmeli. Gerek özel sektör, gerekse devlet (burada şeffaflık için özel sektör katılımı önemli) ticari girişimleri inceleyip değerlendirmeli. Devlet ticari işletmeleri şeffaflık konusunda zorlamalı. Tüm ticari işletmeler yatırımcılarına karşı hesap verebilir konumda olmalı. Yatırımcı da ona göre doğrudan yatırım yapmalı. Böylece ticari işletmeler de yüksek faiz yükleri altında ezilmemiş olur. Bugün türkiyedeki faiz oranlarını düşünürsek büyük bir işletmenin yıllık faiz oranlarının üstünde para kazanması büyük bir olay. Bunu sadece zarar etmemek için yapması lazım. Bu toplumsal ekonomik hayatı etkileyen ciddi problem ve şu anki ticari finansman sisteminin kendisinden kaynaklı. 

 

Külliyeten yanlış bakıyorsun. Kredinin amacı para kazanmaktır. Adam diyor, param var, sana vereyim, sende bana şu kadar faiz ver, işin görülsün. Tüketim kültürü de süper, hariak ve de şukela bir şeydir zaten, kredilerin bunu körüklemesinden iyi ne olabilir ki? Senin anlamadığın şey, tüketmenin sorun değil, harika bir şey olduğu, asıl meselenin üretip üretemediğin mevzusu olduğu.

 

Bugün kapitalist dediğiniz ve topa tuttuğunuz ülkelerde durum böyle zaten, şeffaf. Şeffaflık olmazsa, ben neden birikimimi sana teslim edeyim ki? Bu olmalı etmeli dediğin mevzuların, kapitalist dediğin ülkelerde asli hususlar olduğunu farketmiş değilsin di mi?

 

 

12 hours ago, ck789 said:

Bankalar bu borçları bile satıyor. Sermayen ne kadar büyükse o kadar az riskle para kazanıyorsun. Tabi ki sıfır risk diye bişey yok. Dünyaya meteor düşse mesela o borçları tahsil edemezler. Ticari işletmelere göre sıfıra yakın risk alıyorlar. Ticari işletmelere göre borçlarını çok daha kolay tahsil ediyorlar. En büyük bankalar en ufak riski alıyorlar. Büyük parası olan daha az riskle daha büyük kazanıyor. Az sermayesi olan ise ticaret hayatının riskli olması sebebiyle ister istemez bir yerde kumar oynar pozisyona düşüyor. 

 

Öyle bir şey yok, kaç kere dedik? Risk her zaman vardır, olacaktır. Sermayen büyük oldukça da, orantısal olarak daha az kazanırsın. Bankalar, şunu görmüyorsun, temel olarak bankalar bir sürü küçük sermayeyi temsil eder. Bankacılık sistemi, bu sayede sermayenin merkezileşmesi tehdidini ortadan kaldırır. Küçük sermayeleri toplayıp, sermayeye ihtiyacı olanların işlerini görür. Bu yapının korunabilmesi için, bankanın güvenilir olması gerekir. Onun güvenilir olması için de, riskinin düşük olması elbette. 

 

Bu sistem, işte o az sermayesi olanın iş yapabilmesine imkan tanır. Olayın hiç bu tarafını görmek istemediğin belli oluyor. 

 

12 hours ago, ck789 said:

Kredi puanları, teminatlar, kefiller vs. bunun için önemli. Önüne gelene kredi vermiyor ki bankalar. 

 

Yanlış taraftan bakıyorsun. Sen bankasın, üçkağıtçıya, tokatçıya, ödeyemeyecek olana vereceksen, ben sana paramı neden vereyim ki? Gelmiş geçmiş en büyük krizlerden, 29 krizinin, birinin bankadan parasını çekmesiyle başladığını bilir miydin? Borsa ve bankalar, güven üstüne kuruludur. Sen olaya sanki banka her şeyin sahibi, oradan ulufe veriyor gibi bakıyorsun. İşin öbür tarafına bakmıyorsun. Bankalar sadece para vermez, mevduat denen bir şey var, bilir misin? 

 

12 hours ago, ck789 said:

 

Teminatlar, kefiller bunun için önemli. Kredi puanı bunun için önemli. Bankalar bunları hakkını vererek yapmalılar. Yaparlarsa bu riskler minimalize edilir. Ticaret yapan adamın ise böyle bir lüksü yok. O her zaman bankalara göre daha yüksek risk alıyor. 

 

İyide, ticaret yapan adamın, öyle bir riske girme gibi bir derdi de yok. 

 

Tipik ticari ortamda, ek iskontoları falan saymazsan, kar oranı %14 tür. Yani, üzerinde 100 TL yazan ürün, 84 TL'ye satıcıya ulaşır. Satıcıda bundan 14 TL kar eder. Peki, bankanın kar oranı ne? Görmek istemediğiniz şey bu oluyor. ABD bankaları %3-5 gibi senelik faiz istiyor. Düşün bakalım, kim daha çok kazanıyor? Diyorsun ki, alacakların tahsili? Sen Migros veya BİM'in alacaklı olduğu müşterisi olduğunu mu düşünüyorsun? Ya da Ford'un, ALGİDA'nın, deterjancının falan?

 

Şunu görebilmişsin değilsin. Rekabet denen bir şey var. Bakkal, Migrosla rekabet edemiyor. O yüzden deftere yazıyor, risk alıyor, ama daha yüksek karla aynı şeyi satmış oluyor. bu da işte, yüksek risk, yüksek kar demenin diğer yolu. 

 

Tipik olarak, ticaret yapan adamın, en azından direk müşteri riski alması gerekmiyor. Kredi kartı denen şey neden var? Anlamadığımız şey, finansman işinin, bizim değil, bankaların işi olduğu. Eğer, risk almak istemiyorsan, ki bu iyi bir şeydir, o riski bankaya yüklersin. Ne yapıyor araba satanlar, banka kredisi di mi? İşte olay bu. Bankanın tonla parası varken, o vermiyorken o adam güvenip, sen malını veriyorsan, bu senin cesaretin yada aptallığın olacaktır. 

 

Bankalar da bunu hakkını vererek yapar aslında. En azından teoride böyledir. Ama bankalar yanlış yapmaz diye bir şey yok. Riskleri yoktur diye de bir şey yok. Hatta, likit ile çalıştıkları için, en yüksek riski alırlar, teknik analiz olarak bakarsanız.

 

12 hours ago, ck789 said:

16 milyon etmeyecek avm'ye 16 milyon niye vermiş. Ev kredilerinin bile tamamını vermiyor bankalar. Burada Garanti taraflı bir sorun var. Türkiye'de zaten ne pislikler dönüyor biliyoruz. Bu mantıklı bir bankanın yapacağı bir şey değil. Oturmuş kapitalizmde kimse sermayesi ile kumar oynamaz. Tüm riskler analiz edilir, gerekli görülenler sigortalatılır. Gerekirse banka o krediyi bile bir şekilde sigortalatır. Hatta krediyi vermeden önce sigorta maliyetini falan hesaplar. Ona göre teklif oluşturur. Türkiyede böyle işlemediğini biliyoruz. 

 

Eh, görüyorsun işte, banka olunca, otomatikman zarardan, riskten gayrı olmuyorsun. Türkiye'de işlemeyen taraf, o batan kredinin milletin sırtına sarılması. Ha, Türkiye diyoruz, demokrasi mi, hak hukuk mu, kapitalizm falan mı, bunlar bu ülkede senelerden beri yok ki. Sistem eleştirisini yapacaksanız, Türkiye üzerinden yapamazsınız. Türkiye faşizm soslu bir tür yağmacılık/kölecilik sistemine sahip, gidin bunu eleştirin. 

 

12 hours ago, ck789 said:

Borcun kamulaştırılması dediğim bu işte. Sermaye sahipleri minimum riskle para kazanıyor derken bunu anlatmaya çalışıyorum. Az sermaye ile ticaret yapan adamın böyle bir şansı yok. Batarsa borcu kamusallaştırılmaz. İdealde ikisinin de kamulaştırılmaması lazım. Bu anlattığınız tam bir kapitalizm eleştirisi değil mi? Bayağı aynı şeyi söylüyoruz.

 

İyi de, ABD'de vs neyse, borç kamulaştırılmaz ki. ABD'de olan, sistemin çökmesiydi, bu başka bir şey. Tamamen sayıklıyor haldesin, kapitalist ülkelerde uygulanan kurallardan bihaber, birilerinin kıçının keyfine göre kurallar konan ve uygulanan Türkiye'deki olan bitenle, kapitalizmi eleştiremezsin. 

 

12 hours ago, ck789 said:

Suni zenginlik işte sağlıklı değil. Merkezi karar mekanizmalarının neden sorunlu olduğunu gösteriyor bu da. 

 

Bu da kapitalizm dediğiniz şeyin konusu değil. Bu liberalizm konusu. Suni zenginlik, Türkiye'de olan bir şey. Adam asgari ücretle 6 ay çalışıyor, işten çıkıyor, işsizlik parası alıyor, ama son model iphone ile geziyor. İşte suni zenginlik budur ve bu da ülkemiz gibi yerler için geçerli. 

 

Zengin kim? Altında beyaz BMW, yelek, dar paça, yanında 18 yaşında bir hatun, gelmiş oradan seri köz getir diyen adam di mi zengin? Neden o tip, Almanya'da, İngiltere'de falan zengin olamıyor, bunu bir düşün önce?

 

12 hours ago, ck789 said:

 

Ne oldu, borçlar kamulaştırıldı. Sermaye sahiplerinin bok yemesini sıradan vatandaş ödedi. Sorumlulara ne oldu, hiçbir şey olmadı. Göstermelik bir kaç kişiyi aldılar. Borcu kamusallaştırmasalar vatandaşa yıkmasalar zaten sorun yok. Kendi köşelerinde oynasınlar. Neden sermayederin borcunu sıradan vatandaş ödüyor? ABD için bu daha da saçma. Devlet hiçbir şeye müdehale etmesin ama sermayederin borcunu vatandaştan tahsil etsin. Sistemin ne kadar sorunlu olduğunu gösteriyor bu da.

 

Hayır. Yandaşların, yalakaların, zarar etmesi önlendi. Bu kapitalizmin falan sorunu değil. Faşist bir ülkedesin ve bu faşizm sana kapitalizm gibi gösteriliyor, görüyorsun. Daha acı olan taraf, bu ülkede birbiri ile bağıntılı ve bağımlı, örgütsel halde bir sürü faşizm fraksiyonu var. Ve sana bak bak leylek hesabı, kapitalizmi gösterip, kendilerini saklıyorlar, hepsi bu.

 

12 hours ago, ck789 said:

Mortgage krizinde hiçbir denetim mekanizması sağlıklı işlemedi. En büyük problem buydu. Hem devlet hem özel sektör riskleri bile bile iyi para kazandırdığı için riskleri bile bile inanılmaz düşük gösterdiler. Borcunu ödemeyemecek hiçbir teminatı güvencesi olmayan insanlara verilen kredileri sorunsuz kredi gibi gösterdiler. Problem zaten buradan başlıyor. Bu kadar sağlam görünen denetim mekanizmalarının bile yetersiz olduğunu hepsinin aynı anda yozlaşabileceğini görüyoruz. Yani faiz sisteminin denetim mekanizmaları çalışmıyor.

 

Tam tersine, işte bu olan biten, tam olarak o denetim mekanizmasının kendisiydi ki zaten. 

 

Bir mevzuyu önce bir anlaman gerekiyor. Bankalar, Borsa ve faiz, iyi işleyen bir ekonominin ana dişlileridir. Eğer bunlar aksarsa, elbette bir şeyler kötüye gider. Ve işte, doğru dürüst denetlenmeyen o yatırım bankaları da, toz duman oldu. Ha, denetlemesi gereken kendisiydi aslen, o başka mesele. Ve kendileri battılar, nihayetinde. Tabi yanlarında bir sürü kişiyi de batırdılar elbette. Ama hani diyordun ya, risksiz... Hah işte, o dediğin olmadı, o batanlarda, öyle "risksiz", büyük paralar kazanmayı hayal edenlerdi. 

 

İşte, kapitalizm midir, ne karın ağrısıysa, onun denetim mekanizması budur.

 

12 hours ago, ck789 said:

Sermaye sahiplerinin hepsi risklerin farkındaydılar. Onlara bir şey olduğu falan yok. Cezai yaptırım da almadılar. Önlemlerini almışlardır. Bu büyüklükteki bir olayda olay yine küçük yatırımcıya oldu. Hatta zibidinin birinin nasıl bu krizden para kaznadığını anlatan filmler falan çektiler big short diye. Bunun gördüğünü moodys mi görmedi. adamlar zaten savunurken bile biz bu iyi raporlarını vermeseydik fitchden alacaklardı falan diyorlar. pek ala tüm moodys farkında yani olayı komple boktan bir durumda olduğunu. bu adamlar mı zarar edecek mortgage krizinin patlamasından. Sermaye sahipleri parayı götürdü vatandaşa borç yıkıldı. Faiz sisteminde sıradan bir gün.

 

Şunu bilmiyorsun sadece: Vatandaşa borç falan yıkılmadı, o bizdee olur sadece. 

 

 

12 hours ago, ck789 said:

Katılıyorum. Bulabileceklerini falan da sanmıyorum. Hiçbir komünist partinin de ciddi bir siyasi takvimi falan olduğunu sanmıyorum. Türkiye'de Rusya'da bilmem nerede iktidarı ele geçirseler bile dünya devrimine gidecek bir formülleri falan yok. Anca kendi vatandaşlarını sömürürler.

 

FED'in elinde herhangi bir oyuncudan daha büyük güç var. Elinde trilyon dolar bile olsa dolar piyasasını kafana göre şekillendiremezsin. FED faiz kararlarıyla çok rahat yön verebilir piyasaya. Bu nedenle bir serbestlikten bahsedemeyiz. FED'i ABD yönetse sorun yoktu. Böylece birilerinin dolar piyasasını ele geçirip ABD ekonomisini etkilemesinin önüne geçileceği falan savunulabilirdi. Neyin doğru neyin yanlış olduğu politik tabi ki fakat FED'in piyasanın üzerinde büyük bir gücü olduğu inkar edilemez. Bu ideal serbest piyasa tanımıyla çelişiyor. Sadece arz talep değil merkezi bir karar mekanizması da fiyat üzerinde ciddi bir yetki oluyor. Doların fiyatını FED belirliyordan kastım budur.

 

Bir şeyi karıştırıyorsun. Para, serbest piyasada bir meta değildir. Para, metanın karşılığıdır. Paranın değerini meta ile belirlersin. Atıyorum, bir gram altın şu kadar para gibi. Eğer paranın değerini, para ile belirlemeye çıkıyorsan, burada bir yanlış vardır. İşte senin yanlışın bu.

 

Para, başka türlü bir enstrüman. Doların fiyatı yok, zira o zaten fiyatın kendisi aslında. Paranın, bu, budur cinsinden bir anlaşmadan ibaret. Ve bu anlaşmayı yürüten de FED.

 

12 hours ago, ck789 said:

Coinleri ülkelere sokmakta sorun yok. Elden ya da borsalardan bozdurabilirsin. Parayı zaten çine sokmuyorsun coini sokuyorsun. Yuanı dışarı çıkartma gibi derdin olmaz herhalde çine giden birisiysen. Bir çinli için ise zaten çok daha büyük avantajları var coinlerin. En aktif coin piyasası bunun için çinde. Yurt dışına para çıkartmak neredeyse imkansız çinde ama coin alıp yurt dışında çok rahat bozdurabilrisin. Bitcoin ATM lerine kadar her şey var batıda. Çok ciddi bir bitcoin alım satımı olduğu için de piyasayı serbest piyasa belirliyor. FED benzeri fiyat üzerinde etkisi olabilecek merkezi bir kurum yok. Elinde ciddi miktarda coin olanlar tabi ki piyasayı manüpüle edebilir. Bunlar serbest piyasa mekanizmasının içinde olan riskler zaten. Bunları reddetmiyorum. Bitcoinin fiyatını piyasa belirliyor diyorum sadece.

 

Sen hiç çine gitmedin di mi? O kadar belli oluyor ki.

 

Çinden öyle kafanca para falan çıkaramazsın. Hatta, bitcoin bile sokamazsın. Yani, bitcoinin orada anlam ve önemi bile yoktur. Paranla da öyle bitcoin falan alacam diye düşünme hiç. Bunun için ilgili lisansları alman, onlara sahip olman ve talimatlara uyman gerekiyor. 

 

12 hours ago, ck789 said:

Çine gidip coin bozdurup yuanı dışarı çıkartmak gibi bir derdi niye olur insanın onu da anlamak zor. Gir çin borsasına sat coini çek USDT ni git :D . hiçbir şekilde bankacılık sistemine para sokmadan çinli birine muhtemelen yuan ile bitcoin satmış oldun. şimdi çin hükümeti düşünsün. gerçek serbest piyasa bu. İsterse en fazla borsaları kapatır. Bu sefer hiç denetleyemez sokakta bitcoin satılmaya alınmaya başlar.

 

Zaten öyle bir şeyi yapmanda mümkün değil. Çinin en büyük korkusu, yuanın değer kazanması. Öyle, bitcoini ver yuanı al, yuanla iş yap falan çinde karın ağrısı yapar.

 

Kaçırdığın şey şu: Yuan için, o anlaşmayı yürüten, Çin devleti. Yani, o devletin parasını, sen öyle alıp kafana göre, bitcoine falan endeksleyemez, değiştiremezsin. Hayal kuruyor, farazi konuşuyorsun. Neymiş sokakta bitcoin satılacakmış. Hiç düşünmüyorsun tabi, neyle alınacak, nerden bulacan o yuanı diye?

 

12 hours ago, ck789 said:

Sermaye ile ilgili temel sorun merkezileşmesi. Yani güçlüler daha da güçlü olacaklar. Tüm ekonomik hayatı ve senin de dediğin gibi politik hayatı kontrolleri altına alacaklar. Bu merkezileşme faiz sisteminin, kapitalizmin kendisnde var. Yanlış işlemesi falan değil. Tanımı bu. Büyük sermayesi olan tamamen bu sermayenin kontrülüne adayıp kendini minimum riskle çok daha büyük paralar kazanacak. Böylece tüm gücü eline geçirecek. Demokrasi ile çelişen kısım da bu. Demokrasi politik gücü halka dağıtıyor falan sermaye birikimi ile oluşan asıl ekonomik güç %1in %1inin elinde kalıyor. Bu nedenle doğrudan sermaye ile para kazanmanın, ekonomiyi yönlendirmenin önüne geçecek önlemler alınmalı. 

 

Kapitalizm, en azından marksın kapitalde anlatmaya çalıştığı kapitalizm, sermayenin merkezileşmesini engelleyen asli faktördür. Örneğin, komünizmde, sermaye öyle bir merkezileşir ki, hepsi tek bir yere toplanır, devlete. Büyük sermayesi olan falan yok. Artık büyük sermaye, bir sürü küçük sermayenin toplamından oluşuyor. Ve bir şekilde, herkes, kendi payı kadar kazanmış oluyor. Marks bile bunu farketmiş, hayatının son dönemlerinde, borsa da hisse alıp satarak para kazanmış biridir. 

 

12 hours ago, ck789 said:

Bu arada coinler de bunu çözmüyor tabi ki. Atıyorum bitcoin dolardan daha fazla kullanılır olsa ürünlerin fiyatları bitcoine göre belirlense bile sermaye birikimi yine olacaktır. Ben sözde serbest piyasa destekleyenlerin iki yüzlülüğünü göstermek için elektronik paraları örnek verdim. Hiçbir denetim yok bunlar üzerinde ama serbest piyasa yanlıları nedense bunları desteklemiyorlar. Çünkü kendi denetimlerindeki kurumlar işlerine geliyor. Coinler üzerinde fiyat manüpülasyonu yapacak böyle bir ektra güçleri yok. Ellerindeki coin ne kadar o kadar boruları ötüyor. Ne medya, ne çinin bitcoini yasakladı haberleri artık fiyat üzerinde ciddi bir etki yapmıyor. 

 

Üzerinde hiç bir denetim yok. İşte sorun tam olarak bu. Ve böyle olunca da, coinler üzerinde manipülasyon yapmaktan kolay hiç bir şey kalmıyor. Sen tabi bunu farketmiyorsun. Basitçe, bu coin bu kadar değerli olamaz, bu kadar ucuz olamaz vs. diyecek biri yok. ama dolar veya yuan için bu merciler belli. Neden kimse tacikistan parası ile alıp satmıyor da, dolar kullanıyor? Coinler ise, tacikistan parasından bile daha kötü durumda aslen. 

 

coinler, güzel bir oyuncak. ama finans ve sermaye piyasasının işini görecek nitelikte aletler değil.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
54 dakika önce, anibal yazdı:

Şunu bilmiyorsun sadece: Vatandaşa borç falan yıkılmadı, o bizdee olur sadece. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Economic_Stabilization_Act_of_2008

 

Alıntı

Estimates for the total cost of the bailout to the government are as much as $29 trillion[3].

 

55 dakika önce, anibal yazdı:

Sen gidip, götünün kılıyız diye, o azınlığa koşulsuz teslim edersen ne var ne yok, başka bir şey olmasını bekleyebilir misin? Halklar kendi kendini yönetemez, maalesef bu bir gerçek. Demokrasi sadece, koyunların çobanını seçmesi olur en fazla. Hah, bu noktada, eğer o koyunlar biraz demokratikse, bu bahsettiğin şey de o kadar az olur, hepsi o kadar.

göt kıllılığı ile sermayenin merkezileşmesinin bir alakası yok. politik güçten değil ekonomik güçten bahsediyoruz. en dürüst liberal ekomiyi destekleyen parti de gelse hiçbir yolsuzluğa karışmasa da sermaye birikimi sistemi olacak. sistemin formülü bu.

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

İyi de, ABD'de vs neyse, borç kamulaştırılmaz ki. ABD'de olan, sistemin çökmesiydi, bu başka bir şey. Tamamen sayıklıyor haldesin, kapitalist ülkelerde uygulanan kurallardan bihaber, birilerinin kıçının keyfine göre kurallar konan ve uygulanan Türkiye'deki olan bitenle, kapitalizmi eleştiremezsin. 

Sistemin çökmesinin sebebi rating kuruluşlarının denetim sistemerinin işini düzgün yapmaması halkı bilgilendirmemesiydi. Sonuçta sistem patlayınca da çıkan kanunlarla bunun yükü hiç bu toplara bulaşmamış vatandaşa da yıkıldı. Borcun kamulaştırılmasını da sadece Türkiyede görmüyoruz. Kapitalist sistemlin mekanizması haline gelmiş bu. ABD de dahi uygulanan bir yöntem. Türkiye kapitalizm eleştirisinde bir örnek değildir ona lafım yok garanti bankası örneğini siz verdiniz diye yanıt verdim. 

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

Çinden öyle kafanca para falan çıkaramazsın

Çinli biri çindeki bitcoin borsalarından bitcoin alamıyor mu? Bitcoin alabiliyorsa zaten parasını çıkartmış oluyor batıda bitcoin bozdurmak dert değil. 

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

Doların fiyatı yok, zira o zaten fiyatın kendisi aslında.

İşin felsefesinde değiliz. Cebindeki dolar var ve bunun bir alım gücü var. Bunu belirleyen de piyasa olduğu kadar FED de. piyasa dışı oyuncu varsa tam anlamıyla serbest piyasadan bahsedemeyiz. ama fiyatı dengeliyor, değerini dengeliyor falan bunlar politik söylemler. gayet de piyasaya müdehale var fed eliyle.

 

bitcoinin fiyatı zaten oynak bunu kimse reddetmiyor. kullanım alanı da ona göre. serbest piyasada böyle riskler var. elinde yüklü miktarda bitcoin olan biri kaldıraç vs de kullanarak piyasayı ciddi şekilde manüpüle edebilir. bundan korunmanın yöntemi bitcoini alırsın, aynı anda borsadan shortlarsın. coini yurt dışına çıkarttığında satarsın shortu da kapatırsın. paranı bitcoin sayesinde dışarı çıkartmış oldun. 

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

marksın kapitalde anlatmaya çalıştığı kapitalizm, sermayenin merkezileşmesini engelleyen asli faktördür

marksın tüm donktrini sermaye birikimi eleştirisi üzerine kurulu. kapitalizmin sermaye birikimine sebep olduğunu söylüyor. sözde çözümüne zaten zerre katılmıyorum. teşhis ise doğru. bu sorunu görmek için de marks olmaya gerek yok  zaten. 

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

Üzerinde hiç bir denetim yok. İşte sorun tam olarak bu.

neye göre sorun. serbest piyasa budur zaten.

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

Basitçe, bu coin bu kadar değerli olamaz, bu kadar ucuz olamaz vs. diyecek biri yok.

zeten serbest piyasa böyle bir mercinin olmamasıdır. aksi piyasaya müdehaleyi kabul etmektir.

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

Coinler ise, tacikistan parasından bile daha kötü durumda aslen.

coinlerin çoğu tl den bile daha stabil. olmasına gerek yok böyle bir vaadleri yok ama durum bu. 

 

Bir saat önce, anibal yazdı:

coinler, güzel bir oyuncak. ama finans ve sermaye piyasasının işini görecek nitelikte aletler değil.

zaten elektronik paraların hedefi finans piyasasına olan ihtiyacı azaltmak. bugün visa kullanmadan yurt dışındaki sunucunun ücretini ödeyebiliyorum mesela. western-uniondan, swift'ten daha ucuza para gönderebiliyorum. bunlar için elimde daimi coin bulundurmama gerek yok. fiyat dalgalanmalarından etkilenmem gerekmiyor. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, Aspergers yazdı:

Evet. Cin'de elden bitcoin satamaz mi biri? Neden Cin'den para cikaramayalim?

çinde faaliyet gösteren bitcoin borsaları var onlardan da alabilirsin elden aramana da gerek yok çin vatandaşıysan. 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 hours ago, Aspergers said:

Evet. Cin'de elden bitcoin satamaz mi biri? Neden Cin'den para cikaramayalim?

 

Teknik olarak, hiç bir yerden para çıkaramazsın. Çıkarsan da öteki ülkeye sokamazsın. Tabi, biraz harçlık falan değil bahsettiğimiz. Belli limitler üzerindeki tüm transferler, banka yoluyla yapılabilir. Çin'de bu transferlerin yapılması özel izne bağlıdır. 

 

Mevzu, bu izinlerin çinde daha zor olması. 

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
6 dakika önce, anibal yazdı:

 

Teknik olarak, hiç bir yerden para çıkaramazsın. Çıkarsan da öteki ülkeye sokamazsın. Tabi, biraz harçlık falan değil bahsettiğimiz. Belli limitler üzerindeki tüm transferler, banka yoluyla yapılabilir. Çin'de bu transferlerin yapılması özel izne bağlıdır. 

 

Mevzu, bu izinlerin çinde daha zor olması. 

 

 

Diger ulkeye neden sokamiyorsun? Banka hesabi acarsin ve bitcoini online bozdurup, parayi da banka hesabina atarsin. Senin tam olarak ne demek istedigini anlamadim? Bugun kripto para alip satanlar zaten bu sekilde parayi sokuyorlar.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Çindeyken btc alıp batıda atm den çekemiyoruz onu da anlamadım. qr kod gösteriyor cihaz okutup çekiyosun. Komple servet taşıyacaksan zor tabi çinden batıya göçte normal birikimini taşımada kullanırsın ama. Çine zaten düz insan olarak para sokmak sorun değildir herhalde onla yatırım yapmak falan zor çinli ortak istiyolar. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...