akılsızşuursuzatom 0 Oluşturuldu: Aralık 5, 2019 Raporla Share Oluşturuldu: Aralık 5, 2019 Atomlarda akıl şuur olmadığı halde akıllı şuurlu canlılar meydana geliyor. Farklı oluşumlar oluyor.Her bir nesne için bunu birileri yapmak zorundadır diyen ateistler iş evrene veya canlılara (çokca sanatli) hayır bunu bir yapan tasarlayan yok diyebiliyor.Burada iki yüzlülük yok mu sizce?Madem birinde tasarlayan arıyorsun diğerinde neden aramama ihtiyacı duyuyor da bunca işi akılsız Zerrelere verme akilsizligini yapabiliyorsun Link to post Sitelerde Paylaş
Abdülmalik 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi Atomlarda akıl, şuur olmadığını nereden çıkardın? Her atomun kendine göre bir mizacı ( fizikokimyasal davranışı) vardır. Her atomun sevdiği, sevmediği atomlar, bileşikler vardır. Sende ki akıl ve bilinç de atomlar, bileşiklerdeki fizikokimyasal mizacın etkisidir. Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Yazar Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 23 dakika önce, Abdülmalik yazdı: Atomlarda akıl, şuur olmadığını nereden çıkardın? Her atomun kendine göre bir mizacı ( fizikokimyasal davranışı) vardır. Her atomun sevdiği, sevmediği atomlar, bileşikler vardır. Sende ki akıl ve bilinç de atomlar, bileşiklerdeki fizikokimyasal mizacın etkisidir. yani atomlar ayrı ayrı değerlendirildiğinde hepsi ilah vasfı mı taşıyor. Link to post Sitelerde Paylaş
Smile Buddha 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 54 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Atomlarda akıl şuur olmadığı halde akıllı şuurlu canlılar meydana geliyor. Farklı oluşumlar oluyor.Her bir nesne için bunu birileri yapmak zorundadır diyen ateistler iş evrene veya canlılara (çokca sanatli) hayır bunu bir yapan tasarlayan yok diyebiliyor.Burada iki yüzlülük yok mu sizce?Madem birinde tasarlayan arıyorsun diğerinde neden aramama ihtiyacı duyuyor da bunca işi akılsız Zerrelere verme akilsizligini yapabiliyorsun Akıllı tasarımcılar bile düşük içerik düşük karmaşıklık içeren sistemlerin tasarlanmış olduğunu kabul etmiyorlar. william dembskinin bunun için matematik formulu var.Ama detaylı bilgi bulamadım. Bulsamda anlamam zaten. Formüllerindeki kullandıkları notasyonu anlamıyorum. Link to post Sitelerde Paylaş
Abdülmalik 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 31 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: yani atomlar ayrı ayrı değerlendirildiğinde hepsi ilah vasfı mı taşıyor. Ne ilahı? Atomlar organik bir bileşik oluşturuyor ve bu yapı dışarıdan enerji alabiliyorsa yapısını koruyabiliyor. Bilinç dediğimiz şeyin özeti bu. Yani enerji varsa o da var.. Peki bu bilinç yani enerji arayışı organizmalarda nasıl istemli hale geldi? O da enerji alımının azalmasıyla organizmadaki entropi artışı ve kaotik bir kimyasal sürecin evrimsel sürece olan katkısı ile çözüldü. Korktuğunda veya acıktığında stres hormonları artar, bu tamamen tesadüfi, materyalistik, bilinç dışıdır ama doğal seleksiyonda önemlidir. Stres hormonları aslında vücuda zarardan başka bir şey vermez ama yarattığı stres senin hızlıca koşup kaçmana ya da ağaç kabuğu kemirmene yol açar. Ama ya kurtulursun ya da ölürsün. Link to post Sitelerde Paylaş
Doğuştan işşiz 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 1 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: yani atomlar ayrı ayrı değerlendirildiğinde hepsi ilah vasfı mı taşıyor. olabilirde, bunu nasıl allahla bağdaştırıcaksın merak ettim? atomun içinde madein allah mı yazıyor? dieyceksin burdakı üyelere. Link to post Sitelerde Paylaş
bilgivehis 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 2 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: yani atomlar ayrı ayrı değerlendirildiğinde hepsi ilah vasfı mı taşıyor. Atomlar yaratıcı değildir, etkiye karşı tepki gösteren ve tepkinin türüne göre de farklı olgulara dönüşme özelliğine sahiptir. Örneğin, 60-70 yıl yaşarsın daha sonra atomlar sendeki halinden değişmeye başlar, çünkü gösterdiğin tepki artık eskisi gibi değildir, atomlar da buna karşı değişime gösterir. Başka deyişle, atomlar ile olgular arasındaki ilişkinin kendisi yaratıcıdır, aksi halde bir etki olana kadar atomlar nötr olarak kalır, hiç bir işlev görmez. Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) Atomlar durup dururken hadi insan vücüdu oluşturalım demiyorlar. Her şey aşama aşama gelişir. Atomlar elementleri, elementler bileşikleri daha sonra Aminoasitler proteini, proteinlerde hücreleri oluşturur. Aralık 5, 2019 tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
ck789 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) 4 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Her bir nesne için bunu birileri yapmak zorundadır diyen ateistler ateistler böyle bir şey mi diyormuş? bir saman adam argümanı seziyorum burada . bu arada her zerreye ayrı ayrı ilahiyet yükleyenler panteistler olmuyor mu? neden bunu sanki ateistler söylüyormuş gibi davranılıyor. ateizmin kendi içinde özgün bir görüş olarak ben de hiç anlayamadım ama böyle bir iddiaları olduğunu sanmıyorum. bu panteistlerin iddiasına daha çok benziyor. Aralık 5, 2019 tarihinde ck789 tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
ck789 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) Bir saat önce, lawrenceKrauss yazdı: Atomlar durup dururken hadi insan vücüdu oluşturalım demiyorlar. Her şey aşama aşama gelişir. Atomlar elementleri, elementler bileşikleri daha sonra Aminoasitler proteini, proteinlerde hücreleri oluşturur. soru bunla ilgili değil. tamamen mekanik süreçler ile işleyen bilinç sahibi olmayan atomlar nasıl bir araya geldikten sonra bilinç sahibi canlılık oluşturuyor bu soruluyor. canlı oluşumunu tamamen mekanik bir süreç olarak ele alabiliriz bunda sorun yok. bunun sonucu ortaya çıkan canlıdaki bilinç nereden geldi? başlığı açan provokatif olsun dikkat çeksin diye ateistler "her atomun bilinci var bilinç oradan geliyor" diyorlar demiş. tabiki ateizmin böyle bir iddiası yok. panteizm üzerinden ateizme saldırılmaya çalışıyor. tipik straw man taktiği. fakat sorunun kendisi hala ortada. Aralık 5, 2019 tarihinde ck789 tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Yazar Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 2 saat önce, lawrenceKrauss yazdı: Atomlar durup dururken hadi insan vücüdu oluşturalım demiyorlar. Her şey aşama aşama gelişir. Atomlar elementleri, elementler bileşikleri daha sonra Aminoasitler proteini, proteinlerde hücreleri oluşturur. Peki ne zorları var da atomlar birleşip proteinleri organlari gözlerini sineğin kanadını oluşturuyor.Butun bu işler rastgele öylesine mi oluyor? Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 41 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Peki ne zorları var da atomlar birleşip proteinleri organlari gözlerini sineğin kanadını oluşturuyor.Butun bu işler rastgele öylesine mi oluyor? Bin kere anlatıldı binlercede site var bu konularla ilgili hala aynı nurcu sorularını soruyorsun. Link to post Sitelerde Paylaş
ck789 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi Bir saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Peki ne zorları var da atomlar birleşip proteinleri organlari gözlerini sineğin kanadını oluşturuyor.Butun bu işler rastgele öylesine mi oluyor? aynı soru hidrojen atomu için de geçerli mi? protein organik olduğu için canlıları mı kast ediyorsun cansızları mı belli değil. Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) 1 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Peki ne zorları var da atomlar birleşip proteinleri organlari gözlerini sineğin kanadını oluşturuyor.Butun bu işler rastgele öylesine mi oluyor? Atomlar birleşip protein oluşturmuyor, bu nurcu safsatalarından vazgeçelim.Seni de anlıyorum nurcuların soruları o kadar aptalca ki hiç bir şey bilmeyen bir insana sorulduğunda ''Vay be gerçekten bunlar tek başına iş yapamaz yukardan biri değneğiyle sürekli bunları hareket ettiriyordur'' demek zorunda hisseder. Öncelikle söyleyeyim biyoloji benim alanım değil canlıların temel yapı taşları ile ilgili soruları bir biyologa soracaksın. Ya da proteinler nasıl hücreleri oluşturuyor diye yazsan inanıyorumki bir sürü makale bulursun. https://evrimagaci.org/bir-protein-tesadufen-kendiliginden-ve-dogal-sureclerle-olusamaz-mi-7384 https://evrimagaci.org/hucrenin-karmasikligi-uzerine-hucreler-ve-hucre-alti-molekuller-bilinc-ile-mi-hareket-ederler-40 Atomların ne derdi varda sürekli birşeyler oluşturuyor diyorsanda aşağıda anlatıcam. Her şey kademe kademe ilerler atomlar gidip hadi sinek kanadı oluşturalımda yavrucağız uçsun demez. O biyolojinin konusu artık atomlarla ilgili bir yapı değil. Olay artık sadece atom olmaktan çıkmıştır. İşin içine evrimsel biyoloji girmiştir. Yani türlerin gen ve özelliklerinin dağılımının nesiller geçtikçe değişmesi. Atomların bir bilinci yok ama sürekli hareket halindeler aynı tüm evrenin hareket halinde olduğu gibi.Birşeyin hareket etmesi için bilince sahip olmasına gerek yoktur.(Bkz: 4 temel kuvvet) Atomun titreşim hızı saniyede 400 metre civarındadır. -273 derecede de tamamen dururlar. Atomlar her biri benzersiz sayıda elektron, proton ve nötron içerir. Protonlar ve nötronlar atomun merkezi çekirdeğini oluştururken, elektronlar çekirdeği enerji seviyeleri adı verilen tanımlanmış yörüngelerde daire içine alır. Çok az sayıda atom, ihtiyaç duydukları elektron miktarına sahiptir, bu yüzden elektronların tüm bileşenlerini elde etmek için moleküller oluşturmak üzere diğer atomlarla bağlanırlar. Yani Atomlar, aralarında elektrostatik bir çekim olduğunda diğer atomlarla kimyasal bağlar oluşturur. Bu çekim, atomların değerlik elektronları olarak bilinen en dıştaki elektronların özelliklerinden kaynaklanmaktadır. İki veya daha fazla atom kimyasal olarak birbirine bağlandığında, bir molekül oluştururlar. Bazen atomların hepsi aynı elementtendir. Örneğin, üç oksijen atomu birbirine bağlandığında, bir ozon molekülü oluşturur (O3). Moleküler Oluşum Elektronlar ilk önce en düşük enerji seviyesinde çiftler oluştururlar ve dışarıya doğru giderler. En dıştaki enerji seviyesinde eşleştirilmemiş elektronlara sahip bir atom, elektronların tam bir tamamlayıcısını elde etmek için eşleştirilmemiş elektronlarla diğer atomları çeker. En yüksek enerji seviyesindeki eşlenmemiş elektronlara değerlik elektronları denir; iki veya daha fazla atomdan gelen değer elektronları çiftler oluşturduğunda, bir atomdan kaybolmazlar ve bir başkası tarafından kazanılırlar. Atomlar değerlik elektronlarını paylaşır ve bir molekül oluşturarak birlikte bağlanır. Eğer bir molekül iki veya daha fazla farklı elementin atomlarından oluşuyorsa, buna bileşik diyoruz. Ortak bir bileşik herkes bir su molekülü (H20) oluşturmak üzere iki hidrojen atomunun bir oksijen atomu ile kimyasal olarak bağlanmasından kaynaklanır. Aralık 5, 2019 tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Yazar Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 15 dakika önce, lawrenceKrauss yazdı: Atomlar birleşip protein oluşturmuyor, bu nurcu safsatalarından vazgeçelim.Seni de anlıyorum nurcuların soruları o kadar aptalca ki hiç bir şey bilmeyen bir insana sorulduğunda ''Vay be gerçekten bunlar tek başına iş yapamaz yukardan biri değneğiyle sürekli bunları hareket ettiriyordur'' demek zorunda hisseder. Öncelikle söyleyeyim biyoloji benim alanım değil canlıların temel yapı taşları ile ilgili soruları bir biyologa soracaksın. Ya da proteinler nasıl hücreleri oluşturuyor diye yazsan inanıyorumki bir sürü makale bulursun. https://evrimagaci.org/bir-protein-tesadufen-kendiliginden-ve-dogal-sureclerle-olusamaz-mi-7384 https://evrimagaci.org/hucrenin-karmasikligi-uzerine-hucreler-ve-hucre-alti-molekuller-bilinc-ile-mi-hareket-ederler-40 Atomların ne derdi varda sürekli birşeyler oluşturuyor diyorsanda aşağıda anlatıcam. Her şey kademe kademe ilerler atomlar gidip hadi sinek kanadı oluşturalımda yavrucağız uçsun demez. O biyolojinin konusu artık atomlarla ilgili bir yapı değil. Olay artık sadece atom olmaktan çıkmıştır. İşin içine evrimsel biyoloji girmiştir. Yani türlerin gen ve özelliklerinin dağılımının nesiller geçtikçe değişmesi. Atomların bir bilinci yok ama sürekli hareket halindeler aynı tüm evrenin hareket halinde olduğu gibi.Birşeyin hareket etmesi için bilince sahip olmasına gerek yoktur.(Bkz: 4 temel kuvvet) Atomun titreşim hızı saniyede 400 metre civarındadır. -273 derecede de tamamen dururlar. Atomlar her biri benzersiz sayıda elektron, proton ve nötron içerir. Protonlar ve nötronlar atomun merkezi çekirdeğini oluştururken, elektronlar çekirdeği enerji seviyeleri adı verilen tanımlanmış yörüngelerde daire içine alır. Çok az sayıda atom, ihtiyaç duydukları elektron miktarına sahiptir, bu yüzden elektronların tüm bileşenlerini elde etmek için moleküller oluşturmak üzere diğer atomlarla bağlanırlar. Yani Atomlar, aralarında elektrostatik bir çekim olduğunda diğer atomlarla kimyasal bağlar oluşturur. Bu çekim, atomların değerlik elektronları olarak bilinen en dıştaki elektronların özelliklerinden kaynaklanmaktadır. İki veya daha fazla atom kimyasal olarak birbirine bağlandığında, bir molekül oluştururlar. Bazen atomların hepsi aynı elementtendir. Örneğin, üç oksijen atomu birbirine bağlandığında, bir ozon molekülü oluşturur (O3). Moleküler Oluşum Elektronlar ilk önce en düşük enerji seviyesinde çiftler oluştururlar ve dışarıya doğru giderler. En dıştaki enerji seviyesinde eşleştirilmemiş elektronlara sahip bir atom, elektronların tam bir tamamlayıcısını elde etmek için eşleştirilmemiş elektronlarla diğer atomları çeker. En yüksek enerji seviyesindeki eşlenmemiş elektronlara değerlik elektronları denir; iki veya daha fazla atomdan gelen değer elektronları çiftler oluşturduğunda, bir atomdan kaybolmazlar ve bir başkası tarafından kazanılırlar. Atomlar değerlik elektronlarını paylaşır ve bir molekül oluşturarak birlikte bağlanır. Eğer bir molekül iki veya daha fazla farklı elementin atomlarından oluşuyorsa, buna bileşik diyoruz. Ortak bir bileşik herkes bir su molekülü (H20) oluşturmak üzere iki hidrojen atomunun bir oksijen atomu ile kimyasal olarak bağlanmasından kaynaklanır. bilgilendirme için teşekkürler fakat ben sizin dediklerinize itiraz etmiyorum bunlar fenomenler olabilir. Bunların neden böyle olduğunu ve atomlarin uyduğu fiziki yasaların nasıl meydana geldiğini soruyorum esasında yoksa dediklerine olmuyor böyle şeyler anlattıklarıniz yanlışta demiyorum. Atom hem karşısında ki atomlarla birleşik oluşturacak (ilme ve iradeye sahip olmalı veya bu yasalar her kim veya ne tarafından konuldu ise bunlara uymak zorunda)bende işin en temel noktasını soruyorum. Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) 53 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı: bilgilendirme için teşekkürler fakat ben sizin dediklerinize itiraz etmiyorum bunlar fenomenler olabilir. Bunların neden böyle olduğunu ve atomlarin uyduğu fiziki yasaların nasıl meydana geldiğini soruyorum esasında yoksa dediklerine olmuyor böyle şeyler anlattıklarıniz yanlışta demiyorum. Atom hem karşısında ki atomlarla birleşik oluşturacak (ilme ve iradeye sahip olmalı veya bu yasalar her kim veya ne tarafından konuldu ise bunlara uymak zorunda)bende işin en temel noktasını soruyorum. Temel noktasını açıkladık işte, atomların ve atom altı dünyanın yapısı böyle... Böyle olmasalardı canlılık olmazdı evren diye bir şey olmazdı sende bu soruları soramıyor olurdun. Sen diyebilirsinki kuantum dünyasına bu özelliği bir yaratıcı verdi , peki o yaratıcıya kim verdi o özelliği? O hep vardı diyeceksin bende kuantum dünyası hep vardı diyecek. Paradox paradox paradox aşın bunları. Yaratıcıya ait bir tane kanıt hiç bir zaman olmadı. Aralık 5, 2019 tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
ck789 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 1 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: Bunların neden böyle olduğunu ve atomlarin uyduğu fiziki yasaların nasıl meydana geldiğini soruyorum Aslında sorduğun soru felsefi bir soru bilim ile ilgili değil. Herhangi bir fizik kuralının neden öyle olduğunu açıklasak bile onu açıklamada kullandığımız kuralların nereden geldiğini sorabilirsin. Örneğin kütle çekim kuvvetini atom altı parçacıklarla açıklasak bu atom altı parçacık neden böyle bir çekim etkisine sahip diyebilirsin. Tüm fizik kurallarını birbirine bağlayan Theory of Everything tarzı bir anlayış bile kabul görse iyi de bu nereden geldi diye sorabilirsin. Yani amaç bilinmezlikten beslenmek ise mutlaka bir kaynak bulunur. Nurcuların tipik usta-eser argümanı da buradan geliyor. Özellikle karmaşık örnekler veriyorlar ki tam olarak nasıl çalıştığını açıklasan bile tatmin olmama durumu olsun. Akıllı telefon örneği göz örneği vs. sinek kanadı örneği bunun için. Bunların hepsini aşama aşama inceleyebiliyoruz ama buldukları ilk boşluğa tanrıyı yerleştiriyorlar. sonra üzerine nasıl oluyorsa dini, sünneti, geleneği, kendi nurcu felsefelerini koyuyorlar sanki tek yorum buymuş gibi. Bununla beraber fizik kurallarını, biyoloji kurallarını tanrı belirlemiştir demek nurcu argümanları aklamaz çünkü bu argümanlar evrimi destekler. yani her canlının basit kurallar ile oluştuğunu gösterir. şu an bildiğim geleneksel islam anlayışı evrimi kabul etmiyor. Nurcuları bir kenara bırakıp fizik kurallarının nereden geldiğini bilmemiz tanrının varlığını ispatlar mı, bilimsel anlamda böyle bir ispat olmaz. Felsefi anlamda deney-gözlem ile herşeyin açıklanamayacğını söyleyebilirsin en fazla. Ben de mesela bilincin öznel deneyiminin gözlemlenebilir süreçler ile açıklanamayacağını iddia ediyorum. Bu da bilimin aydınlatamayacağı bir nokta bana göre. Link to post Sitelerde Paylaş
Hubble_ 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi (düzenlendi) 2 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı: bu yasalar her kim veya ne tarafından konuldu ise bunlara uymak zorunda)bende işin en temel noktasını soruyorum. Sen soruyu başta öyle sormadın ama , nurcu şarlatanlar da senin sorduğun gibi soruyor. Sorduğun şekilde bilimsel olarak açıklaması yapıldı. Atomlarda neden böyle özellik var? onun da cevabı atom altı parçacıkların yaptığı etki. Onların neden böyle özellikleri var sorusu artık felsefeye girer bunun bilimsel açıklaması olmaz , Ck789 arkadaşda açıklamış sana. Yani en son sorduğun soru şuna benziyor ''Kütleli cisimler uzay zamanını neden büküyor? Büküyorsa bunu biri yapmış olabilir mi? '' O da bunun gibi saçma bir soru. Aralık 5, 2019 tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
akılsızşuursuzatom 0 Aralık 5, 2019 gönderildi Yazar Raporla Share Aralık 5, 2019 gönderildi 2 saat önce, lawrenceKrauss yazdı: Sen soruyu başta öyle sormadın ama , nurcu şarlatanlar da senin sorduğun gibi soruyor. Sorduğun şekilde bilimsel olarak açıklaması yapıldı. Atomlarda neden böyle özellik var? onun da cevabı atom altı parçacıkların yaptığı etki. Onların neden böyle özellikleri var sorusu artık felsefeye girer bunun bilimsel açıklaması olmaz , Ck789 arkadaşda açıklamış sana. Yani en son sorduğun soru şuna benziyor ''Kütleli cisimler uzay zamanını neden büküyor? Büküyorsa bunu biri yapmış olabilir mi? '' O da bunun gibi saçma bir soru. Peki size göre ne olsa Tanrının varlığına delil olurdu?Yani sonuçta böyle bir iddia var.Bir şeyler olmalı ki evrende dünyada siz tanrı var diyebilmelisiniz. Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts