Jump to content
akılsızşuursuzatom

Ateizme son darbe!

Recommended Posts

33 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

ama deliller karşısında bir şey  diyemedi.

 

Deliller.

Ne büyük bir kelime.

Uydurma sözlere delil deniyor.

Olmayan bir şeyin varlığı öyle mantıkla kanıtlanamaz, bir bunu öğrenemediniz gitti.

Dincilerin aklı da ancak bu kadar çalışır, daha öteye gidemez.

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Dinler insanlar tarafindan uydurulmustur.Tanrinin din kitabi kafamiza koydugu beyindir.Iste Fellahin yalanlarindan 3 ü.

1-Hayrat ibrahhim dedikki ilk müslüman benim

2-Hayraat Musada dediki ilk müslüman benim.

3-Hayrat Muhammette dediki ilk müslüman benim.

Simdi bu kitaba Allahin kitabi nasil deniz.

Var olabilirmi evrende böyle bir Tanri.Olabilir ama iki ayakli ve iki elli Allah degil FELLAH.

Sana yüzlerce bunun gibi örnek yazabilirim.Müslüman kkimdir deye bana sorsaniz ben söyle yanit verirdim.Allahin AKLINA degil,fellahin NAKLINA uyan kiisidir derim.

Müslümanlarin dinini akliyla bulabileni 0%0.1 

Tolonbeg

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
4 saat önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

 

Ateist kişi alayci tavrıyla tartişmada yenilmemeye çalıştı  ama deliller karşısında bir şey  diyemedi.

 

 

mimar sinan'ı  akılsız şuursuz atomlar oluşturdu.

ALLAH akılsız şuursuz atomlardan mı oluştu?

ALLAH'ında kendi kendine oluşması imkansız. :)

 

Mimar sinan öldü.

ALLAH'da öldü zaman. :)

 

Tavuk yumurtasından civciv çıkarken ALLAH'ın müdahelesini görebiliyor musun?Ölçebiliyor musun?

 

Ölçülemeyen şey yumurtaya müdahele edemez.Ölçülen şeylere bakıncada hepsi akılsız şuursuz varlıklar.

 

 

 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının varlığına dair bilimsel bir tane kanıt dahi yok. Evren ve canlılar kendi kendine olabilir. Günümüzde bilim insanların çoğu ateisttir. Ve dünya çok da mükemmel değildir. Deprem gibi doğal afetler oluyor. Doğal felaketler oluyor. İnsanlar ise hasta oluyor, bazıları kanseri yenemeyip ölüyor. Virüs gibi bulaşıcı hastalıklar insanı öldürebiliyor. Örnek olarak verirsek corona virüsü bir çok insanları öldürdü. Ve ayrıca canlılar hayatta kalmak için birbirini yiyor. Eğer Tanrı olsaydı,canlılar hayatta kalmak için  birbirini yemez ve deprem gibi doğal afetler olmazdı. Ve insanların bağışıklık sistemi çok güçlü olurdu. Ve insanlar hasta olmaz,kanser diye hastalık olmazdı. Ölümcül  virüsler olmazdı. Ben sırf bu sebeplerden dolayı Tanrıya inanmıyorum. 

tarihinde Tengrizm18 tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
21 hours ago, akılsızşuursuzatom said:

Ateist kişi alayci tavrıyla tartişmada yenilmemeye çalıştı  ama deliller karşısında bir şey  diyemedi.

 

Her zamanki gibi daha önce cevabı verilmiş teraneleri getirebilmişsin. Ben bu videolara o kadar tepkili değilim. Haddizatında sen ya da videodaki şahıs ortayı yapıyor, biz de kafayı vuruyoruz gol oluyor. Buna vesile oluyorsunuz işte. Ötesine değil. Bu bağlamda önceki yazılanları da özetleyecek şekilde "önce" bir kaç soru soruyorum ben bu sefer:

 

1- Mimar sinan o camiyi kaç senede yapmış? 20-30-40...? Peki insan kaç senede ortaya çıkmış? Evrenin olagelişinden itibaren güneş sistemi ve dünyayı da içeren "gerekli şartları" sayarsak hepi topu ~13 milyar yılcık(!)..Sadece Dünyayı alırsan ~5 milyar yılcık(!)..Sadece canlılığı sayarsak 3-4 milyar yılcık(!)..Sadece çok hücreliler ve hayvanları ele alırsak 1 milyar yılcığa yakın..Sadece primatları ele alırsak milyon yılcıklar..Sadece Homo sapeins sapiensi ele alırsak 250.000-300.000 yıl kadar...Sinanın 50 senesine karşılık 13 milyar yıldan başlayan bir skala..Bu mudur senin süper akıllı tasarımcın, bu mudur senin kadir mutlak tanrın..Madem o kadar ultra süper bir zeka var bu işlerin arkasında, o vakit bu milyar yıllar da nedir aga? Ha diyecen ki insan minsan daha karışık..Karışık da, milyar yıllar fark yaratacak kadar karışık mı? Yoksa senin tanrı sınırlı mı? Yoksa tanrı değil mi? Yoksa tanrı diye bir şey hiç mi yok? Bu iş neden bu kadar sürmüş haçan, de hele bize..Tanrı dediğin mesele ne kadar karışık olursa olsun hüppedenek koyar ortaya neticede. Cart diye halk eder. Bizimki etmiş mi? Hayır!!..E hayırdır..??

 

2- Şimdi otur şunu da bir düşün bakalım...Bir kaç 10 senede o camiyi yapan..camiyi bırak deeper bluesundan, jetlerine kadar yapan, neredeyse 4D printerlarda organ basan vs. vs. yapan insan zekası, aklı şuuru; milyar, milyarı geçtim milyon, milyonu da geçtim, 250-300.000 yılda neler yapar? Önce ben cevap vereyim: tanrının yaptığını iddia ettiğin şeylerin hepsini, hatta çok daha iyisini yapar. İşte gerçek akılla şuurla, kör şuursuz atomların ve evrensel temel kuvvetlerin yapabilecekleri arasındaki fark budur. İkici fark ise o akılsız şuursuz atomların hiçbir zaman, örneğin "televizyon" gibi, bir amaca ereğe bu kadar yönelik, bu kadar içkin bir şeyi hiçbir zaman yapamayacağı gerçeğidir. Sinanın bir kaç 10 yılda yaptığı o camiyi ya da şuncacık televizyonu sittin sene, trilyonlarca sene de beklesen, evreni dünyayı insanı ortaya çıkaran o akılsız şuursuz atomların, hiçbir zaman çıkaramayacağını görürsün.

 

3- Şimdi atom ve atomaltı seviyede etkili olan 4 temel kuvvet, termodinamik, entropi, ısıl titreşimler gibi faktörler var ya, hani şu atomların hiçbir zaman yerinde sabit durmasına izin vermeyen, izin vermemek ne kelime, çılgınlar gibi bir oraya bir buraya dönderip vudruran faktörler makro dünyada, yani mesela o camiyi yapan tuğlalar için geçerli mi? Yani o tuğlalar kendi haline bıraktığın vakit atomlar gibi çılgınca titreşip hareket edip, kovalent iyonik bağlar oluşturuyor mu, molekül benzeri yapılar oluşturuyor mu? Yoksa donyağı gibi durduğu yerde duruyor mu? 

 

4- O plan-proje dediğin DNA'lar gerçekten plan proje mi, yoksa sadece bir yönergeler silsilesi mi sadece? Yani şuradan üç boy git, şuradan sağa dön vb. şeklinde..Yani son ürüne ilişkin önceden belirlenmiş bir plan var mı ortada? Ben söyleyeyim: Yok! Yani plan proje benzetmesi de çöpe gitti.

 

5- Peki bir de, tüm bunların kendi kendine olması imkansız, arkasında bir tasarımcı olmalı derken güttüğün mantık, sıra o hepsinden çok daha karışık tasarımcının nasıl olageldiği üzerine mantık yürütmeye gelince ne oluyor? Ben söyleyeyim: Toz oluyor. Tüm mantık yürütmene temel teşkil eden sizde ilk önermen, bir nevi aksiyomun yerini, en sonunda kaypaklık alıyor. Bunlar kendi kendine olamaz ama onları yapan olur. Yani nedir bu? İşe önce bir ilk önermeyle başlıyorsun, işin en sonunda o önermenin "değilini de" doğru kabul ederek sözde çıkarımına varıyorsun. Gerekçen ne peki? Çünkü tanrı. Burada net bir şekilde döngüsel mantık safsatasına düşüyorsun. Yani kanıtlamak istediğin şey için, zaten kanıtlamak istediğin şeyin kendisine gönderme yapıyorsun. Yani tam bir mantık katliamı.

 

6- Plase soru: O atomlar insanı bile yapmış ya arkasındaki sözde güce binaen, peki neden şimdiye kadar ondan çok daha basit olarak görülen televizyon gibi bir şey yapmamış hiç mesela? İnsan olmadan? İşin içine gerçek bir amaç güdücü, ereksellik girmeden? Bu meretler insanı bile yaptıysa eğer, skalada ona göre çok daha basit olan televizyonu çoktan yapmış olmalıydı di mi mesela şimdiye kadar? Ya mesela çok basit bir sabanı? Nerde onlar? :) Ben ilk cevabı vereyim. Onlar yok, çünkü işin içine insan girene kadar ortada gerçek bir amaç, aktüel bir ereksellik yok. Bunları hepsi insandan sonra başlıyor.

 

Şimdi bunlara bir cevap ver, ya da o videodaki zevattan başlayarak, .ötü kim yiyorsa o cevap versin, sonra devam edelim. Bunlar daha başlangıç çünkü. Bu işin daha bir de mantıksal mümkünsüzlüğü, deterministik kaosu,  termodinamiğin 1. kanunu, doğal seçilim ve evrimi...varoğlu var anlayacağın...

 

Hesaba katmadığınız, hesap hatası yaptığını, aslen aklınızın yetmediği şeyler şunlar özetle:

 

1- Zaman faktörü (13 milyar yıllık bir ürünle, 50 yıllık bir ürünü kıyaslamak)

2- Makro evrenle, mikro evren ölçeği ve ölçek farkıyla etki eden kuvvetlerin farklılığı

3- Gerçek amaca içkinlik, erekselliğin varlığı (Televizyon örneği)

4- Daha az karmaşık olan için tasarımcı ararken, en karmaşığının kendinden olduğunu iddia etmek ahmaklığı ve de körlüğü..(kusura bakmayın ama öyle)

5- Ha bir de, ortaya koyduğunuz bu mantık ve örneklerin, daha önce karşınızdaki kişinin aklına gelmemiş olmasını zannetmek saflığı. 

 

He valla biz de daha önce hiç düşünmemiştik bunlar kendi kendine nasıl oldu diye, tükkenmez kalemin ustasını falan da, siz söyleyince aklımıza geldi daşlar yerine oturdu...(!)

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 01.03.2020 at 15:55, teflon yazdı:

 

Her zamanki gibi daha önce cevabı verilmiş teraneleri getirebilmişsin. Ben bu videolara o kadar tepkili değilim. Haddizatında sen ya da videodaki şahıs ortayı yapıyor, biz de kafayı vuruyoruz gol oluyor. Buna vesile oluyorsunuz işte. Ötesine değil. Bu bağlamda önceki yazılanları da özetleyecek şekilde "önce" bir kaç soru soruyorum ben bu sefer:

 

1- Mimar sinan o camiyi kaç senede yapmış? 20-30-40...? Peki insan kaç senede ortaya çıkmış? Evrenin olagelişinden itibaren güneş sistemi ve dünyayı da içeren "gerekli şartları" sayarsak hepi topu ~13 milyar yılcık(!)..Sadece Dünyayı alırsan ~5 milyar yılcık(!)..Sadece canlılığı sayarsak 3-4 milyar yılcık(!)..Sadece çok hücreliler ve hayvanları ele alırsak 1 milyar yılcığa yakın..Sadece primatları ele alırsak milyon yılcıklar..Sadece Homo sapeins sapiensi ele alırsak 250.000-300.000 yıl kadar...Sinanın 50 senesine karşılık 13 milyar yıldan başlayan bir skala..Bu mudur senin süper akıllı tasarımcın, bu mudur senin kadir mutlak tanrın..Madem o kadar ultra süper bir zeka var bu işlerin arkasında, o vakit bu milyar yıllar da nedir aga? Ha diyecen ki insan minsan daha karışık..Karışık da, milyar yıllar fark yaratacak kadar karışık mı? Yoksa senin tanrı sınırlı mı? Yoksa tanrı değil mi? Yoksa tanrı diye bir şey hiç mi yok? Bu iş neden bu kadar sürmüş haçan, de hele bize..Tanrı dediğin mesele ne kadar karışık olursa olsun hüppedenek koyar ortaya neticede. Cart diye halk eder. Bizimki etmiş mi? Hayır!!..E hayırdır..??

 

2- Şimdi otur şunu da bir düşün bakalım...Bir kaç 10 senede o camiyi yapan..camiyi bırak deeper bluesundan, jetlerine kadar yapan, neredeyse 4D printerlarda organ basan vs. vs. yapan insan zekası, aklı şuuru; milyar, milyarı geçtim milyon, milyonu da geçtim, 250-300.000 yılda neler yapar? Önce ben cevap vereyim: tanrının yaptığını iddia ettiğin şeylerin hepsini, hatta çok daha iyisini yapar. İşte gerçek akılla şuurla, kör şuursuz atomların ve evrensel temel kuvvetlerin yapabilecekleri arasındaki fark budur. İkici fark ise o akılsız şuursuz atomların hiçbir zaman, örneğin "televizyon" gibi, bir amaca ereğe bu kadar yönelik, bu kadar içkin bir şeyi hiçbir zaman yapamayacağı gerçeğidir. Sinanın bir kaç 10 yılda yaptığı o camiyi ya da şuncacık televizyonu sittin sene, trilyonlarca sene de beklesen, evreni dünyayı insanı ortaya çıkaran o akılsız şuursuz atomların, hiçbir zaman çıkaramayacağını görürsün.

 

3- Şimdi atom ve atomaltı seviyede etkili olan 4 temel kuvvet, termodinamik, entropi, ısıl titreşimler gibi faktörler var ya, hani şu atomların hiçbir zaman yerinde sabit durmasına izin vermeyen, izin vermemek ne kelime, çılgınlar gibi bir oraya bir buraya dönderip vudruran faktörler makro dünyada, yani mesela o camiyi yapan tuğlalar için geçerli mi? Yani o tuğlalar kendi haline bıraktığın vakit atomlar gibi çılgınca titreşip hareket edip, kovalent iyonik bağlar oluşturuyor mu, molekül benzeri yapılar oluşturuyor mu? Yoksa donyağı gibi durduğu yerde duruyor mu? 

 

4- O plan-proje dediğin DNA'lar gerçekten plan proje mi, yoksa sadece bir yönergeler silsilesi mi sadece? Yani şuradan üç boy git, şuradan sağa dön vb. şeklinde..Yani son ürüne ilişkin önceden belirlenmiş bir plan var mı ortada? Ben söyleyeyim: Yok! Yani plan proje benzetmesi de çöpe gitti.

 

5- Peki bir de, tüm bunların kendi kendine olması imkansız, arkasında bir tasarımcı olmalı derken güttüğün mantık, sıra o hepsinden çok daha karışık tasarımcının nasıl olageldiği üzerine mantık yürütmeye gelince ne oluyor? Ben söyleyeyim: Toz oluyor. Tüm mantık yürütmene temel teşkil eden sizde ilk önermen, bir nevi aksiyomun yerini, en sonunda kaypaklık alıyor. Bunlar kendi kendine olamaz ama onları yapan olur. Yani nedir bu? İşe önce bir ilk önermeyle başlıyorsun, işin en sonunda o önermenin "değilini de" doğru kabul ederek sözde çıkarımına varıyorsun. Gerekçen ne peki? Çünkü tanrı. Burada net bir şekilde döngüsel mantık safsatasına düşüyorsun. Yani kanıtlamak istediğin şey için, zaten kanıtlamak istediğin şeyin kendisine gönderme yapıyorsun. Yani tam bir mantık katliamı.

 

6- Plase soru: O atomlar insanı bile yapmış ya arkasındaki sözde güce binaen, peki neden şimdiye kadar ondan çok daha basit olarak görülen televizyon gibi bir şey yapmamış hiç mesela? İnsan olmadan? İşin içine gerçek bir amaç güdücü, ereksellik girmeden? Bu meretler insanı bile yaptıysa eğer, skalada ona göre çok daha basit olan televizyonu çoktan yapmış olmalıydı di mi mesela şimdiye kadar? Ya mesela çok basit bir sabanı? Nerde onlar? :) Ben ilk cevabı vereyim. Onlar yok, çünkü işin içine insan girene kadar ortada gerçek bir amaç, aktüel bir ereksellik yok. Bunları hepsi insandan sonra başlıyor.

 

Şimdi bunlara bir cevap ver, ya da o videodaki zevattan başlayarak, .ötü kim yiyorsa o cevap versin, sonra devam edelim. Bunlar daha başlangıç çünkü. Bu işin daha bir de mantıksal mümkünsüzlüğü, deterministik kaosu,  termodinamiğin 1. kanunu, doğal seçilim ve evrimi...varoğlu var anlayacağın...

 

Hesaba katmadığınız, hesap hatası yaptığını, aslen aklınızın yetmediği şeyler şunlar özetle:

 

1- Zaman faktörü (13 milyar yıllık bir ürünle, 50 yıllık bir ürünü kıyaslamak)

2- Makro evrenle, mikro evren ölçeği ve ölçek farkıyla etki eden kuvvetlerin farklılığı

3- Gerçek amaca içkinlik, erekselliğin varlığı (Televizyon örneği)

4- Daha az karmaşık olan için tasarımcı ararken, en karmaşığının kendinden olduğunu iddia etmek ahmaklığı ve de körlüğü..(kusura bakmayın ama öyle)

5- Ha bir de, ortaya koyduğunuz bu mantık ve örneklerin, daha önce karşınızdaki kişinin aklına gelmemiş olmasını zannetmek saflığı. 

 

He valla biz de daha önce hiç düşünmemiştik bunlar kendi kendine nasıl oldu diye, tükkenmez kalemin ustasını falan da, siz söyleyince aklımıza geldi daşlar yerine oturdu...(!)

zaman konusunda bir yapıtın yapımı  ne kadar uzun olursa olsun.yinede ustası  olması gerekmez mi? Yani 500 yil sürdü  bir cami .Mimar sinan yapmadı mı  diyeceğiz.belki dersiniz ki insan tecrübesi bunu öngörüyor ama bu mantiksal zorunluluk neden olamaz?

 

Amaç  konusunda insan ereğe yönelik  bir iş yapar peki canlilara veya evrene  neden bunu yüklemiyorsunuz? Canliların yaşaması için  su oksijen besin kaynakları olması da insanın  yaptığı  erek konusuna benziyor.yani bir amaca dönük  gibi  duruyor.Ayrica dünyanın canlilarin yaşamına uygun ortamı taşıması da aynı  türden  erek barındırır. 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, akılsızşuursuzatom yazdı:

zaman konusunda bir yapıtın yapımı  ne kadar uzun olursa olsun.yinede ustası  olması gerekmez mi? Yani 500 yil sürdü  bir cami .Mimar sinan yapmadı mı  diyeceğiz.belki dersiniz ki insan tecrübesi bunu öngörüyor ama bu mantiksal zorunluluk neden olamaz?

 

Amaç  konusunda insan ereğe yönelik  bir iş yapar peki canlilara veya evrene  neden bunu yüklemiyorsunuz? Canliların yaşaması için  su oksijen besin kaynakları olması da insanın  yaptığı  erek konusuna benziyor.yani bir amaca dönük  gibi  duruyor.Ayrica dünyanın canlilarin yaşamına uygun ortamı taşıması da aynı  türden  erek barındırır. 

Bu durumun tek bir gezegende cereyan  etmesi iradeyi gostermez mi? Yani bir seçim yapılmış  olamaz mı ?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 04.03.2020 at 12:16, akılsızşuursuzatom said:

Amaç  konusunda insan ereğe yönelik  bir iş yapar peki canlilara veya evrene  neden bunu yüklemiyorsunuz? Canliların yaşaması için  su oksijen besin kaynakları olması da insanın  yaptığı  erek konusuna benziyor.yani bir amaca dönük  gibi  duruyor.Ayrica dünyanın canlilarin yaşamına uygun ortamı taşıması da aynı  türden  erek barındırır. 

 

Sorulara cevap verile dedik ama; "öyle de olamaz mı, yok efendim şöyle de olabilir mi.." den başka bir nane yok yazabileceğiniz. Bu videolar nedense aslen hep bir "monolog" şeklinde gidiyor..Aynı adamların karşısında ne idüğü belirsiz ateistler(!)..Ama o videoların altında bile karşıt görüşe yer yok nedense, değil defalarca kere sorduğumuz eleştirilere cevap vermek..

 

Bak o maddeleri sonuca bağlayayım: 

 

1- Zaman faktörü (13 milyar yıllık bir ürünle, 50 yıllık bir ürünü kıyaslamak)

 

İnsan zekasının, gerekli bilgi birikimi ve tecrübeye sahip olunca amaçladığı şeyi üretmesi ne kadar sürmüş? Cami, bilgisayar, artık yapay organlar, uzay mekiği şu bu...? Bir kaç 10 yıl...Şimdi süreyi her iki taraf açısından eşitleyip, aynı cinsten yazalım..Ya insanın 50 yılda üretebildikleri ile atomların varoluşun ilk 50 yılı içerisinde yaptıklarını kıyaslayacaksın(a); ya da insana da 13 milyar yıl vereceksin(b). Öyle yağma yok. (a): İnsanın 50 yılda yaptığına karşılık atomlar ne yapmış? İlk 50 yılda daha parçacıklar dahi bir araya gelememiş!!!..Geldikten sonrasına bakalım..Hidrojen? Helyum..?...?...Senin atomlar ilk 50 yılda daha hidrojenle, helyumla debelenirken, insan dediğin gerçek akıl şuur, zeka sahibinin neredeyse yapmadığı kalmamış. Diyeceksin ki "neden insanın ilk 50 yılıyla kıyaslamıyoruz"..O da basit, çünkü sizlere göre sözüm ona bu atomların arkasında sonsuz bir zeka, tecrübe ve bilgi birikimi var. O vakit insanların da amaçladıkları şeyler için gerekli bilgi birikimi ve ilk koşulları sağlamış versiyonları ile kıyaslama yapacaksın..Böylece gerçek zeka ile, kör şuursuz atomlar arasındaki farkı göreceksin. En büyük fark neymiş: Zaman. Gerçek zeka bu işi daha kısa sürede ve çok daha nitelikli ürünlerle hallediyor. 

 

(b): Peki bu insana 13 milyar yıl verirsen ne olur? Bana sorarsan her şey olur. Bu evrenin de alası olur, canlılığın da..Ha olmaz ise eğer, aşılamayacak bir eşik varsa eğer bu, insanın kısıtlılığına dair olur. Diğer tarafta bir tanrı olması gerekliliğini dayatmaz. İnsan yapamıyor, o vakit bunu ancak tanrı yapar..Var mı böyle bir mantıksal zorunluluk? Yok. Gerçek zeka, 13 milyar yılda atomlardan daha iyisini yapar. En azından bunu deneyimlemeden, yapıp yapmayacağını bilemezsin!!!!!!

 

Demek ki neymiş? Atomlarla insan zekasını gerçek ve de "eşdeğer" koşullarda kıyasladığımızda, bu evrenin ya da atomların gayet yetersiz, kör ve amaçsız, bu bağlamda da arkasında sonsuz bir zeka güç olamayacağını anlamış bulunuyoruz. "Gerçek kıyaslama" bize tanrıyı değil, tam tersini veriyor. Mantık bunu söylüyor. Geçmiş olsun.

 

2- Makro evrenle, mikro evren ölçeği ve ölçek farkıyla etki eden kuvvetlerin farklılığını ayırt edememe körlüğü.

 

Tuğlalar kendi kendine cami yapar mı falan dediğiniz o tuğlalar, atomlar gibi vızır vızır vızıldayıp polimeler, bileşikler, moleküller oluşturabiliyor mu? Hayır. Atom ölçeğinde geçerli olan kuvvet ve dinamikler, tuğla ölçeğinde geçerli mi? Hayır. Bunlar için belirli bir eşikten sonra doğal seçilim, evrim falan söz konusu mu? Ona da hayır. Çünkü bunlar makro dünyada ve put gibi duruyor. E o zaman ne halt etmeye, ve kırk kere söylememize rağmen, birbirinin eşdeğeri olmayan iki şeyi birbiri ile kıyaslıyorsunuz? Sizin kafa bunu almıyor diye, biz de sizin gibi tuğla yordamıyla mı düşünelim?!

 

Ne yapacaksın peki? Yine eşitleyecek, aynı cinsten yazacaksın. Ya örnek verdiğin şey, yani atomlar, kendi haline bıraktığın vakit tuğla benzeri put gibi duran bir şey olacak. Ki bakıyoruz öyle değil.  Ya da tuğlayı da benzer dinamiklerin içerisine sokup, atomlar gibi hareketli ve yapılar meydana getirebilen birimler haline getireceksin. Bak bakalım o zaman ne oluyor..!

 

3- Gerçek amaca içkinlik, erekselliğin varlığı (Televizyon örneği)

 

Tekrar tekrar belirtiğim gibi, atomlar anca 13 milyar yılda şunu bunu yapar ama mesela, bir fındık kıracağını değil 13 milyar, sittin senede de yapamaz..Bir kez hasbel kader ortaya çıksa, tekrar tekrar yapamaz. Neden? Çünkü atomların 13 milyar yılda yaptığı hiçbir şey, televizyon ya da bir fındık kıracağı kadar dahi spesifik bir şekilde amaca yöneliklik, içkinlik, ereksellik taşımıyor. Taşıyamaz. Bana öyle bir örnek verecen ki, baktığımız zaman, "bu şey, bir amaçtan, hatta insandan başka bir şey için üretilmiş olamaz" diyecem. Var mı öyle bir örnek? Zaten bu evren insanlar için yapılmış ya hani, o vakit onlar için önceden, şuncacık fındık kıracağını hazır etseydin ya..?? Etrafta sürüsüz yıldız, zibilyon tane gezegen var..Bunları sadece uygun bir şekilde denk gelmesi yeterli..Gezegenler yeşil kuşakta olsun mesela..Her biri, zaten varolanların kombinasyon/permutasyonları şeklinde bir sonuç veriyor. Ayrıca fındık kıracağı ile ilgili mesela, amaç, sebep-sonuç ilişkisini önceki deneyimlerimizden çıkarım yapabiliyoruz. Peki evren ve gezegenler için durum böyle mi? Daha önce amaçsız yaratılmış, insan için yapılmamış evrenler falan gördükmü de, bizimkiler bizim için, bir amaç için olmuştur diyoruz...Bir şeyin karmaşıklık seviyesi ile amaca içkinlik arasında bir orantı yoktur anlayacağın. Çok daha basiti, çok daha kesin ve de yalın bir şekilde amaca içkin olabilir gördüğün üzere. Bir pet şişe mesela.

 

Etrafta işe yaramayan bir sürü işlevsiz fındık kıracağı ya da çalışmayan televizyon görüyor musun, çalışanlardan fazla? Ama bir sürü işe yaramaz gezegen, koca sonsuz bir evren var..İnsan zekası, gerçek şuur, gerçek amaç böyle bir hoyratlığa, müsrifliğe mahal veriyor mu? Vermiyor. Vermez de. 

 

4- Daha az karmaşık olan için tasarımcı ararken, en karmaşığının kendinden olduğunu iddia etmek ahmaklığı ve de körlüğü..(kusura bakmayın ama öyle)

 

Bunu açmaya bile gerek yok. Öyle nal gibi duruyor orada işte. Mantığı tersinden katletmek dışında bir cevabı da yok. Daha az karmaşığı için usta ara. En karmaşığı için o ustasız deme yüzsüzlük ve tutarsızlığında bulun.

 

 

Quote

zaman konusunda bir yapıtın yapımı  ne kadar uzun olursa olsun.yinede ustası  olması gerekmez mi? Yani 500 yil sürdü  bir cami .Mimar sinan yapmadı mı  diyeceğiz.belki dersiniz ki insan tecrübesi bunu öngörüyor ama bu mantiksal zorunluluk neden olamaz?

 

1- Sen zor bir problemi beş dakikada çözüp, diğeri çok daha kolayını 25 dakikada çözemiyorsa, ikiniz arasında nasıl bir kıyas yaparsın? Hatta senin çoktan çözmüş olup da, diğerinin 13 milyar yılda çözemediği ve hatta hiçbir zaman çözemeyeceği problemler varsa? Peki ya senin bu kapasite ile 13 milyar yılda yapabileceklerin? Diğerinin 13 milyar yıllık avansı var be! Anlayın artık şunu!! Tuğla kafasıyla, tuğla mantığıyla düşünmeyin, aşın bunları diyoruz ya hep, bu işte. Ha diyelim ki illa bir usta gereksin(ki öyle değil)..Ama anlıyoruz ki bu ustalardan biri(!) geri zekalı. En iyi ihtimalle senden alt seviyelerde bir yerlerde. Sen böyle bir durumda, kalkmış bir de onu tanrı ilan ediyorsan o senin naçizane lütfundur ancak. Ötesi değil ? 

 

2- İkinci mesele de şu. Evrene baktığımız zaman, zorunlu olarak "herşeyin bir ustası olmalı" gibi bir mantıksal zorunluluğa, aksiyoma varabiliyor muyuz? Hayır. Senin yaptığın şey, sadece, önceki deneyimlerinden yola çıkarak ve sadece insan ile makro dünyayı referans alarak yaptığın bir tümevarım. Mantıksal bir zorunluluk değil. Atomaltı düzeylerden başlayarak evrendeki tüm dinamik ve süreçleri incelediğimizde, insan zekası ve bir amacın dışında da organizasyonların olabileceğini, ve bunların çeşitli yapılar şeklinde teşekkül edebileceğini görüyoruz. En basitinden bir kar kristali. ...Zaten herşeyin bir ustası vardır demek, hadiseyi sonsuz bir silsilenin sonunda, sonsuz bir çıkmaza sokmak demek. Öyle kafana göre ben bunu bir yerde durdurdum diyemezsin. Ne herşeyin bir başlangıcı olması gerekli, ne de ustası. 

 

On 04.03.2020 at 12:18, akılsızşuursuzatom said:

Bu durumun tek bir gezegende cereyan  etmesi iradeyi gostermez mi? Yani bir seçim yapılmış  olamaz mı ?

 

Bunun bir gezegende olması tam aksi yönde bir çok şeyi de gösterebilir. Sen bunca sonsuz bir mekan üretirsen, içine de sonsuz şey koyarsan, onları da beraberinde sonsuz kombinasyon ve olasılıklara gebe bırakırsın. Böylesine devasa bir arenada da neredeyse olabilecek her şey "olur". Resmen olasılıkların iş görebileceği bir düzenek var ortada, sen bir de kalkmış iradeden bahsediyorsun.. Evren güneş sistemi kadar olaydı o vakit "ula tek bir seferde böylesine nokta atışı ne ayaktır" diye oturup düşünebilirdik belki..Hayır bir de bunun döngüsel evren modelleri, zibilyon tane paralel evren ihtimali falan da var. Bir yerinde de uygun şartlar oluşsun artık bir zahmet ayıp olmazsa. Böylesine bir müsrifliğe, böylesine bir israfa karşılık az bile..

 

Bir keskin nişancı var, hedefi tek kerede vurup, tek bir mermi harcıyor. Diğeri bin atıştan birini vurup, 999 mermiyi ziyan ediyor. Sen kalkmış 999 mermi ziyan eden kör nişancıyı, asıl keskin nişancı ilan ediyorsun :0_80cbc_37a71a73_L: Sorunca da olsun o azametinden falan diye akla ziyan bahaneler üretiyorsun..

 

Bir daha da "olamaz mı"larla gelme. Neydi başlığın? Ateizme son darbe(!)...İspat(!)..Böyle olamaz mılarla ispat mı olur? Bize olgusal zorunluluklarla gelin. Olumsal yorumlarla değil. Olamaz mı dediğin anda, diğer ihtimallere de açık kapı bırakıyorsun. Böyle kanıt, böyle ispat olmaz. 

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, teflon yazdı:

 

Sorulara cevap verile dedik ama; "öyle de olamaz mı, yok efendim şöyle de olabilir mi.." den başka bir nane yok yazabileceğiniz. Bu videolar nedense aslen hep bir "monolog" şeklinde gidiyor..Aynı adamların karşısında ne idüğü belirsiz ateistler(!)..Ama o videoların altında bile karşıt görüşe yer yok nedense, değil defalarca kere sorduğumuz eleştirilere cevap vermek..

 

Bak o maddeleri sonuca bağlayayım: 

 

1- Zaman faktörü (13 milyar yıllık bir ürünle, 50 yıllık bir ürünü kıyaslamak)

 

İnsan zekasının, gerekli bilgi birikimi ve tecrübeye sahip olunca amaçladığı şeyi üretmesi ne kadar sürmüş? Cami, bilgisayar, artık yapay organlar, uzay mekiği şu bu...? Bir kaç 10 yıl...Şimdi süreyi her iki taraf açısından eşitleyip, aynı cinsten yazalım..Ya insanın 50 yılda üretebildikleri ile atomların varoluşun ilk 50 yılı içerisinde yaptıklarını kıyaslayacaksın(a); ya da insana da 13 milyar yıl vereceksin(b). Öyle yağma yok. (a): İnsanın 50 yılda yaptığına karşılık atomlar ne yapmış? İlk 50 yılda daha parçacıklar dahi bir araya gelememiş!!!..Geldikten sonrasına bakalım..Hidrojen? Helyum..?...?...Senin atomlar ilk 50 yılda daha hidrojenle, helyumla debelenirken, insan dediğin gerçek akıl şuur, zeka sahibinin neredeyse yapmadığı kalmamış. Diyeceksin ki "neden insanın ilk 50 yılıyla kıyaslamıyoruz"..O da basit, çünkü sizlere göre sözüm ona bu atomların arkasında sonsuz bir zeka, tecrübe ve bilgi birikimi var. O vakit insanların da amaçladıkları şeyler için gerekli bilgi birikimi ve ilk koşulları sağlamış versiyonları ile kıyaslama yapacaksın..Böylece gerçek zeka ile, kör şuursuz atomlar arasındaki farkı göreceksin. En büyük fark neymiş: Zaman. Gerçek zeka bu işi daha kısa sürede ve çok daha nitelikli ürünlerle hallediyor. 

 

(b): Peki bu insana 13 milyar yıl verirsen ne olur? Bana sorarsan her şey olur. Bu evrenin de alası olur, canlılığın da..Ha olmaz ise eğer, aşılamayacak bir eşik varsa eğer bu, insanın kısıtlılığına dair olur. Diğer tarafta bir tanrı olması gerekliliğini dayatmaz. İnsan yapamıyor, o vakit bunu ancak tanrı yapar..Var mı böyle bir mantıksal zorunluluk? Yok. Gerçek zeka, 13 milyar yılda atomlardan daha iyisini yapar. En azından bunu deneyimlemeden, yapıp yapmayacağını bilemezsin!!!!!!

 

Demek ki neymiş? Atomlarla insan zekasını gerçek ve de "eşdeğer" koşullarda kıyasladığımızda, bu evrenin ya da atomların gayet yetersiz, kör ve amaçsız, bu bağlamda da arkasında sonsuz bir zeka güç olamayacağını anlamış bulunuyoruz. "Gerçek kıyaslama" bize tanrıyı değil, tam tersini veriyor. Mantık bunu söylüyor. Geçmiş olsun.

 

2- Makro evrenle, mikro evren ölçeği ve ölçek farkıyla etki eden kuvvetlerin farklılığını ayırt edememe körlüğü.

 

Tuğlalar kendi kendine cami yapar mı falan dediğiniz o tuğlalar, atomlar gibi vızır vızır vızıldayıp polimeler, bileşikler, moleküller oluşturabiliyor mu? Hayır. Atom ölçeğinde geçerli olan kuvvet ve dinamikler, tuğla ölçeğinde geçerli mi? Hayır. Bunlar için belirli bir eşikten sonra doğal seçilim, evrim falan söz konusu mu? Ona da hayır. Çünkü bunlar makro dünyada ve put gibi duruyor. E o zaman ne halt etmeye, ve kırk kere söylememize rağmen, birbirinin eşdeğeri olmayan iki şeyi birbiri ile kıyaslıyorsunuz? Sizin kafa bunu almıyor diye, biz de sizin gibi tuğla yordamıyla mı düşünelim?!

 

Ne yapacaksın peki? Yine eşitleyecek, aynı cinsten yazacaksın. Ya örnek verdiğin şey, yani atomlar, kendi haline bıraktığın vakit tuğla benzeri put gibi duran bir şey olacak. Ki bakıyoruz öyle değil.  Ya da tuğlayı da benzer dinamiklerin içerisine sokup, atomlar gibi hareketli ve yapılar meydana getirebilen birimler haline getireceksin. Bak bakalım o zaman ne oluyor..!

 

3- Gerçek amaca içkinlik, erekselliğin varlığı (Televizyon örneği)

 

Tekrar tekrar belirtiğim gibi, atomlar anca 13 milyar yılda şunu bunu yapar ama mesela, bir fındık kıracağını değil 13 milyar, sittin senede de yapamaz..Bir kez hasbel kader ortaya çıksa, tekrar tekrar yapamaz. Neden? Çünkü atomların 13 milyar yılda yaptığı hiçbir şey, televizyon ya da bir fındık kıracağı kadar dahi spesifik bir şekilde amaca yöneliklik, içkinlik, ereksellik taşımıyor. Taşıyamaz. Bana öyle bir örnek verecen ki, baktığımız zaman, "bu şey, bir amaçtan, hatta insandan başka bir şey için üretilmiş olamaz" diyecem. Var mı öyle bir örnek? Zaten bu evren insanlar için yapılmış ya hani, o vakit onlar için önceden, şuncacık fındık kıracağını hazır etseydin ya..?? Etrafta sürüsüz yıldız, zibilyon tane gezegen var..Bunları sadece uygun bir şekilde denk gelmesi yeterli..Gezegenler yeşil kuşakta olsun mesela..Her biri, zaten varolanların kombinasyon/permutasyonları şeklinde bir sonuç veriyor. Ayrıca fındık kıracağı ile ilgili mesela, amaç, sebep-sonuç ilişkisini önceki deneyimlerimizden çıkarım yapabiliyoruz. Peki evren ve gezegenler için durum böyle mi? Daha önce amaçsız yaratılmış, insan için yapılmamış evrenler falan gördükmü de, bizimkiler bizim için, bir amaç için olmuştur diyoruz...Bir şeyin karmaşıklık seviyesi ile amaca içkinlik arasında bir orantı yoktur anlayacağın. Çok daha basiti, çok daha kesin ve de yalın bir şekilde amaca içkin olabilir gördüğün üzere. Bir pet şişe mesela.

 

Etrafta işe yaramayan bir sürü işlevsiz fındık kıracağı ya da çalışmayan televizyon görüyor musun, çalışanlardan fazla? Ama bir sürü işe yaramaz gezegen, koca sonsuz bir evren var..İnsan zekası, gerçek şuur, gerçek amaç böyle bir hoyratlığa, müsrifliğe mahal veriyor mu? Vermiyor. Vermez de. 

 

4- Daha az karmaşık olan için tasarımcı ararken, en karmaşığının kendinden olduğunu iddia etmek ahmaklığı ve de körlüğü..(kusura bakmayın ama öyle)

 

Bunu açmaya bile gerek yok. Öyle nal gibi duruyor orada işte. Mantığı tersinden katletmek dışında bir cevabı da yok. Daha az karmaşığı için usta ara. En karmaşığı için o ustasız deme yüzsüzlük ve tutarsızlığında bulun.

 

 

 

1- Sen zor bir problemi beş dakikada çözüp, diğeri çok daha kolayını 25 dakikada çözemiyorsa, ikiniz arasında nasıl bir kıyas yaparsın? Hatta senin çoktan çözmüş olup da, diğerinin 13 milyar yılda çözemediği ve hatta hiçbir zaman çözemeyeceği problemler varsa? Peki ya senin bu kapasite ile 13 milyar yılda yapabileceklerin? Diğerinin 13 milyar yıllık avansı var be! Anlayın artık şunu!! Tuğla kafasıyla, tuğla mantığıyla düşünmeyin, aşın bunları diyoruz ya hep, bu işte. Ha diyelim ki illa bir usta gereksin(ki öyle değil)..Ama anlıyoruz ki bu ustalardan biri(!) geri zekalı. En iyi ihtimalle senden alt seviyelerde bir yerlerde. Sen böyle bir durumda, kalkmış bir de onu tanrı ilan ediyorsan o senin naçizane lütfundur ancak. Ötesi değil ? 

 

2- İkinci mesele de şu. Evrene baktığımız zaman, zorunlu olarak "herşeyin bir ustası olmalı" gibi bir mantıksal zorunluluğa, aksiyoma varabiliyor muyuz? Hayır. Senin yaptığın şey, sadece, önceki deneyimlerinden yola çıkarak ve sadece insan ile makro dünyayı referans alarak yaptığın bir tümevarım. Mantıksal bir zorunluluk değil. Atomaltı düzeylerden başlayarak evrendeki tüm dinamik ve süreçleri incelediğimizde, insan zekası ve bir amacın dışında da organizasyonların olabileceğini, ve bunların çeşitli yapılar şeklinde teşekkül edebileceğini görüyoruz. En basitinden bir kar kristali. ...Zaten herşeyin bir ustası vardır demek, hadiseyi sonsuz bir silsilenin sonunda, sonsuz bir çıkmaza sokmak demek. Öyle kafana göre ben bunu bir yerde durdurdum diyemezsin. Ne herşeyin bir başlangıcı olması gerekli, ne de ustası. 

 

 

Bunun bir gezegende olması tam aksi yönde bir çok şeyi de gösterebilir. Sen bunca sonsuz bir mekan üretirsen, içine de sonsuz şey koyarsan, onları da beraberinde sonsuz kombinasyon ve olasılıklara gebe bırakırsın. Böylesine devasa bir arenada da neredeyse olabilecek her şey "olur". Resmen olasılıkların iş görebileceği bir düzenek var ortada, sen bir de kalkmış iradeden bahsediyorsun.. Evren güneş sistemi kadar olaydı o vakit "ula tek bir seferde böylesine nokta atışı ne ayaktır" diye oturup düşünebilirdik belki..Hayır bir de bunun döngüsel evren modelleri, zibilyon tane paralel evren ihtimali falan da var. Bir yerinde de uygun şartlar oluşsun artık bir zahmet ayıp olmazsa. Böylesine bir müsrifliğe, böylesine bir israfa karşılık az bile..

 

Bir keskin nişancı var, hedefi tek kerede vurup, tek bir mermi harcıyor. Diğeri bin atıştan birini vurup, 999 mermiyi ziyan ediyor. Sen kalkmış 999 mermi ziyan eden kör nişancıyı, asıl keskin nişancı ilan ediyorsun :0_80cbc_37a71a73_L: Sorunca da olsun o azametinden falan diye akla ziyan bahaneler üretiyorsun..

 

Bir daha da "olamaz mı"larla gelme. Neydi başlığın? Ateizme son darbe(!)...İspat(!)..Böyle olamaz mılarla ispat mı olur? Bize olgusal zorunluluklarla gelin. Olumsal yorumlarla değil. Olamaz mı dediğin anda, diğer ihtimallere de açık kapı bırakıyorsun. Böyle kanıt, böyle ispat olmaz. 

Dediklerinizi okudum fakat;13 milyar yıl olması bir şeyi  degistirmiyor.Madde de şuur irade kudret olmadığı için bunları yapamaz yani sonsuza dek sürse bile evren yine de yapamaz maalesef.Hem siz de diyorsunuz.insan gibi bir bilinç 50 yılda  yapiyor diye.Iste bende bilincli olan insanı soruyorum nasıl şuursuz(13 milyarlık evren fındık  kıracağı  televizyon  yapamaz deyip,televizyonu yapacbilecek hatta daha aşırısını yapan; insanı yapması evrenin üst akıl ürünü  olduğunu  düşündürmez mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 08.03.2020 at 00:11, akılsızşuursuzatom yazdı:

Dediklerinizi okudum fakat;13 milyar yıl olması bir şeyi  degistirmiyor.Madde de şuur irade kudret olmadığı için bunları yapamaz yani sonsuza dek sürse bile evren yine de yapamaz maalesef.Hem siz de diyorsunuz.insan gibi bir bilinç 50 yılda  yapiyor diye.Iste bende bilincli olan insanı soruyorum nasıl şuursuz(13 milyarlık evren fındık  kıracağı  televizyon  yapamaz deyip,televizyonu yapacbilecek hatta daha aşırısını yapan; insanı yapması evrenin üst akıl ürünü  olduğunu  düşündürmez mi?

 

Sen bunu boş ver tüm evrenin özdeş parçacıklardan oluşmuş olması bunun planlı şekilde bir fabrikadan çıktığını düşündürmez mi? Tek başına bu argüman yeterlidir de zaten. Daha önce @teflon denen donuk zekalıya bu argüman iletilmiştir fakat kendisinden makul bir karşı argüman henüz gelmedi.

tarihinde John_Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
2 saat önce, John_Ahmet yazdı:

 

Sen bunu boş ver tüm evrenin özdeş parçacıklardan oluşmuş olması bunun planlı şekilde bir fabrikadan çıktığını düşündürmez mi? Tek başına bu argüman yeterlidir de zaten. Daha önce @teflon denen donuk zekalıya bu argüman iletilmiştir fakat kendisinden makul bir karşı argüman henüz gelmedi.

 

Tam tersine senin bedenindeki bütün elementlerin aynı şekilde yıldızlarda ve galaksi içindeki tozlarda olması senin onlardan geldiğini gösterir. Bir özel güç olsaydı özene bezene yarattım dediği canlıları en azından bir tane farklı bir elementle yaratırdı.Halbuki senin içindeki her element cansız maddelerde de var. Bu bile evrimin ispatı yani akıllı bir tasarım kesinlikle yok. Malesef şu argümanlarınızla kendi ayağınıza sıkıyorsunuz. Zayıfsınız çok zayıf. Bu yüzdendirki eğitim azaldıkça dine inanç o kadar artıyor bu gezegende. Sizin gibilerde bunun en güzel örneği.

tarihinde lawrenceKrauss tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 04.03.2020 at 12:16, akılsızşuursuzatom yazdı:

Peki insan kaç senede ortaya çıkmış? Evrenin olagelişinden itibaren güneş sistemi ve dünyayı da içeren "gerekli şartları" sayarsak hepi topu ~13 milyar yılcık(!)..Sadece

Bu mantık hatası üzerine doğup hayatını mantık hatası ile yaşayan , verdiği mantıksız örneklerle kendini bizlere güldüren bu şahsı görünce allahsızlık imanım 10 kat daha artıyor.
Demek selimiye camii :)
Şimdi ben şu ceketi şuraya assam...

Oof of.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, lawrenceKrauss yazdı:

Tam tersine senin bedenindeki bütün elementlerin aynı şekilde yıldızlarda ve galaksi içindeki tozlarda olması senin onlardan geldiğini gösterir. Bir özel güç olsaydı özene bezene yarattım dediği canlıları en azından bir tane farklı bir elementle yaratırdı.Halbuki senin içindeki her element cansız maddelerde de var. Bu bile evrimin ispatı yani akıllı bir tasarım kesinlikle yok. Malesef şu argümanlarınızla kendi ayağınıza sıkıyorsunuz. Zayıfsınız çok zayıf. Bu yüzdendirki eğitim azaldıkça dine inanç o kadar artıyor bu gezegende. Sizin gibilerde bunun en güzel örneği.

 

Ben bir dine inandığımı söylemiyorum. Evrenin varoluşunda bir tür bilincin rolü konusunda gösterilebilecek en özgün argümandır tüm evrenin özdeş parçacıklardan oluşması. Tabii bunu düşünebilecek olanlara... Hangi güç ne tür bir varoluşsal dinamik tümünü özdeş olarak var olmaya zorlayabilmiştir. Bunun derinine inerseniz göreceksiniz ki bir tür evrim gibi neredeyse zekası olması beklenen bir olgudan bahsetmiş gibi olursunuz. Bu yaratıcı bir tanrıya oldukça bilimsel bir göndermedir.

tarihinde John_Ahmet tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...