Jump to content

Dunyanin alayi agnostiktir


Recommended Posts

1 saat önce, AteistBakish yazdı:

Sen hala gerçekliğin gözlemcinin gözlemiyle alakalı olduğunu savunan birisin (Agnostisizm)

Tanrıya bilinmezlik atfetmek bile gerçeklikte madde / enerji harici bir şeyler beklentisinde olmak demektir ki

Bu da zaten bir teist ile aynıdır.

Sen Ahlak ve Etik kelimeleriyle biyolojik, maddi şeyler kastediyorsan senin için sorun yok.

Ama sanmıyorum.

Agnostikler idealisttir.

İdealizm gözlemciyi ve gözlemi yüceltir, maddeye-objeye (matter) aykırı düşünceler üretir.

 

 

Konumuz agnostisizm yada benim agnostik olmam değil. 

Senin daha önce sohbet ettiğin yada gördüğün agnostikler ile aynı şeyi düşünmek zorunda da değilim. 

 

Yada her tanımlama yaptığımda "dinlere ateist fakat bazı tanrı modellemelerine agnostiğim" gibi uzun uzadıya bir açıklama yaparak uzatıp "Agnostisizm yaygın ama yanlış bilinen Her tanrının asla bilinemez olduğu anlamına değil, bazı tanrı modellemelerinin şimdiki bilgi birikimimiz ile olmak ile beraber, bazı tanrı modellemelerinin ise asla bilinemeyecegidir" deyip açıklama da yapmak zorunda olmadığım için kısa ve öz agnostiğim duyorum.

 

Her tanrıyı teist veya deist tanrı modellemeleri gibi düşünmez iseniz tahminimce Agnostisizm e karşı ön yargınızdan kurtulursunuz da bu benim umurumda değil. 

 

Tabi aynı şekilde Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı modellemeleri insan hayatına hiç bir şekilde yön vermeyeceği için, yani pratikte tanrı "Yok" gibi yaşayacağı için teistler ile aynı yere koymanız da sizin sığ bakışınızdan kaynaklanıyor üzgünüm.

 

Örneğin 

1 saat önce, AteistBakish yazdı:

Tanrıya bilinmezlik atfetmek bile gerçeklikte madde / enerji harici bir şeyler beklentisinde olmak demektir ki

Bu da zaten bir teist ile aynıdır

Neden? Yani neden kafanızda Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı teist tanrı gibi madde-enerji dışı bir varlık olmak zorunda? Böyle bir zorunluluk mu var? 

 

Tekrar edeyim. 

Agnostisizm konumuz olmamak ile beraber, Agnostikler sizin kafanızda kurguladığınız tanrı modellerine "asla bilinemez" demek zorunda değil ki demiyorlar da. Sizdeki bu ön yargı nedeninin Agnostisizm in ne olduğunu bilmeden "ya bilmiyorum banana ilgilenmiyorum da belki vardır" diyen üşengeç tayfa olduğunu düşünüyorum fakat aynı tayfanın ateizm adına salakça laflar etmesi nasıl ki ateizmi bağlamıyor ise, Agnostisizm i yada tüm agnostikleri de bağlamaz. 

 

Umarım açıklayıcı olmuştur.

muhtemelen kısa süreliğine son 2 yılda neler yazılmış göz gezdirirken uyurum. Cevap Yazmazsam şimdiden iyi geceler. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 791
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

2 dakika önce, Agnostik84 yazdı:

Konumuz agnostisizm yada benim agnostik olmam değil. 

Senin daha önce sohbet ettiğin yada gördüğün agnostikler ile aynı şeyi düşünmek zorunda da değilim. 

 

Yada her tanımlama yaptığımda "dinlere ateist fakat bazı tanrı modellemelerine agnostiğim" gibi uzun uzadıya bir açıklama yaparak uzatıp "Agnostisizm yaygın ama yanlış bilinen Her tanrının asla bilinemez olduğu anlamına değil, bazı tanrı modellemelerinin şimdiki bilgi birikimimiz ile olmak ile beraber, bazı tanrı modellemelerinin ise asla bilinemeyecegidir" deyip açıklama da yapmak zorunda olmadığım için kısa ve öz agnostiğim duyorum.

 

Her tanrıyı teist veya deist tanrı modellemeleri gibi düşünmez iseniz tahminimce Agnostisizm e karşı ön yargınızdan kurtulursunuz da bu benim umurumda değil. 

 

Tabi aynı şekilde Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı modellemeleri insan hayatına hiç bir şekilde yön vermeyeceği için, yani pratikte tanrı "Yok" gibi yaşayacağı için teistler ile aynı yere koymanız da sizin sığ bakışınızdan kaynaklanıyor üzgünüm.

 

Örneğin 

Neden? Yani neden kafanızda Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı teist tanrı gibi madde-enerji dışı bir varlık olmak zorunda? Böyle bir zorunluluk mu var? 

 

Tekrar edeyim. 

Agnostisizm konumuz olmamak ile beraber, Agnostikler sizin kafanızda kurguladığınız tanrı modellerine "asla bilinemez" demek zorunda değil ki demiyorlar da. Sizdeki bu ön yargı nedeninin Agnostisizm in ne olduğunu bilmeden "ya bilmiyorum banana ilgilenmiyorum da belki vardır" diyen üşengeç tayfa olduğunu düşünüyorum fakat aynı tayfanın ateizm adına salakça laflar etmesi nasıl ki ateizmi bağlamıyor ise, Agnostisizm i yada tüm agnostikleri de bağlamaz. 

 

Umarım açıklayıcı olmuştur.

muhtemelen kısa süreliğine son 2 yılda neler yazılmış göz gezdirirken uyurum. Cevap Yazmazsam şimdiden iyi geceler. 

Konu senin tam olarak kafanda neyi nasıl simule ettiğin değil.

Materyalizmdeki kanunlara aykırı sonuçlara çıkması işin.

Bilimde de materyalizmdede aynı kanunlar geçerli.

Madde/enerji olmayan bir şey yok, maddeden/enerjiden başka bir şey yok, her şey madde/enerji etkileşimi sonucu ortaya çıkan fenomenlerdir.

Sen bir inanç boşluğu bıraktığında bu kanuna aykırı hareket ediyorsun.

Bu kanuna göre kesinlikle bir tanrı yoktur.

 

Sen gözlemcinin gözleminin yetmediği bilgisini toplamadığı yerlerde bu kanuna aykırı şeyler olabilir idyorsun.

Bu çok büyük bir saçmalık.

Parçaları (parçacıkları-dalgaları)olmayan bir şey mi varmış ki?

Bu kesinlikle olamaz.

Akvaryum içinde etrafını su kaplamayan balık yoktur.

Bu da kanundur işte.

Madde/enerji olmayan hiç bir şey yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
2 dakika önce, AteistBakish yazdı:

Konu senin tam olarak kafanda neyi nasıl simule ettiğin değil.

Materyalizmdeki kanunlara aykırı sonuçlara çıkması işin.

Bilimde de materyalizmdede aynı kanunlar geçerli.

Madde/enerji olmayan bir şey yok, maddeden/enerjiden başka bir şey yok, her şey madde/enerji etkileşimi sonucu ortaya çıkan fenomenlerdir.

Sen bir inanç boşluğu bıraktığında bu kanuna aykırı hareket ediyorsun.

Bu kanuna göre kesinlikle bir tanrı yoktur.

 

Sen gözlemcinin gözleminin yetmediği bilgisini toplamadığı yerlerde bu kanuna aykırı şeyler olabilir idyorsun.

Bu çok büyük bir saçmalık.

Parçaları (parçacıkları-dalgaları)olmayan bir şey mi varmış ki?

Bu kesinlikle olamaz.

Akvaryum içinde etrafını su kaplamayan balık yoktur.

Bu da kanundur işte.

Madde/enerji olmayan hiç bir şey yoktur.

Gözlemci etkisi veya Gözlemci bakış açımız yoksa hayatta kararları nasıl veriyoruz? Mesela Tanrı var demekte yok demekte bir Gözlemci bakış açısıdır. Ya da evren düzenli veya değil de öyle. Ya da yaşam çok acımasız veya çok tatlı demekte külliyen Gözlemci bakışı değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 dakika önce, Agnostik84 yazdı:

Konumuz agnostisizm yada benim agnostik olmam değil. 

Senin daha önce sohbet ettiğin yada gördüğün agnostikler ile aynı şeyi düşünmek zorunda da değilim. 

 

Yada her tanımlama yaptığımda "dinlere ateist fakat bazı tanrı modellemelerine agnostiğim" gibi uzun uzadıya bir açıklama yaparak uzatıp "Agnostisizm yaygın ama yanlış bilinen Her tanrının asla bilinemez olduğu anlamına değil, bazı tanrı modellemelerinin şimdiki bilgi birikimimiz ile olmak ile beraber, bazı tanrı modellemelerinin ise asla bilinemeyecegidir" deyip açıklama da yapmak zorunda olmadığım için kısa ve öz agnostiğim duyorum.

 

Her tanrıyı teist veya deist tanrı modellemeleri gibi düşünmez iseniz tahminimce Agnostisizm e karşı ön yargınızdan kurtulursunuz da bu benim umurumda değil. 

 

Tabi aynı şekilde Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı modellemeleri insan hayatına hiç bir şekilde yön vermeyeceği için, yani pratikte tanrı "Yok" gibi yaşayacağı için teistler ile aynı yere koymanız da sizin sığ bakışınızdan kaynaklanıyor üzgünüm.

 

Örneğin 

Neden? Yani neden kafanızda Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı teist tanrı gibi madde-enerji dışı bir varlık olmak zorunda? Böyle bir zorunluluk mu var? 

 

Tekrar edeyim. 

Agnostisizm konumuz olmamak ile beraber, Agnostikler sizin kafanızda kurguladığınız tanrı modellerine "asla bilinemez" demek zorunda değil ki demiyorlar da. Sizdeki bu ön yargı nedeninin Agnostisizm in ne olduğunu bilmeden "ya bilmiyorum banana ilgilenmiyorum da belki vardır" diyen üşengeç tayfa olduğunu düşünüyorum fakat aynı tayfanın ateizm adına salakça laflar etmesi nasıl ki ateizmi bağlamıyor ise, Agnostisizm i yada tüm agnostikleri de bağlamaz. 

 

Umarım açıklayıcı olmuştur.

muhtemelen kısa süreliğine son 2 yılda neler yazılmış göz gezdirirken uyurum. Cevap Yazmazsam şimdiden iyi geceler. 

 

Bir de şu var.

Bize sürpriz yapabilecek tanrı modelleri diyorsun.

Bak bu mümkün değil.

Bu sistemin içinde öyle bir sürpriz mümkün değil.

Madde/enerji olmayan ve evrenin parçası olmayan bir şey olamaz.

Sürpriz de olamaz.

 

Mesela bak bu panteistlerin inancı bu yüzden ortaya çıktı büyük ihtimalle.

Muhtemelen sürpriz beklentisindeki bir Agnostik, Deist vs irdeleyip dururken ortamı.

Madde/enerji olmayan ve sistemin parçası olmayan bir şeyin sürpriz yapamayacağını fark etti.

BU biraz fizik ve astronomi bilgisiyle yapılabilir.

Ne yaptı? Parçalarla mevcut sisteme entegre etti uydurma hikayeyi.

sen hikayende onlardan bir adım geridesin.

Sürpriz faktörü yok bu işte.

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Gözlemci etkisi veya Gözlemci bakış açımız yoksa hayatta kararları nasıl veriyoruz? Mesela Tanrı var demekte yok demekte bir Gözlemci bakış açısıdır. Ya da evren düzenli veya değil de öyle. Ya da yaşam çok acımasız veya çok tatlı demekte külliyen Gözlemci bakışı değil mi?

Bilgiyle uğraşıyorum ve rahat ediyorum.

Senin saydığın yukarıdaki şeyler melankolik, sarhoşluk.

Bilgiler niye hoşuna gitmiyor da bu tür ruhsal hezeyanlar peşinde koşuyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, AteistBakish yazdı:

Bilgiyle uğraşıyorum ve rahat ediyorum.

Senin saydığın yukarıdaki şeyler melankolik, sarhoşluk.

Bilgiler niye hoşuna gitmiyor da bu tür ruhsal hezeyanlar peşinde koşuyorsun?

Bu sorumun cevabı değil hocam.bizim oluşturdugumuz bilgiler Gözlemci yani insan bakış açısına iken evreni gözlemci(idealist) yorumlamamak lazım demenizi anlamadım sadece. Mesele tanrı da değil. Sadece meramınızı anlamak istedim. Bir yandan hak veriyorum size tanrı var diyenlerin takıldığı şey bu. Fakat her bilgi gözlemciye göre oluşmuyor mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
21 dakika önce, Agnostik84 yazdı:

Konumuz agnostisizm yada benim agnostik olmam değil. 

Senin daha önce sohbet ettiğin yada gördüğün agnostikler ile aynı şeyi düşünmek zorunda da değilim. 

 

Yada her tanımlama yaptığımda "dinlere ateist fakat bazı tanrı modellemelerine agnostiğim" gibi uzun uzadıya bir açıklama yaparak uzatıp "Agnostisizm yaygın ama yanlış bilinen Her tanrının asla bilinemez olduğu anlamına değil, bazı tanrı modellemelerinin şimdiki bilgi birikimimiz ile olmak ile beraber, bazı tanrı modellemelerinin ise asla bilinemeyecegidir" deyip açıklama da yapmak zorunda olmadığım için kısa ve öz agnostiğim duyorum.

 

Her tanrıyı teist veya deist tanrı modellemeleri gibi düşünmez iseniz tahminimce Agnostisizm e karşı ön yargınızdan kurtulursunuz da bu benim umurumda değil. 

 

Tabi aynı şekilde Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı modellemeleri insan hayatına hiç bir şekilde yön vermeyeceği için, yani pratikte tanrı "Yok" gibi yaşayacağı için teistler ile aynı yere koymanız da sizin sığ bakışınızdan kaynaklanıyor üzgünüm.

 

Örneğin 

Neden? Yani neden kafanızda Agnostisizm in bilinemez dediği tanrı teist tanrı gibi madde-enerji dışı bir varlık olmak zorunda? Böyle bir zorunluluk mu var? 

 

Tekrar edeyim. 

Agnostisizm konumuz olmamak ile beraber, Agnostikler sizin kafanızda kurguladığınız tanrı modellerine "asla bilinemez" demek zorunda değil ki demiyorlar da. Sizdeki bu ön yargı nedeninin Agnostisizm in ne olduğunu bilmeden "ya bilmiyorum banana ilgilenmiyorum da belki vardır" diyen üşengeç tayfa olduğunu düşünüyorum fakat aynı tayfanın ateizm adına salakça laflar etmesi nasıl ki ateizmi bağlamıyor ise, Agnostisizm i yada tüm agnostikleri de bağlamaz. 

 

Umarım açıklayıcı olmuştur.

muhtemelen kısa süreliğine son 2 yılda neler yazılmış göz gezdirirken uyurum. Cevap Yazmazsam şimdiden iyi geceler. 

 

İnsanlar için kolay olması bakımından daha açık anlatayım.

BU evren denen akvaryumda, kendi ürünü olmayan, içerideki parçalardan oluşmayan hiç bir şey yok.

Eğer bu yönde bir beklenti içindeysen bırakmanı öneririm.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Bu sorumun cevabı değil hocam.bizim oluşturdugumuz bilgiler Gözlemci yani insan bakış açısına iken evreni gözlemci(idealist) yorumlamamak lazım demenizi anlamadım sadece. Mesele tanrı da değil. Sadece meramınızı anlamak istedim. Bir yandan hak veriyorum size tanrı var diyenlerin takıldığı şey bu. Fakat her bilgi gözlemciye göre oluşmuyor mu?

 

Bilimsel yöntemde öyle değil.

Süje devreden çıkarılır, her şey objeye (maddeye) göre düzenlenir.

Objektiflik denir buna.

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Bu sorumun cevabı değil hocam.bizim oluşturdugumuz bilgiler Gözlemci yani insan bakış açısına iken evreni gözlemci(idealist) yorumlamamak lazım demenizi anlamadım sadece. Mesele tanrı da değil. Sadece meramınızı anlamak istedim. Bir yandan hak veriyorum size tanrı var diyenlerin takıldığı şey bu. Fakat her bilgi gözlemciye göre oluşmuyor mu?

 

Yani insanların kişisel algıları yok edilir ve maddeye göre ayarlanmış bir bakış açısı, anlatım, gözle geliştirilir.

Bilim dili böyle. Sana bana değil, objeye (maddeye) göre bakılır her şeye. Bakmaya çalışılır daha doğrusu.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, akılsızşuursuzatom yazdı:

Ancak objeyi suje yorumlar analiz eder ve netice kurar öyle değil mi?

Evet ama bu analiz ve yorumların öznesi madde yapılır.

Suje kendi görüşünü katarsa o bilimsel olmaz.

Açıyı değiştirmeli, ya da herkesin bildiği formülleri kanunları kullanmalı.

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 dakika önce, AteistBakish yazdı:

Evet ama bu analiz ve yorumların öznesi madde yapılır.

Suje kendi görüşünü katarsa o bilimsel olmaz.

Açıyı değiştirmeli, ya da herkesin bildiği formülleri kanunları kullanmalı.

Mesela teistler genelde der ki bunun için bilinç lazım irade lazım işte düzen için kuralları sağlayacak bir akıl lazım gibi söylemler hep gözlemcinin kendisini evrene yüklemesidir mi diyorsunuz?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, afyon123 yazdı:

Konu açamadigim icin buraya yaziyorum. 

 

itirazı 

 

1-) Tanrı ya kaldıramayacağı bir taşı yaratabilir ya da O, kaldıramayacağı bir taşı yaratamaz. 

 

2) Eğer Tanrı, kaldıramayacağı bir taşı yaratabilirse, bu durumda O, kadi- ri mutlak değildir (çünkü O, söz konusu taşı kaldıramaz).

 

 3) Eğer Tanrı, kaldıramayacağı bir taşı yaratmaz ise, bu durumda O, kadiri mutlak değildir (çünkü O, söz konusu taşı yaratamamaktadır).

 

 4) Bundan dolayı, Tanrı kadiri mutlak değildir. Bay Mavrodes, yukarıdaki paradoksa benzer bir çözüm önermiştir"; ancak bu hatalıdır. Mavrodes, Tanrı'nın mevcudiyeti ve daha sonra aşağıdaki gibi de- veya edenler (aldatıcı ikilem tarzında) var sayar. Tanrı kadiri mutlaktır veya değildir .

 

Eğer O'nun kadiri mutlak olmadığını varsayarsak, O'nun kaldıramayacağı bir taşı yaratması fiili kendi kendisiyle çelişik değildir. Hem O'nun bu fiili yapabilme kabiliyetinin hem de O'nun bu fiili yapmadaki acizliğinin O'nun her şeye kadir olmaması anlamına gelmesinden hareketle, Tanrı'nın her şeye kadir olmadığı sonucunu çıkarabiliriz.Ancak O'nun kadiri mutlak olmadığını bu şekilde kanıtlamak önemsizdir. Önemli olması için [paradoksal argüman] Tanrı'nın'nın kadiri mutlak olduğu varsayımından bu aynı çıkarıma varılmalıdır; yani, Tanr'nın kadiri mutlak olduğu varsayımının  

bir reductio'ya*(reductio Latince bir kavram olup bir önermenin yada argümanın sonuçların mantıksal olarak absürt yada çelişkili sonuca götürdüğünün kanıtlanması anlamına gelir .) götürdüğünü göstermelidir."

 

 

 Bununla birlikte, Tanrı'nın kadiri mutlak olduğu varsayımıyla, Tanrı'nın kaldıramadığı bir taşı yaratması kendi kendiyle çelişiktir. Kendi kendiyle çelişen bir işi yapabilme acizliği fail üzerinde bir kısıtlama anlamına gelmediğinden, paradoksal argümanın dayanaklarından biri  önerme A3 -yanlıştır. Sonuçta, argüman ya önemsiz ya da geçersizdir. 

 

 

 

.Bu çözüme pek çok itiraz bulunmaktadır. İlkin, paradoksal argümanın bir reductio olarak temsil edilmesine gerek yoktur; A'da o bir ikilemdir. Mavrodes'in mantık yürütmesi, paradoksal argümanın ya Tanrı'nın kadiri mutlak olduğunu varsayması ya da O'nun kadiri mutlak olmadığını varsaymasının gerekli olduğunu belirtmektedir. 

 

 

Bu, açıkça yanlıştır: iki varsayımın yapılmasına gerek yoktur ve A'da ikisi de yapılmaz. İkinci olarak, "Tanrı'nın kaldıramadığı bir taş "

 

Tanrı'nn kadiri mutlak olduğu varsayımı bağlamında yalnızca eğer sadece "Tanrı kadiri mutlakt zorunlu bir şekilde doğru ise, kendi kendiyle çelişiktir. "Russell herhangi bir taşı kaldırabilir"mümkün bir ifadedir. 

 

 

Sonuç olarak, eğer Russell'ın herhangi bir taşı kaldırabileceğini varsayarsak, bu yalnızca, Russell'ın kaldıramadığı bir taşı yaratmanın aslında Russell ya da başka herhangi biri tarafından gerçekleştirilemeyecek bir iş olduğunu söylemektir. Üçüncü olarak, eğer "Tannı kadiri mutlaktır"

 

 

 zorunlu olarak doğru ise Mavrodes'in çözümünün işe yaraması için iddia etmesi gerektiği gibi o halde, onun Tanrn'nın var olduğu varsayımı paradoksal argüman sorusunu gerektirir. Zira, argümanun gerçekte ortaya koymaya çalıştığı şey, kadiri mutlak bir varlığın mevcudiyeti, mantıksal olarak imkansız olduğudur. Dördüncü olarak, kendi kendiyle çelişik bir işi yapabilme acizliği fail üzerinde herhangi bir sınırlandırma gerektirmediği iddiası tümüyle tartışmasız değildir .

 

Decartes ,kadir-i mutlak bir Tanrı 'nın bir vadi olmadan bir dağı yapmanın ve bir ile ikinin toplamının üç olmamasını düzenlemek gibi kendi kendiyle çelişen işleri yapabilmesini gerektiğini ileri sürmüştür.

 

 

 Şüphesiz, Mavrodes ve Descartes'in çelişkilerin mahiyeti hakkında farkı teorileri bulunmaktadır. ancak bu da ihtilafin bir parçasıdır. Mavrodes, paradoksun açıkça Tanri'nm kadiri mutlak olmadığını kanıtlamaya çalışan A versiyonunca yanlış yöne yönlendirilmiştir. 

 

 

Tanrı'nın, tanım itibariyle kadiri mutlak olduğunu söyleme eğilimiyle birlikte bu versiyona yoğunlaşmak, doğrudan paradoksun yanıltıcı olduğu sonucuna götürür. Eğer Tanrı, tanım itibariyle kadiri mutlak ise o zaman açık bir şekilde, Tanrı'nın (herhangi bir taşı kaldırabilecek kadiri mutlak bir varlık) kaldıramayacağı bir taşı yaratması, tanimı itibariyle kendi kendiyle çelişen bir fiildir. Taş paradoksunun gerçekte kanitlamaya çalıştığı şey, kadiri mutlak bir varlık fikrinin mantıksal olarak tutarsız olduğudur .

 

 

yani, kadiri mutlak Tanrı ya da her hangi başka bir varlığın mevcudiyetinin mantiksal olarak imkansız olduğudur. O bunu, mükemmel biçimde tutarlı olan, Yaratıcı'nın kaldıramayacağı bir taş yaratması işine odaklanarak yapmaya çalışır. Argümanın özü, kadiri mutlak bir varlığın bu fiili yapabilmesi gerektiği ancak fiili yapamadığıdır. 

 

 

Argümanın en açık olan formunda, paradoksal argümanın aşağıdaki gibi olduğu, belirtilmiştir. x'in herhangi bir varlık olduğu:

                  B itirazı 

 

1. Ya x,x 'in kaldıramayacağı bir taşı yaratabilir ya da x,x'in kaldıramayacağı bir taş yaratamaz .

 

2. Eğer x ,x'in kaldıramayacağı bir taşı yaratabilirse ,bu durumda zorunlu olarak en azından x'in yapamadığı bir fiil vardır . (Yani söz konusu taşı kaldırmak )

 

3. Eger x, x'in kaldıramayacağı bir taşı yaratamaz ise, bu durumda zorunlu olarak, en azindan x'in yapamadığı bir fiil vardır (yani, söz konusu taşi yaratmak). 

 

 

4. Bundan dolayi, x'in yapamadığı en azından bir fiil vardır.

 

 

 5. Eğer x, kadiri mutlak varlık ise, bu durumda x, her türlü fiili yapabilir. 

 

 

6. Öyleyse, x kadiri mutlak değildir. x, her hangi bir varlık oldugundan, bu argüman, Tanrı ya da her hangi ka- diri mutlak bir varlığın mevcudiyetinin mantıksal olarak imkansız oldugunu kanıtlamaktadır.

 

Mavrodes'in çözümünün, paradoksun bu versiyonuna uygulanamayacağı çok açıktır. B'nin bariz bir şekilde kayda değer, önemli bir argümandır.

 

 

 Ancak, "Tanrı" kelimesini içermediğinde hiçbir eleştirmen B'nin Tanrı'nın kadiri mutlak olduğunu varsaydığını sürdüremez. Aynı nedenden dolayı, "Tanrı'nın kaldıramayacağı bir taş"ım kendi kendiyle çeliştiği hususu açıkça ilgisizdir.

 

 B'nin, kendi kendiyle çelişen bir işi yapabilme acizliğinin failin gücü üzerinde bir kısıtlama olup olmadığı sorusunda tarafsız olduğuna da dikkat ediniz.

 

 

 Bununla birlikte, argümana herhangi bir şekilde zarar vermeksizin, "fiil"in her ortaya çıkışını "tanımı kendi kendiyle çelişmeyen fiil" ile değiştirebiliriz.

 

Taş paradoksundaki yanlışlık, onun ikileminin ikinci yönünde -B,- bulunmaktadır: "x, x'in kaldıramayacağı bir taş yaratabilir"

 

 

 önermesi, aslında x'in ya- pamadığı bir fiilin olduğunu gerektirmektedir ve sonuç olarak x'in kadiri mutlak olmadığını da gerekmektedir. Bununla birlikte, "x, x'in kaldıramayacağı bir taş yaratamaz" x'in yapamadığı bir fiilin olduğunu gerektirmez ve sonuç olarak x'in kadiri mutlak olmadığını da gerektirmez. Bu gereklilik, "x, x'in kaldıramayacağı bir taş yaratamaz" ifadesinin yanıltıcı özelliğiyle açıklanıyor olmasını içerdiği görünmektedir.

 

 

 

 "Bir taş yaratamaz" ifadesi, x'in yapamadığı bir fiilin olduğunu ima ediyor gibi görünür ve sonuç olarak da, x'in güç bakımından sınırlı olduğunu ima ediyor gibi görünmektedir. Ancak bu yanılgı analiz ile ortadan kalkar :

 

 "x, x'in kaldıramayacağı bir taş yaratamaz" yalnızca "Eğer x bir taşı yaratabiliyorsa o halde, x onu kaldırabilir" anlamına gelebilir. Sonraki ifadenin, x'in güç bakımından sınırlı olduğunu gerektirmediği açıktır. 

 

B1-B3 in şematik temsili, dikkatimizi daha açık bir odak noktasına getirecektir. 

 

Diyelim ki, S=taş, C=yaratabilir, L=kaldırabilir olsun; x de herhangi bir varlık olsun, söz konusu alem de kavranabilir varlıklar olsun.

            

                C itirazı 

 

1) (Ay) (Sy Cxy-Lxy) v-(3y) (Sy Cxy -Lxy) 

 

(2) (ly) (Sy Cxy-Lxy) (Jy) (Sy -Lxy)

 

 (3) (ay) (Sy Cxy-Lxy) (dy) (Sy-Lxy)

 

 C1 deki ikinci alternatif, "(y) [(Sy Cxy Lxy)]"e denktir. Bu, bizim, "x, kaldıramayacağı bir taşı yaratamaza ilişkin yorumumuzu şematik olarak "eğer x, bir taş yaratabilirse, o halde onu kaldırabilir"

 

 

 olarak açıklar. Şimdi, yanlışın, paradoksal argümanım neresinde yattığı oldukça acıktır. C2 nin mantiksal olarak doğru olmasına rağmen, C 3 mantıksal olarak doğru değildir. 

 

"dy) (Sx Cxy -Lxy)" mantıksal olarak "(ay) (Sy -Cxy)"yi ima eder. Ama "-(ay) (Sy-Lxy)" mantıksal olarak ne "(Jy) (Sy-Cxy) "yi ne de "(ay) (Sy-Lxy) "yi ima eder. Genel anlamda, "x, x'in kaldıramayacağı taşı yaratamaz" ifadesi mantıksal olarak "x'in yapamadığı bir fiil vardırı ima etmez. (3)

 

Bazı nedenlerden ötürü yukarıdaki çözümleme, bir failin kendisinin kaldıramayacağı bir taşı yaratabilme acizliğinin, onun bazı filleri yapabilme acizliğini gerektirmesini, onun gücü üzerinde bir sınırlama gerektirdiğine ilişkin düşün 

me eğilimini tümüyle ortadan kaldırmaz. Yaratıcı dışında başka biri tarafından dırılamayacak bir taş yaratma fiilini düşündüğümüzde gerekçe açıklığa kavuşur. 

 

Varsay ki, y, yetmiş kilodan daha ağır herhangi bir taşı kaldıramaz. Şimdi, eğer x,y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamazsa, bu durumda x yetmiş kilodan daha ağır bir taş yaratamaz ve aslında x, güç bakımından sınırlıdır. Ancak y'nin kadiri mutlak olduğunu ve herhangi ağırlıktaki taşları kaldırabildiğini farz et. 

 

Bu durumda x'in, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratabilme acizliği, x'in gücü üzerinde bir kısıtlama gerektirmez. Zira, x herhangi bir ağırlıktaki taşları yaratabilmektedir ve bununla birlikte y, x'in yarattığı herhangi bir taşı kaldırabilmektedir. 

 

Eğer y, herhangi ağırlıktaki taşları kaldırabiliyorsa ve x yetmiş kilo'dan daha ağır bir taş yaratamıyorsa, o zaman x, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz ve x, güç bakımından sınırlıdır. Ancak eğer x herhangi ağırlıkta taşlar yaratabiliyorsa ve y herhangi ağırlıktaki taşları kaldırabiliyorsa, bu durumda x, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz .

 

 

ve bu nedenle de, x güç bakımından sınırlı değildir. Simdi, X'in hem taş yaraticı hem de taş kaldırıca olduğu durumları saglayan paralel düşünceleri doğru bir şekilde görebilmek kolaydır.

 

 

 Yukarıdaki mantıksal gerçekler aşağıdaki gibi özetlenebilir. Gerek x=y gerek de x y olsun, x'in y'nin kaldıramayacagi bir taş yaratabilme acizligi, yalnızca eğer

 

 

 (1) x herhangi agırlıktaki taşlar yaratamıyorsa, veya (i) y herhangi agırlik- taki taşları kaldıramıyorsa, x'in gücü üzerinde bir sınırlama oluşturur. Ve, (i) ya da (ii) yanış olabileceğinden, "x, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz". 

 

"x, güç bakımından sınırlıdır"ı gerektirmez. Bununla birlikte, yapabilirlik ve yapamamazlık hakkındaki tartışmamızın normal bağlamıyla, mantıksal husus belirsizleşir. Bu tür tartışmalar normal olarak, taş yaratma, taş kaldırma ve diğer yapabilmeler açısından sımırlı olan varlıklarla kısıtlandığından, bir varlığın kendi sinin ya da bir başka varlığın kaldıramayacağı bir taş yaratabilme acizligi, normal olarak onun gücü üzerinde bir sunurlama oluşturur. 

 

Ve bu, bir varlığun kendisinin ya da bir başka varlıgun kaldıramayacağı bir taş yaratabilmedeki acizliginin onun gücü üzerinde zorunlu olarak bir sınırlama teşkil ettiği yanılgısına sebep olur.

 

 

 "x, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz"ın (x=y ya da x= y olduğu durumlar- da) "x güç bakımandan sınırlıdr"ı gerektirdigi yanılgısını üretir. 

 

Bizim tartışmalarımız normal olarak sınırlı güce sahip varlıklarla ilgili olduğu için, "x, y'nin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz"ın "x güç bakmndan sınırlıdır"ı gerektirdiği şeklindeki yanlış inanış, normal olarak hiçbir güçlüğe yol açmayacaktır.

 

 

 Ancak tartışma Tanrı'ya,muhtemelen güç bakımundan sınırsız bir varlığa, döndüğünde dikkatli olmalıyız. Sadece, (i) O, herhangi ağırlıktaki taşları yaratamıyorsa, veya (ii) 0, herhangi ağırlıktaki taşları kaldıramıyorsa, - yani, sadece, O, taş yaratabilme ya da taş kaldırabilme kudretinde sınırlandırılmış ise, Tanrı'nın, kendisinin kaldıramayacağı bir taş yaratabilmedeki acizliği, Onun gücü üzerinde bir sınırlamadır.

 

 Ancak aksi ispatlanıncaya dek ve bunun nasıl yapılabileceğini görmek güçtür Tanrı'nın bu sınırlamalardan hiçbirine tabi olmadığını varsaymada özgürüz.

 

 Bu varsayıma göre Tanrı'nın kaldıramayacağı bir taş yaratmadaki acizliği, O'nun kadiri mutlaklığının iki cihetinin zorunlu bir sonucundan başka bir şey değildir. 

 

Eğer Tanrı her şeye kadir ise o zaman herhangi bir ağırlıktaki taşları yaratabilir ve herhangi bir ağırliktaki taşları kaldırabilir. Ve "Tanrı herhangi bir ağırlıkta taşlar yaratabilir ve Tanrı herhangi bir ağırlıkta taşları kaldırabilir", "Tanrı, kendisinin kaldıramayacağı bir taş yaratamaz" anlamına gelir.

 

 

Konu hakkında siz ne düşünüyorsunuz ?

 

Bu soruyu geçeli yıllar olmadı mı hocam?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, AteistBakish yazdı:

Böyle bir şey mümkün değil.

Ebola virüsüne bile genlerinde bağışıklık olan insanlar var.

Tabiattaki canlılar arası savaşta (insan-virüs gibi) her şekilde insanların en az yüzde yirmisi hayatta kalır.

 

Biyolojik olarak insan annesini cinsel hedef seçemez.

Çekirdek ailenin lideri baba ile rakip olamaz.

BU rekabetten sağ çıkamaz.

Ayrıca anne yüzden seksen birden fazla yavruya sahiptir ve bu yavrulardan birisi üreme yaşına gelmişse muhtemelen ötekiler de üreme olmasa bile kavga kıskançlık geliştirme yaşında olur.

Bir bireyin annesini cinsel hedef seçip hayatta kalmasının imkanı yok.

Ayrıca annenin yaşı büyüktür, üreme açısından bereketli olmaz.

BU yüzden gereksiz bir davranış bu.

Bir ağacın tepesinde koala gibi sarılıp kalmak gibi.

Aslında yapılabilir bir davranış. Ama seçilmemiş işte.

Ama koala, bazı porsuklar sincaplar seçmiş o davranışı.

Annesini üreme amaçlı hedef alan canlılar da vardır.

 

Burada dinlerin öğrettiği bir şey yok insanlara.

Dinler üç kağıtçılık yapıyor.

Zaten genetik olarak dışlanmış bir davranışı bir çizgi film kahramanının eseri olarak yansıtıyorlar.

Allah yazan karpuz, Allah diyen karga gibi.

Biyolojik olarak kovan canlısıyız ve kovanın geneli için faydalı değil bu tür şeyler.

 

"diyelim ki" dedim...

yine de verdiğin ek bilgiler için teşekkürler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
48 dakika önce, akılsızşuursuzatom yazdı:

Mesela teistler genelde der ki bunun için bilinç lazım irade lazım işte düzen için kuralları sağlayacak bir akıl lazım gibi söylemler hep gözlemcinin kendisini evrene yüklemesidir mi diyorsunuz?

Evet

Zaten materyalizm gözlemciyi direk devreden çıkarma eğiliminde bir düşünce sistemidir.

Objeye (maddeye) odaklı üçüncü taraf yorumla gidilmeye çalışılır her şeye.

Sübjektif şeylerin bir önemi yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 hours ago, Geta said:

 

diyelim ki bir virüsten dolayı bütün insanlar öldü, geriye bir anneyle oğlu kaldı.

insanlığın devamı için bu anneyle oğlu birlikte olamayacak nisa 23'e göre!

bu durumda birlikte olmaları mı ahlaklıca olmamaları mı?

 

 

Kafalarına göre takılsınlar, ne biliyorlarsa onu yapsınlar derim. Ki, zaten onları kınayacak kimse de yok ortada başka. 

 

Bu dediğiniz, zaten dinlerin, en azından özellikle semavi denen dinlerin fantazisidir. Lut peygamber mesela, kızlarını düzüp...

 

Ama bu işler öyle yürümüyor. Bir türün, bir yerde hayatta kalabilmesi için belli bir minimum sayının üstünde olması gerekir, buna kritik kütle denir. Bu sayıda en iyi habitatlar için bile bir kaç bin kişiyi bulur. Hele böyle virüs falan saldırmışsa, milyona çıkabilir. 

 

Yani, basitçe, bir fırtınada kaybolan kayıktaki bir kaç kişinin kıyıya vurması ile insanlar avustralya ya da paskalya adasına yerleşmedi. Baya, planlı, büyük ihtimalle defalarca sefer ile taşınan insanlar ile oralarda nüfus oluştu. Ve evet, adem havva zaten masal, nuh ta öyle, lutta, bunlar bilimsel olarak olası olmayan işler, şakkul kamer, yani ayın yarılması bile daha olası bir mucize sayılır. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
5 hours ago, Agnostik84 said:

 

 

Fakat "basit değil" dediğiniz konu, kişinin zina sorusuna verdiğim yanıt ise yanılıyorsunuz çünkü o konu o kadar basit.

 

Zina mevzusu beni enterese etmez, ben daha temel noktaları görmeyi tercih ederim. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
6 saat önce, rahip yazdı:

Hiç bir karşılığa değişmem herhalde şu şartlarda ve psikolojide. 

Bu soruya böyle hiç bir şey karşılığında diyeceğini biliyordum zaten.

Ancak senin inancındaki sözleşmeyi biliyorum ben.

Allah'ın ödülü ve sonsuz acı tehdidine karşı ananı babanı evladını kardeşlerini sevdiklerini devreden çıkardığını biliyorum.

Yine sözleşmende sevdiklerin kesinlikle iyi olmak zorunda diye bir şartın yok.

Yani çocuğun cehenneme gönderilse dahi Allah'ın ödülünü aldın diye ve sonsuz acı-işkenceden kurtuldun diye seviniyorsun.

 

Yani anan baban evladın sevdiklerin cehennem korkusundan değersiz, cennet arzusundan önemsiz.

Anladın mı?

Böyle bir insan olmak nasıl bir duygu?

Tanrıların rüşvetine evladını bile çöpe atmak nasıl bir duygu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...