OHMun ÖZGÜR İRADE TANIMI

[BRUTAL 0]

>>> maddeye bağımlıysa nasıl özgür oluyor? özgür irade maddeden bağımsız olmalı.

İnsan iradesi külliyeten maddeye bağımlıdır ve özgür filan değildir..

insanın özgür olmadığını düşünüyorsan müslümanlara sinirlenmen saçma değilmi suçlu yetiştirilme ve genlerse

[BRUTAL 0]

maddeye bağımlıysa nasıl özgür oluyor? özgür irade maddeden bağımsız olmalı.

genlerin falan etkilediğini herkes biliyor ama %1 de olsa seçim hakkı varsa özgür irade vardır. Ama maddede her şey etki tepki şeklinde ilerler seçim yoktur.

mesela bebeğe tecavüz eden kişinin yerinde kim olursa olsun o bebeğe tecavüz mü ederdi? o adamın genleri aşırı sapık geni , yetiştirilme tarzı da kesin çok kötüdür babası küçükken bunu taciz etmiştir mesela ,diğer çevresel faktörler de aleyhinedir gecekonduda yaşıyordur , iş bulamamıştır , bebek çok sevimlidir ,özgür irade yoksa e bu adamın suçu ne peki ,hapse girmemeli , bebeklerden uzak tutulup terapi görmeli. bu adama kızmamalıyız , acımalıyız sadece çünkü o da tecavüze uğrayan bebek gibi sadece şartların bir kurbanı.

ben böyle düşünmüyorum işte , özgür iradeye inanıyorum çünkü onu hissediyorum , hepiniz hissediyorsunuz biliyorum .

%1 bile varsamı?

yaptığın seçimde %99 dış etkenler belirleyici olacakta,o senin özgür seçimin olacak güldürme beni

tamda 2. paragrafta anlattığın gibi gerçeklik

[BRUTAL 0]

kimsenin zekasını eleştirmedim..benim zekamı eleştirenlere tepki verdim..etki tepki yani..

kullanabildiğim kısmı bana ait..gerisinin sahibi pek umrumda değil..

onların benim gibi düşünmemesinde zeka faktörü olamaz..olayları yorumlayışımız farklı..

bu da özgür irademiz olduğunu gösterir..

elbette yetiştiğimiz ortamların etkisi vardır..

ama dediğim gibi bu özne olamaz

bir örnek vereyim..

zaman zaman yatağa uzanıp kendimizle tartışırız..

hatta çoğu zaman kendimizi suçlayan durumlar yaratırız..

burada dikkat çeken şey insanın içinde iki farklı şeyin bulunmasıdır..

biri suçlayan diğeri suçlanan..yani sen sanki iki kişiden ibaretsin..ve bunlardan biri diğerini beğenmiyor..

bu çok ilginçtir..

bunu yanlışlayamayız çünkü hissedebiliyoruz.

suçlayan kim suçlanan kim..bu ikisi aynı kaynaktan geliyor olamaz...

çünkü aynı özelliklere sahip iki kaynak zıt renkte sıvı akıtamaz..

işte özgür irade suçlayan, eleştiren kişidir..ama sen içindeki o diğer kişiye odaklanmışsın

mevcut durumu tartışıyoruz..şu olursa şöyle olurla bu işi çözemezsin..önce mevcut durumu tartışalım

altını çizdiğim cümleni unutma

kimsenin zekasını eleştirmedin,seni eleştirenlere tepkimi verdin?

zekanın olaylara bakış açında,yorumlayışında etkisi yokmu?

İşte o suçlayan kişi herkesde aynı niteliklere,donanıma sahipse o zaman özgür irade vardır.

mevcut durumumuzda sahip olduğumuz hiçbir şey bize ait değil,bizim seçimimiz değil.

[untermensch 0]

insanın özgür olmadığını düşünüyorsan müslümanlara sinirlenmen saçma değilmi suçlu yetiştirilme ve genlerse

birey nasıl yetistirilmis olursa olsun, sonradan edinilmis bilgiler asla genom un otesinde onem arz etmez.

dusunme yeteneginiz, size kimseniz goster(e)medigi allaha karsı her zaman baskın gelecektir; size soylenenleri her zaman sorgulabilme yetenegine sahipsiniz. tabi eger cok talihsiz bir mutasyona kurban gitmediyseniz

nihai ozgurlugun olmadıgını dusunen ateistler, bireyin dogaustu olana karsı degil ama, varlıga karsı bagımlı olmasını gostererek bunu soyluyorlar

Haziran 10, 2008 tarihinde ubermensch tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> insanın özgür olmadığını düşünüyorsan müslümanlara sinirlenmen saçma değilmi suçlu yetiştirilme ve genlerse

Elbette insan özgür değil.. Müslümanlarda bundan müstesna değil..

Ve siz anibal'in sinirlendiğini görmediniz henüz..

Ha, bu nasıl mesaj diyorsan bazı mesajlar ve benim küplere binmiş olduğumu hayal ediyorsan, yanılıyorsan.. Genelde gülmekten katılıyor olurum. Müslümanlar bilhassa bu forumda, beni sinir bile edemez, emin ol..

[anibal 0]

>>> dusunme yeteneginiz, size kimseniz goster(e)medigi allaha karsı her zaman baskın gelecektir; size soylenenleri her zaman sorgulabilme yetenegine sahipsiniz

Değilsiniz..

İnsanın düşünme sistemi, bilhassa frontal komplekste toplanır. Gerek genetik olarak, gerekse sonradan bazı etmenler nedeniyle bu kompleks etkilenir ve düşünemez olursunuz.. En iyi bilinen örnek, hiperaktivitedir (DEHB).

Ayrıca, beyin fonksiyonları normal olsa dahi, bilhassa hormonlar, insanın düşünme yetisini alinden alır çoğu zaman. Örneğin testesteronu artmış adam, potansiyel bir katil olacaktır. Önleyemez, başına ne geleceğini de bilir ama yapar. Öfkede akıl yoktur diye o sebeple söylenir..

Ülkemizde erkekler çeşitli sebeplerle testeronlarını zaptedemedikleri için, yolda sen beni nasıl sollarsın diye cinayetler çıkar. Bizim gibi ülkelerin temel sorunlarından biridir.. Kadınların daha az saldırgan olma nedenleri genelde bu yöndedir.

Ha, özgür irade derken.. Pek çok ilaç, serotonin gibi hormonların düzenini etkiler. Sonuçta, uysal biri olursunuz. Bu mevzunun en basit örneğidir..

İnsan bir makinedir, özgür iradesi filan hikayedir..

Ancak, işte o özgür olamayan yapının dışından gelen zorlamalar nedeniyle iradenin kısıtlanması da söz konusu olur. Emin olun, insanların cinayet işlememe sebebi, cezadan korkmaları değildir. Hırsızlık etme sebepler, kanunu bilmiyor olmaları değildir. Bunu önleyemezler. Velakin, kız türban takmıyor, kot giyiyor, gelip dayısı hem onu, hem anasını dövüyor.. Ha, hal böyleyken sizin nasıl özgür irade dediğiniz apayrı bir soru olur.. böyle baskıların olduğu bir yerde, hangi özgür iradeden bahsedilebilir ki?

İşte islam dini denen garabet.. Mesela, bir müslüman kızın müslüman olmayan erkekle evlenmesi yasaktır.. Nerde özgür irade?

[untermensch 0]

Gerek genetik olarak, gerekse sonradan bazı etmenler nedeniyle bu kompleks etkilenir ve düşünemez olursunuz.

buradan ogrenme yetkisinin de sınırlarına erisiyoruz o halde. yani gene, din ogrenmek bile sınırlandırılmamış ve herkezin ozgurce ustesinden gelebilecegi bir mevzu olamıyor

[anibal 0]

>>> buradan ogrenme yetkisinin de sınırlarına erisiyoruz o halde.

Yetkisini bilmem ama, yetisinin sınırları diye bir şey yok..

İnsan beyninin yapısı, öğrenmeye yöneliktir. Hoş, yengeçlerinki de öyledir. Ve işin daha ilginç yanı, unutabiliyor olmaktır. Öğrenmek mesele değildir, unutabiliyor olmak asıl olağanüstü olan şeydir. Böylece beyin, kendince gereksiz olanları unutarak, sürekli kendine yeni şeyler için yer sağlar..

Bu da insanın öğrenme yetisinin sınırsız olduğunu gösterir.

Ama sınırsız ile sonsuz başka şeylerdir. Mesele şudur, insan her zaman yeni şeyler öğrenebilir. Ama yaş ilerledikçe bu kabiliyeti azalır..

Fakat karar verme ve eyleme geçme sistematiği öğrenmeden farklı bir şeydir.

Siz, 100 sayfa formül öğrenebilirsiniz. Yeni bir formül öğrenmeniz gerekince eskisini unutursunuz otomatikman. Bu temelde hafıza meselesidir. Ama gerek olunca o formülü kendiniz çıkarabilirsiniz ki, işte bu öğrenmedir..

[OHM 0]

İnsan iradesi külliyeten maddeye bağımlıdır ve özgür filan değildir..

bu yazıları kim yazdırtıyor öyleyse sana..parmak uçlarındaki atom karıncalar mı?

[anibal 0]

>>> bu yazıları kim yazdırtıyor öyleyse sana

İşte o madde.. Hla anlamadın mı diyecem de, anlaman ne mümkün.. Salakların bir şeyi anlaması için, yüz kere tekrar etmek bile işe yaramaz..

[redfinity 0]

maddeye bağımlıysa nasıl özgür oluyor? özgür irade maddeden bağımsız olmalı.

genlerin falan etkilediğini herkes biliyor ama %1 de olsa seçim hakkı varsa özgür irade vardır. Ama maddede her şey etki tepki şeklinde ilerler seçim yoktur.

mesela bebeğe tecavüz eden kişinin yerinde kim olursa olsun o bebeğe tecavüz mü ederdi? o adamın genleri aşırı sapık geni , yetiştirilme tarzı da kesin çok kötüdür babası küçükken bunu taciz etmiştir mesela ,diğer çevresel faktörler de aleyhinedir gecekonduda yaşıyordur , iş bulamamıştır , bebek çok sevimlidir ,özgür irade yoksa e bu adamın suçu ne peki ,hapse girmemeli , bebeklerden uzak tutulup terapi görmeli. bu adama kızmamalıyız , acımalıyız sadece çünkü o da tecavüze uğrayan bebek gibi sadece şartların bir kurbanı.

ben böyle düşünmüyorum işte , özgür iradeye inanıyorum çünkü onu hissediyorum , hepiniz hissediyorsunuz biliyorum .

Ne hissetigini anliyorum. Ben de oyle hissediyorum. Ama gercekler her zaman bizim hissetigimiz gibi olmayabiliyor. Butun secimlerin, davranis bicimlerinin vs. madde tabanli oldugunu gosteren bir suru kanit var. Dusunce denilen sey o kadar maddesel ki, artik insan beynini dogrudan bilgisayara baglayip birlikte calistirmaya ugrasiyorlar. Ugrasiyorlar derken, basardilar da, biraz daha gelistirilmesi filan gerekiyor: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-computer_interface .

Dolayisiyla, insanin secimlerinin sadece maddeye bagli oldugu konusunda suphem yok. Ayrica, madde'de de her seyin etki tepki sekline ilerledigi tartisma konusudur.

Secimlerimiz maddeye bagliysa, bu, yaptigimiz seylerden sorumlu olmadigimiz anlamina gelir mi? Bazan. Ornegin, beynindeki sureclerin cuvallamasi nedeniyle cinnet gecirip bir kac kisiyi dograyan birinin cezasinda, bu durumu kanitlanabilirse, indirim yapilir. Ya da hic ceza verilmez, tedavi edilir, toplumdan izole edilir vs. Yani, bu durumun zaten farkindayiz, ve yasalar bile buna gore sekillenmis durumda.

Bencil bir canli olan insan, cesitli nedenlerle, toplumlar halinde yasamak zorunda oldugu icin, bu birlikteligi bir takim kurallarla denetlemek zorunda kalmistir. Insan, bir cok eyleminde kendi istekleri ile bu kurallar arasinda tercihler yapar. Beyni normal calisan bir kisinin, secimlerini baskalarina zarar vermeyecek sekilde yapmasi beklenir. Aksi taktirde toplum tarafindan ceza uygulanir.

Burada gozden kacirmamamiz gereken sey insan denilen organizmanin cok karmasik oldugudur. O kadar ki, "kuramsal" olarak bile bu karmasadan deterministik bir model uretilemez (Bkz. Kaos kurami). Bir de buna belirsizlik ilkesi eklendiginde, mekanizma oyle bir hale gelir ki, varliginin madde disinda bir uzantisi olup olmadigini sorgulamaya baslar. Mekanizma bunu sorgulayabilecek kadar sofistike ise, o zaman, eylemlerinden de sorumlu olmasini beklememiz gerekir. Iste benim "ozgur irade" dedigim sey de budur.

[karuntahta 0]

Ne hissetigini anliyorum. Ben de oyle hissediyorum. Ama gercekler her zaman bizim hissetigimiz gibi olmayabiliyor. Butun secimlerin, davranis bicimlerinin vs. madde tabanli oldugunu gosteren bir suru kanit var. Dusunce denilen sey o kadar maddesel ki, artik insan beynini dogrudan bilgisayara baglayip birlikte calistirmaya ugrasiyorlar. Ugrasiyorlar derken, basardilar da, biraz daha gelistirilmesi filan gerekiyor: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-computer_interface .

Bencil bir canli olan insan, cesitli nedenlerle, toplumlar halinde yasamak zorunda oldugu icin, bu birlikteligi bir takim kurallarla denetlemek zorunda kalmistir. Insan, bir cok eyleminde kendi istekleri ile bu kurallar arasinda tercihler yapar. Beyni normal calisan bir kisinin, secimlerini baskalarina zarar vermeyecek sekilde yapmasi beklenir. Aksi taktirde toplum tarafindan ceza uygulanir.

Bu açıdan ahlâk / etik değerler insanın toplumsal yaşayışındaki özgür iradesinin kısıtlanmasından ibarettir denebilir. Tek bir insanın olduğu yerde hırsızlıktan, cinayetten, zinadan vb. normalde toplum yaşantısı için sıkıntı doğuracak eylemlerden söz edilebilir mi? İnsanlık etik değerleri de, suçu da / günahı da bir arada yaşamanın sonucunda kendiliğinden icat etmiştir dersek bu yanlış olmaz sanırım. Hırsızlık neden suç ve günah olarak görülmüştür? Çünkü bir başkasının sahiplendiği malı onun izni olmadan aldığınızda ona da bu olanağı tanımış olursunuz ve elbette zamanla bu işte bir yanlışlık olduğunu görürsünüz. Tüm suç ve günahların kaynağı bu şekilde izah edilebilir belki de.

[BRUTAL 0]

İnsan bir makinedir, özgür iradesi filan hikayedir..

Sayın anibal size kesinlikle katılıyorum

Peki gelecekte özgür iradenin olmadığı kesinlik kazanıp bilimsel doktirine girebilirmi?

Hukuk sisteminin değişeceğini düşünüyormusunuz?

Hooft'un belirsizlik ilkesini çürütebileceği söylenen modeli hakkındaki görüşleriniz?

Haziran 11, 2008 tarihinde matrixx tarafından düzenlendi

[OHM 0]

>>> bu yazıları kim yazdırtıyor öyleyse sana

İşte o madde.. Hla anlamadın mı diyecem de, anlaman ne mümkün.. Salakların bir şeyi anlaması için, yüz kere tekrar etmek bile işe yaramaz..

o maddeden bende yok mu?

[anibal 0]

>>> Peki gelecekte özgür iradenin olmadığı kesinlik kazanıp bilimsel doktirine girebilirmi? Hukuk sisteminin değişeceğini düşünüyormusunuz?

Bunun böyle olduğu bilimsel ve hukuk doktrinine girdi bile çoktan.

Bir düşün, 500 yıl önce insanlar ahanda bu cadı diye yakılıyordu. Ya şimdi? Peki bu hukuksal değişim, acaba nerden çıktı?

[BRUTAL 0]

>>> Peki gelecekte özgür iradenin olmadığı kesinlik kazanıp bilimsel doktirine girebilirmi? Hukuk sisteminin değişeceğini düşünüyormusunuz?

Bunun böyle olduğu bilimsel ve hukuk doktrinine girdi bile çoktan.

Bir düşün, 500 yıl önce insanlar ahanda bu cadı diye yakılıyordu. Ya şimdi? Peki bu hukuksal değişim, acaba nerden çıktı?

Hukuk sisteminin değişeceğinden kastım

suç ve ceza kavramlarının değişmesi

kimse özgür değilse cezalandırmakta saçma olur

onun yerine suçu işlemesine neden olan faktörlerin kaldırılması

genleri ve hafızası değiştirilmesi mümkün olabilirmi?

[anibal 0]

>>> genleri ve hafızası değiştirilmesi mümkün olabilirmi?

İlerde belki.. Ama bugün değil..

Suç denen şeylerin önlenmesi için, cezalar uygun ama yetersiz bir yöntemdir. Güncel hukuk anlayışı bu yönde ve/veya bu yöne doğru ilerliyor. İdam cezasının kalkması vs. aslında bu anlayışın emareleri..

Şimdi şöyle bir dava var örneğin.. Adam uykusunda kalkıyor, arabasına biniyor, X kilometre gidip bir yakınını öldürüyor.

Şahsın bu esnada uykuda olduğu anlaşılınca, adam beraat ediyor.. Belki bu örnek biraz meseleyi ayan eder.

Aynı şekilde, ruhi bunalımları olanların hapishane yerine tedaviye yollanması da hukuk anlayışındaki değişimin öncüsü.

Velakin, şu anda henüz bilim kişinin elinde olmayanı kesin netlikle anlayabilecek seviyede değil. Bu nedenle, daha fazlasının istismar edilecek olması kesin gibi bir şey.. Kaldı ki, dinler ile dumur edilmiş insanlıkları nedeniyle, pek çok insan insandan başka her şey olacak, sosyal örgüye terse ne varsa, "leimden gelmiyor valla" diyerek işlemeye çalışacaktır..

[BRUTAL 0]

Dolayisiyla, insanin secimlerinin sadece maddeye bagli oldugu konusunda suphem yok. Ayrica, madde'de de her seyin etki tepki sekline ilerledigi tartisma konusudur.

Secimlerimiz maddeye bagliysa, bu, yaptigimiz seylerden sorumlu olmadigimiz anlamina gelir mi? Bazen.

insan seçimleri sadece maddeye bağımlıysa özgür iradesi olamaz

[anibal 0]

>>> insan seçimleri sadece maddeye bağımlıysa özgür iradesi olamaz

Yok zaten, olduğunu kim söyledi ki?

[BRUTAL 0]

>>> insan seçimleri sadece maddeye bağımlıysa özgür iradesi olamaz

Yok zaten, olduğunu kim söyledi ki?

ben zaten olmadığını savunduğum için OHM un özgür irade tanımını tartışmaya açtım

ama görülüyorki ateistlerin içinde ortak bir görüş yok

Kuantum fiziğinin belirsizlik ilkesi aslında işlerin o kadar da mekanik (yani öngörülebilir) olmadığını anlatıyor bana göre... Eksiksiz dataya sahip olsak bile geleceği yine de tam olarak göremeyeceğimizi (öngörme anlamında) anlatıyor belirsizlik ilkesi... Maddeden bağımısız bir özgür iradeden söz edemesek de, maddeye bağlanan ve öngörülebilir bir iradeyi de anlamlandıramıyoruz... Bu bilgiler ışığında ancak şunu söyleyebiliriz: Bu sorunun "evet" veya "hayır" gibi tek bir cevabı bildiğimiz fizik ilkeleri çerçevesinde henüz verilemez; ama ilerde kuantum ve evren fiziğindeki gelişmeler bu konuda bizi daha fazla aydınlatabilir...

Aristo mantığı ile çalışan beyinler. Diyalektiği anlayamazlar, evrimi de.

Karşımda yarım bardak su var.

Adam tutturmuş.

Bu bardak dolu mudur? Boş mudur?

Başka cevap yoktur onun için.

Halbuki örnekte görüldüğü gibi bu bardak ne doludur, ne de boş.

Gelelim özgür iradeye.

Özgür irade şüphesiz irademizin yettiği yere kadardır. Bedenimizin elverdiği imkanlar kadardır. Kanatlarımız yok ki uçalım.

Ama bizde her düşündüğümüzü gerçekleştirebilecek akıl var. Uçmak şöyle dursun aya gezegenlere gidiyoruz.

Koşmak şöyle dursun Saatte binlerce kilometre yapabiliyoruz.

Doğa şartlarının tüm zorlukları ile baş edebiliyoruz.

Daha nasıl bir özgür irade istiyorsunuz.

İradenin özgürleşmesi, aklı kullanabilme ile olur, bilim ve teknoloji ile olur.

Aklınızı sihir ile, doğaüstü güçlerle zincirlerseniz, özgür iradenizi bu güçlere teslim etmiş olursunuz.

Bu güçler sizleri kendilerine kul yapar.

Kimler özgür iradelerini sonuna kadar kullanabiliyor

Kimler burnuna takılmış halka ile dolaştırılıyor

Artık siz karar verin.

Sevgiler

Dolayisiyla, insanin secimlerinin sadece maddeye bagli oldugu konusunda suphem yok. Ayrica, madde'de de her seyin etki tepki sekline ilerledigi tartisma konusudur.

Secimlerimiz maddeye bagliysa, bu, yaptigimiz seylerden sorumlu olmadigimiz anlamina gelir mi? Bazan. Ornegin, beynindeki sureclerin cuvallamasi nedeniyle cinnet gecirip bir kac kisiyi dograyan birinin cezasinda, bu durumu kanitlanabilirse, indirim yapilir. Ya da hic ceza verilmez, tedavi edilir, toplumdan izole edilir vs. Yani, bu durumun zaten farkindayiz, ve yasalar bile buna gore sekillenmis durumda.

Bencil bir canli olan insan, cesitli nedenlerle, toplumlar halinde yasamak zorunda oldugu icin, bu birlikteligi bir takim kurallarla denetlemek zorunda kalmistir. Insan, bir cok eyleminde kendi istekleri ile bu kurallar arasinda tercihler yapar. Beyni normal calisan bir kisinin, secimlerini baskalarina zarar vermeyecek sekilde yapmasi beklenir. Aksi taktirde toplum tarafindan ceza uygulanir.

Burada gozden kacirmamamiz gereken sey insan denilen organizmanin cok karmasik oldugudur. O kadar ki, "kuramsal" olarak bile bu karmasadan deterministik bir model uretilemez (Bkz. Kaos kurami). Bir de buna belirsizlik ilkesi eklendiginde, mekanizma oyle bir hale gelir ki, varliginin madde disinda bir uzantisi olup olmadigini sorgulamaya baslar. Mekanizma bunu sorgulayabilecek kadar sofistike ise, o zaman, eylemlerinden de sorumlu olmasini beklememiz gerekir. Iste benim "ozgur irade" dedigim sey de budur.