Ensest neden ahlaksızlıktır?

[UluCuvcuv 0]

muhammedin bir mucizeside karaciğeri viagra salgıyabılıyordu !

O yüzden o allahın ona bir hikmetidir !

Penisin kudreti kimsede yoktur !

Keşke yaşasada bizide düdüklese !

(belki düdüklerine diğer tarafta yardım eder diye dedim )

[devrimcim 0]

Bunu müslümanlara sormuyorum. Alan razı veren razıysa , çocuk yapmamak şartıyla iki yetişkin insanın ensest ilişki yaşaması neden ahlaksızlık olarak görülür ve tabudur? bence tek negatif yönü üretim olmaması olur ama eşcinsellerdede üretim olmadığı halde artık eşcinsellik avrupada doğal görülüyor. Benim böyle bir fantezim yok ve bende iğrenç bir şey olduğunu düşünüyorum ama mantıklı bir neden bulamadım. ayrıca hayvanlarda normal karşılanıyor.

evrimsiz maymun o halde git ananı becer...madem doğruysa yap aslanım ananda sevinir...

akılsız aşk ve sevgi sahiplük güdüsüyle bağdaştır...kadın sevdiğine aşık olduguna kendini teslim eder erkekte sahiplikle sarılır....sen o rahimden cıkıp o rahime mi girmek istersın bacınlada mı aynısı...peki be yarı insan yarı darwin tohumu evrimsiz şahıs...dna sentezlme sırasında yada ben klonlama diyorum kan uyuşmazlığı kabaca doku organ dna tutmamazlığı akrabada çok çok fazla sen iii biliyon ya kan tutmaz seni allahta bilmez insanda sende hayvansın ya git becer ananı

[devrimcim 0]

HZ.MUHAMMEDİ KISKANMANIN ÖTESİNE GECEMEZSİNİZ MEYVE VEREN AĞAÇ TAŞLANIR H.MUHAMMEDE KURBAN OLURUM ...ALLAH SİZİ NİYE YARATTI DOĞRU EĞRİ ORTAYA CIKSIN İNSAN YASAK MEYVEDEN SONRA GÖRSÜN DİYE....SİZİ OKUTAN ÖĞRETMENİNNNNNNNNNNNNNNN

[anibal 0]

>>> ayrıca hayvanlarda normal karşılanıyor.

Hangi hayvanı kastettiğin önemli... Pek çok hayvanda bu normal karşılanmaz. Karşılamayı bilemeyiz ama bunun yapılmadığını biliriz. Kiminin sebebi imakn olmamasıdır, kiminin ise resmen uzak durma tercihidir.

İnsan için durum farklı. Biz insanız ve bizi insan yapan şeyler var. Ensestin mazur olması, çocukların istismar edilerek kötüye kullanılmasına sebep olacaktır. Bu sebeple, kabul edilemez..

[mecburi 0]

Merhaba arkadaşlar,

Gönül isterdi ki bu yazacaklarımı bir "başlık" adı altında konu olarak ele alayım. Ne var ki epey bir mesaj yazmam gerekirmiş başlık açabilmem için. O kadar kalamayacağım gibi; giderken kaydımı kendim sildirdiğim ve dahası tekrar buraya dönmeyeceğimi ima ettiğim halde, çeşitli forumlarda yazdığım iletileri bir dosya altında biriktirme isteğiyle (ciddi boyutta hafıza sorunu yaşıyorum ve hergeçen gün, aslında son derece basit konularda "Şu neydi, yahu!?" diye daha fazla düşünür oluyorum [laf aramızda; aslında ben zaten bir düşünür olmak isterdim ama böyle salak bir düşünür olabileceğim hiç aklıma gelmezdi Neyse, sadete gelelim! ]) ve teknik olarak iletilerimi arama imkanına sahip olmadığım nedenle "mecburi" adıyla tekrar üye olup, üstelik de iş bu iletiyi kaleme aldığım için, burada çeşitli fikirlerinden yararlandığım ve kendimce kendimi geliştirmeme yardımcı olan çok sevgili bazı katılımcılara (ki, hepsini çok özlediğimi farkettim birden; ama "Madem özleyecektin de, ne demeye artistlik yapıp, hem pire için yorgan yaktın [ben demiyorum Sayın haci. Bakın, bu iletiyi okuyacak herkesin şahit olacağı üzere, "pire" teşbihli deyimi, özlediğim arkadaşlarım söylemiş oluyor. İletiyi yazıyor olmam, yazdığım karakterlerden biri olduğum anlamına gelmez her halde]) hem de saçma salak iletilerinle bizi/kimimizi bir yandan sinirlendirip geriyor, bir yandan güldürüp salaklığınla eğlendiriyordun" demenizi haklı kılan ağırlaştırıcı sebebin karşısında duyduğum mahcubiyetim] [Hafifletici sebep] i de gözönüne almanız dileğiyle özür diliyorum. Söz, bu son!

GELELİM KONUYA

Ben "Açmak isterdim!"dediğim kendi konumun adını burada yazıp da sürprizi bozmak istemem. Zira bunu yapacak olursam, getirilecek düşünceleri okuma şansım olmadığı için (kendime bu şansı/haksızlığı tanımıyorum) bu konuyla ilgili getirilen düşüncelere yönelik (haddimi aştığımı düşünenlerden de özür dileyerek) eleştirilerimi söyleyip, hemen kaçmayı düşündüğüm nedenle Bu konunun başlığı, "Ensest neden ahlaksızlıktır?" idi. diyerek lafa giriyorum:

Ensestin neden ahlaksızlık olduğuna dair (hani yukarıda çok özlediğimi farkettiğim arkadaşlarımın birçoğu {çünkü buraya ilk geldiğim zamanlardan beri tanıyorum, yazdıklarını hararetle takip ediyorum, varlıklarından mutluluk duyuyorum ve birçoğu hala burda ne güzel}]) ve tanımadığım birçok katılımcı konuyla ilgili düşüncelerini paylaşmışlar. İyi de etmişler; ellerine, yüreklerine, beyinlerine sağlık!

Neresinden tutayım bilemiyorum ki, kardeşim! Neresinden tutsam elimde kalıyor...

Ha, öncelikle neredeyse tüm katılımcılara yönelik eleştirimden başlayayım. Yahu kardeşim, ensestin ahlaksızlık olduğu, hangi otorite tarafından tescillenmiş ki, başlıktaki "Ensest ahlaksızlıktır!" kesin SONUÇ'unun NEDEN'ini ortaya koyma gayreti içine girilmiş? Sonucun, yani ensestin ahlaksızlığı sonucunun kesinliği nerden geliyor ki, nedeni tartışılıyor? "Ensest ahlaksızlık mıdır? Neden?" (Evet, konunun başlığı bu model olmalıydı ) veya "Ensest ve Ahlak" türünden bir başlık açılmalı değil midir? Hadi diyelim ki biri bunu yaptı... E peki kardeşim, burası ateistforum değil mi? Ateizm de bir anlamda akıl ve bilim gerektiriyorsa, forumun admini olsun, bir moderatörü olsun, bir kişi çıkıp da mesela ilk iletisinde, önce konu başlığına yönelik bir eleştiri getirip, sonra da konuyla ilgili fikirlerini dile getirseydi, olmaz mıydı?

Ha, adminin de, moderatörün de zaten konu başlığına yansıyan neden-sonuç ilişkisine bir İNANCI vardır ve dolayısıyla doğrudan konu ile, bir anlamda da kendi inancı ile ilgili düşüncelerini yazması doğal karşılanabilir; Nitekim İslam da bir inançtır ve onun da doğal karşılanması gerekir... Peki, bu forumun amacı ne yahu!!! Ateistforumda bir takım müslümanların (sadece onlara tahsis edilmiş bir kuytusuna yığılmışlar da) "Şu ayet neden farzdır, şu ayet neden iptal edilmiştir, efendimizin dişlerini misvaklaması sünnet midir?... türünden bir konuyu hararetle tartıştıklarını düşündüm de birden, "Vay anasını, be!" diyekaldım...

Ben bir İNANÇ SAHİBİ olsaydım da birileri de beni burda eleştirecek olsaydı, onların kafasını gözünü yarar, daha ilk iletimde kendimi attırırdım (belki de bu iletimde olacağı gibi. Tüh, iletilerimi henüz toparlayamadım ve daha tek tek bakmak zorunda olduğum 105 sayfa var... neyse). "Ulan siz benim inancımla uğraşacağınıza önce kıçınızdaki TABULARINIZDAN KURTULUN! Hem akıldan-bilimden dem vurup, bunlarla çeliştiği bahanesiyle inançlara saldırıyorsunuz, hem de kendi inançlarınızı ve bunlara yönelik düşüncelerinizi zikrediyorsunuz. Dinime dah'leden bari müselman olsa!" deseydim, haksız mı olurdum? Ama bir müselman olarak da bu mantığı kullanacak akla ve bilimselliğe sahip olmadığım nedenle bunu söyleyemeyeceğim ve hatta aynı tabuya sizlerden daha fazla tapınıyor (olsalar da aslında neyin ne olduğu herkes tarafında biliniyor. 8,5 yıl hapis yattım; anasına, kız kardeşine, kızına, yeğenine, anneannesine ve hatta babasına tecavüz edeni gördüm ve hepsi de din-iman sahibi kimselerdi) olacağım nedenle bu iletiyi yazmış olmayacaktım. Hayır, hayır! Demek ki ben bu suçu işlemeyecekmişim, bu suç potansiyeli bende olmayacakmış, en azından akli melekelerimi yerine getiremiyor olacağımdan cezai ehliyetim olmayacakmış. O nedenle o farazi iletimden dolayı verilebilecek olası cezayı, o cezayı verecek olan admin veya moderatörün ağzının üstüne bir tokat olarak iade etmiş olayım o zaman. Zaten hepsi de TABU SAHİBİ imiş. Şaka şaka... O zamanlar, burada hiç kimseyi tanımadığım için belki bu kadar hırçın olabilirdim ama şimdi olamam tabii. Hepinizi seviyorum.

Burada herkes, (özellikle ateistlere bu eleştirim; müslümanlar zaten ensest sonucu çoğaldıklarına inanıyorlar ama sonradan ensestin yasaklandığına da inanıyorlar. Tabii, zaman zaman bu yasak kalkmış olmalı; yoksa onca tufanda olduğu üzere, son tufandan kurtulan üç,beş insan, bugün nasıl 6 küsur milyar nüfusa ulaşmış olabilir ki? Neyse...) evrimden, doğal seçilimden, olası genetik bozukluklardan, doğacak yavrunun sakat veya ölü olabileceğinden, hatta doğada da olmadığından bahsedip bunu/bunları ve yine fazladan inancıyla ahlaksızlık olarak değerlendirip yerden yere vurmuş, kimisi de doğada da olduğunu ve hatta bazı türlerin sırf ensestle varlıklarını koruyabildiklerini söylemesine rağmen kendisinin bunu yapmadığını ve ensestin ahlaksızlık olduğunu söyleyip hemen yüzünü buruşturmuş. Tıpkı, otobüste yankılanan osuruk sesi üzerine "A-aa, ne ayıp!" diye fısıldayan, sağa sola bakınıp birini arayarak kıkırdayan, "I-ııyyyy!" tribiyle burnunu tutup, başını sağa sola çeviren, başını kaldırıp otobüsün uzak köşelerine bakarak gülüşen, bir bakıma "Ben yapmadım, valla ben yapmadım!" diye İçten içe çığlık atan figüranlar canlandı gözümde birden. Onlar beni beni güldürdü, şaptımşabalak da onları güldürsün. Rahat olun, osuranın kim olduğunu biliyorum. İNANCINIZ!

[mecburi 0]

Hemen herkesin, yine hemen savunma pozisyonuna girip "Valla ben anamla, bacımla- kardeşimle, oğlumla, kızımla... yatmam! Valla ilişkiye girmem! Bu konuda söz söylediğime bakmayın siz..." çığlıkları atmasının anlamı ne? Ensestin neden ahlaksızlık olduğu soruldu; ensest ilişki kurar mısınız, kurmaz mısınız diye sorulmadı ki! Üstelik bunu, oldukça akılcı diye tanıdığım bir takım ateistler de yapmış. Ayıp ( ) değil mi, yahu?!

Ve dahası... Kardeşim! Ensesti ne diye ille de biyoloji ve genbilim çerçevesinde ÜREME olarak ele alınıyor, doğada ne gibi etkilerinin olacağı konusunda fikir beyan ediliyor? (İtiraf ediyorum, öncekilere nazaran bu konuyu, arkadaşlarımı tek tek görüp, onları özlemiş olduğumu hissedecek ve bu bahaneyle nostalji yaşayacak kadar uzun uzadıya okumamın yanı sıra; 3,5 aylık Amstaff cinsi bir köpeğim var. İlerde eşleştirip yavru almayı düşündüm, düşünmek için bile henüz çok erken olsa da. Alacağım yavrulardan da iyi bir erkeği kendime alıp sonra bu erkekle annesini çiftleştirecek olduğumda alacağım olası yavruların durumu ne olabilir, genetik bozukluklar olabilir mi, yoksa yavrular sakat veya ölü doğar da vicdanen rahatsızlık hissedeceğim bir şey mi yapmış olurum düşüncesiyle birkaç gündür internette ilgili siteleri inceliyordum. Bu arada genel paylaşımlarla ilgili söyleyebileceğim de, ayrıntılı bir araştırma yapmamış olduğum için bilimselliği konusunda) kesin bir şey diyemesem de, ensest sonucu doğan köpek yavrularının, genlerindeki hastalıkların baskın gelebileceği nedenle hastalıklı, sakat ve hatta ölü doğma ihtimallerinin yüksek olduğu, sağlıklı görünenlerin de yüksek oranda taşıyıcılık özelliği gösterebileceği iddia edildiği gibi, bunun bazı cinslerde istisna olabileceği, Kangal köpekleri gibi bazı köpek türlerinin ortamları gereği mecburiyet sonucu genellikle ensest üremekte olduklarını ve sakat doğumun pek olmadığı yönündeki iddialar epey çoğunlukta. Zaten iletilerden birinde de, dar alana sıkışmış bazı kabilelerde türün varlığının sürebilmesi için ensestin bir anlamda zorakiliği vurgulanmış ve onların da bağışıklık sistemlerinin ensest üremeden kaynaklanabilecek olası kusurları ortadan kaldırabilecek şekilde evrimsel bir süreç yaşamış olabileceklerini ifade edilmiş. Olabilir tabii...

ŞİMDİ GELELİM ZURNANIN ZIRT DELİĞİNE!...

Ensesti neden ille de sadece doğada ve hayvanlar arasında gerçekleşiyormuş, onlar için sözkonusuymuş gibi ele alıyor birileri ısrarla? Şimdi benim Shiva kızım ile onun olası oğlu (mesela) Rocky oğlum arasında bir ilişki olsaydı, benim hayvanlarım ahlaksız mı olacaktı? Onlar, bu ahlaksızlıklarının BİLİNCinde olacaklar mıydı, yoksa daha önceki birçok köpeğim gibi benim gözümün önünde çatır çatır düzüşmeye devam edecekler miydi? Hayvanlar ve hatta ilkeller arasındaki ensestin ahlaksızlığını tartışmanın anlamı ne? Hoş o bile yapılmamış ki: Birileri "Otobüste osurmak ayıptır. Ama ben osurmadım!" derken, birileri "İnsandır, şu veya bu şekilde osurmuş olabilir. Ama ben osurmadım!" moduna girmiş. Bir otobüsle hep beraber bir yolculuğa çıkmış da, arada birinin osurması üzerine ortaya atılan "Osurmak neden ayıptır?" konulu bir tartışmada "Doğada kedigiller de osuruyorlar, bak şu kaynakta var... Ama kestenkeleler asla osurmazmış, onlar geğirirmiş, bak şu da kaynağı... Gergedanlar da sıçarken osururlarmış ki, aynı sırada yelpazeleyen kuyruklarına, dışkıyı etrafa saçma konusunda katkı sağlıyormuş, ahan da kaynağı... Ama osurmak tabii ki çok ayıptır, ben asla uluorta osurmam, az önce osuran da ben değildim, valla bak!" diyişen şirinler ve kırk haramiler geldi birden gözümün önüne.

Şimdi, ahlaksızlık olarak kafadan nitelendirildiğine göre, aslında insanlar arasındaki ensest yorumlanıyor demektir ve dahası etik değerler konusunda belli birikim sahibi kişi veya toplumlar kastediliyor. Sadece üreme amaçlı girilen akraba-arası cinsel ilişkinin ahlaki bir nitelemesi yapılamaz. Yani hayvanlar, ilkeller arasındaki ensestin ahlaki bir değerlendirmesini yapmak, gereksiz ve saçmadır. Burada "Ensest ahlaksızlık mıdır? sorusunu gerektirecek insan ve toplumlar arasındaki özellikle cinsel arzuları tatmin amaçlı ensestin ahlakiliği tartışılabilir kanımca. Yani, kelimenin anlamıyla bir TABU! Bir anlamda, açmak istediğim başlığın konusu...

"ATEİZM ve TABULAR"

İnsanlar, her ne kadar aynı zamanda hayvanlar gibi üreme amaçlı olsa da, ondan çok daha fazla tensel ve cinsel arzularını tatmin için cinsel ilişkiye girerler. Homoseksüeller için bir hemcins veya heteroseksüeller için bir karşı cinse karşı duyulan arzu sonucu girilen cinsel ilişkide insanlar mutluluk hissederler ve bu da hormonal bir durumdur. Cinsel ve tensel arzuların tatmini sözkonu olduğuna göre, bu tatminin idealdekine en yakın tiple gerçekleşmesi, alınacak hazzın ve dolayısıyla duyulacak mutluluğun da aynı ölçüde artmasını doğuracaktır ki, her insanın idealinde bir partner tipi vardır ve kişi, idealindeki tipe uyan bir tiple karşılaştığında o cinsel arzuyu duyabilir. Şimdi, konumuz açısından burada örneğin baba-kız, ana-oğul, abla-kardeş, ağabey-kızkardeş, yenge-kayınbirader, enişte-baldız, gelin-kayınpeder, damat-kayınvalide, babaanne/anneanne/dede-torun, hala/teyze/dayı/amca-yeğen vs. arasında doğacak olası bir cinsel ve tensel arzunun, hele ki karşılıklı olmasında dahi ahlaksızlık olup olmadığı tartışılsın.

Ensestin aynı zamanda pedofilik boyutu olan küçük yaştaki akraba çocuğuna; veya psikolojik veya fizyolojik yetilerini kullanamayacak ölçüde rahatsızlık sahibi bir yetişkin akrabaya, hatta yetişme aşamasında aşırı bastırılmış cinsel dürtülerin sapkınlık olarak patlak vermesi sonucu bir akrabaya yönelik tecavüz boyutu ve hatta ensest dahilinde olmasa da zoofili hastalarının bir hayvana yönelik suiistimali gibi durumları var ki, bunların zaten tartışılmasını dahi gerek görmüyorum. Zira ulusal ve uluslarüstü yasaların bu konularla ilgili tesbitleri bellidir ve ben de bu yasaları savunuyorum. Kendi kararını kendi veremeyecek durumda olan bir canlıyla girilen her türlü cinsel ilişki, fizyolojik ve psikolojik suiistimaldir, tecavüzdür, insan ve hayvan haklarını ihlaldir, insanlıkla/akılla bağdaşmadığı gibi, bilimle de bağdaşmaz. O nedenle bunlar suç olduğu kadar, aynı zamanda ahlaksızlıktır da.

Ancak burada özelikle "İki aklı başında-yetişkin insan" durumunu sorguluyorum. Birbirlerini tensel ve cinsel anlamda arzulayan iki yetişkin insanın bu arzuları duymaları ve hatta bu arzularını yine birbirleriyle tatmin yoluna gitmeleri ve bundan da gayet haz almaları, sırf akraba olmaları nedeniyle ahlaksızlık mıdır? Ahlaksızlıksa eğer neden ahlaksızlıktır? Mesela 45 yaşındaki bir kadının/adamın, 26 yaşındaki oğluyla/kızıyla/yeğeniyle/kuzeniyle vs, hem onun aynı yöndeki arzularına karşılık verip hem de kendi arzularını tatmin etmesi ahlaksızlıksa, neden ahlaksızlıktır? Eğer ahlak, doğaya uyumlulukla paralelse, insan ne kadar doğaldır? Bir başkasının ruh ve beden bütünlüğüne müdahele olmadığı müddetçe beğeni ve tercihlerin sınırı nedir? Varsa bu sınır kim tarafından ve neye göre belirlenir? Bu belirleme, hangi bilimsel veriden veya hangi inançtan kaynaklanmaktadır? Eğer bilimselse, hangi bilimsel araştırma, iki yetişkinin birbirlerini arzulamalarını ve bu arzularını birbirleriyle gidermelerini akıl ve bilimdışı olarak tesbit etmiştir? Eğer inançsa, hangi inancın sınırları içinde hangi dogmaya istinaden belirlenmiş? Mesela Klaus-Nastasia Kinski, ahlaksız mıdırlar, öyleyse neden?

A- Hayvanlar, doğaları gereği doğal bir giysi taşıyorlar zaten; ama biz insanlar giysi giymek zorundayız!

B- Niye zorunluyuz?

A- E, evrimsel süreç içinde cıbıllaştık. Soğukta üşür, sıcakta pişeriz!

B- Ben üşümüyorum, üstelik soğuğu seviyorum. Giyinik olduğuma bakma; hem alışkanlık, hem de toplumun değer yargıları ve sosyal kimliğim bunu gerektiriyor. Ama zemheri haricindeki dönemlerde hiçbir şey giyesim gelmiyor. Hatta çok üşümediğimde zemheride bile giyinme zorunluluğum olmasın isterdim. Giyinmek veya giyinmemek, benim zevkime, beğenime kalmalıydı aslında.

A- Sen ahlaksız mısın oğlum? Biz evrimsel süreçte sadece cıbıllaşmadık, ahlaki kurallar da geliştirdik. Bak, hatta sırf hayvanlarla aynı olmasın diye yeşil, turkuaz renkli tekstil ürünleri de geliştirdik. Onun için hayvanlar ahlaksız, biz ise ahlaklı varlıklarız.

B- E, çıplaklık ahlaksızlıksa, bütün bu hayvanlar da aslında ahlaksız yani, öyle mi?

A- Doğada çıplaklık var ama, onlar hayvan. Üstelik birçoğunun gayet kalın kürkleri, tüyleri bile var. Oysa sen insansın örtünmelisin. Sapık mısın lan sen, büllüğünü, memişlerini herkese gösterecen?..

M- Zadece bedeninği diyel dee'mi emmoğlu? Saçınğı, hatta gozlerinği, ellerinği de örtünmeli, ha?

B- Hadi len ordan, sapık müslüman! İnsanlığın başına ne geldiyse senin gibi gerizekalı yobazlar yüzünden geldi.

M- Dabi, dabi! Siz atayisler zaten hep cıbıldahlar gampı guruyonğuz ya, zaar...

B- Yok, valla yok! Ben çıplaklığa karşıyım, çok iğrenç. Asıl A çıplaklığı savunuyor. O sapık zaten. Sadece sana değil, ona da sapık diyorum, baksana! Tek sapıtmayan benim tabii ki! Çünkü bedenimi örtüyorum ama saçımı örtmüyorum, bak! Saçı örtmek sapıklık, bedeni örtmek farz! Bu bir inanç veya bu inançtan kaynaklanmış bir şartlanmışlık değil. Ahlaki bir bakış açısı sadece...

A- Hadi len ordan, ne ahlakı?!

M- Haydı get la, ahlak ne kine?!

[mecburi 0]

Burada bilhassa kutlamak istediğim bir kişi var, o da gavs. Ki zaten son zamanlarında dinden epey sıyrılmış ve hatta içinden çıktığı islamın birçok çelişkisini, çirkefini dürüstçe sergilemişti. Buraya da iletilerinden birini alıyorum:

<b>benim açtığım bir konu başlığına katılan tüm ateist arkadaşlar

insan yaşamının bir amacının ve hayatın evrensel bir anlamının olmadığı

herkesin kendine göre yaşama anlam yüklediğini söyledirler..

</b>

zaten ateizm bundan başkasınıda söyleyemez..

şimdi anlamadığım ateist arkadaşlar bu düşüncelerine rağmen şimdi nasıl olurda burda

şu davranış ahlaksızca bu duvranış erdemce derler..

oysaki size göre insan yaşamının bir amacı ve anlamı yok..

herkes kendine göre doğrular yükler hayata

bana göre doğru olan şey başkasına göre yanlıştır.... neden şimdi bunu demiyorsunuzda

ahlaktan basediyorsunuz.

oysa söyle demeniz gerekirdi... ben annemle yatmayı doğru bulmuyorum yapmamda

ama başkası bunu doğru bulup yapabilir...

Ha gavs'ın burada bana göre yaptığı tek yanlış, konuyu tüm değer yargıları için genellemesi. Zira ateizm, hak ve özgürlük adı altında bir başkasının hak ve özgürlüklerinin ihlalini ahlaksızlık olarak görür. Hırsızın, katilin, tecavüzcünün, dolandırıcının vs. cezalandırılmasını haklı görür ama bu cezanın beden veya ruh bütünlüğüne müdahele olmasını, fiziksel veya zihinsel işkenceyi haksızlık ve dolayısıyla ahlaksızlık olarak görür. Çünkü akıl bunu gerektirmektedir. Hiç kimsenin yaşam hakkı elinden alınamayacağı nedenle idamın kaldırılmasını da haklı ve dolayısıyla ahlaki görür ama "Kimsenin hak ve hukukunu çiğnemiyor, ruh ve beden bütünlüğüne zarar vermiyor olsa da ben şu davranışı sapıklık ve ahlaksızlık olarak görüyorum, o nedenle bunu yapanlar sapık ve ahlaksızdır" dediğinde adama "Hangi kritere göre? Sınırı belirleyen olgu nedir ve kim tarafından belirlenmiştir? Ahlak dediğin şey nedir ve kime göre?.." diye bir ton soru sorulabilir.

Kimileri yıllardır ateist olduğunu sanıyor ama şunu bilmeliler ki, (bu mesajı yazdığı dönemlerde sözde bir müslümandı) gavs kadar ateist bilinci algılayamamışlar. Tabuları, dogmaları, utançları, vb. ile ateizm arasında cebelleşip duruyorlar. Ramazanda açıktan açığa yemek yemeyi de ahlaksızlık olarak görüyorlardır, oruç tutuyormuş gibi yapanların bu davranışlarını da... "Ben, sosyal bir varlık olarak içinde yaşadığım toplumun genel değer yargılarıyla çatışmayı tercih etmiyorum, o nedenle Ramazanda lokantaya oturup yemek yememeyi tercih ediyorum. Ama lokantaya oturup yemeğini yiyene de aynı ölçüde anlayış gösteririm, caddenin ortasına oturup dürümünü ısırana da. Yeter ki trafiği engellemesin...

Şu da, konuyla ilgili görüş bildiren ateistlerin başlığa yansıyan genel bakışlarının müslümancası:

<!--quoteo(post=116967:date=Jun 12 2008, 12:31 PM:name=Feanor)--><div class='quotetop'>QUOTE(Feanor @ Jun 12 2008, 12:31 PM) <a href="index.php?act=findpost&pid=116967"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->Bunu müslümanlara sormuyorum. Alan razı veren razıysa , çocuk yapmamak şartıyla iki yetişkin insanın ensest ilişki yaşaması neden ahlaksızlık olarak görülür ve tabudur? bence tek negatif yönü üretim olmaması olur ama eşcinsellerdede üretim olmadığı halde artık eşcinsellik avrupada doğal görülüyor. Benim böyle bir fantezim yok ve bende iğrenç bir şey olduğunu düşünüyorum ama mantıklı bir neden bulamadım. ayrıca hayvanlarda normal karşılanıyor.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

evrimsiz maymun o halde git ananı becer...madem doğruysa yap aslanım ananda sevinir...

akılsız aşk ve sevgi sahiplük güdüsüyle bağdaştır...kadın sevdiğine aşık olduguna kendini teslim eder erkekte sahiplikle sarılır....sen o rahimden cıkıp o rahime mi girmek istersın bacınlada mı aynısı...peki be yarı insan yarı darwin tohumu evrimsiz şahıs...dna sentezlme sırasında yada ben klonlama diyorum kan uyuşmazlığı kabaca doku organ dna tutmamazlığı akrabada çok çok fazla sen iii biliyon ya kan tutmaz seni allahta bilmez insanda sende hayvansın ya git becer ananı

Peki ateistler, ne demeye böylesine gözü kara bir şekilde yadsıcı tutum sergiliyor? Bilimsel bakışla bir değerlendirme yapılacak olunduğunda, bu değerlendirmeyi yapanın da bu ahlaksız (!?)eylemi yaptığı veya buna meyyal biri olduğu izlenimi yaratması ve böylece forumdaki saygınlığının zedelenmesi korkusu mu? Korku, kaygı, utanç vs. karşısında bilimsel düşünce ihlal edilebilmeli mi?

Ben, sırf Atatürkçü olduğum, Atatürk ilke ve devrimlerinin sosyalizm yolunda çok önemli kazanımlar olduğunu düşündüğüm nedenle bunlara şu şartlarda sıkı sıkıya sarılınması gerektiğini, her türden etnik ve dinsel ayrımcılığa ısrarla karşı çıkılması gerektiğini ama aynı zamanda bir dünya devleti aşamasına gelinmediği müddetçe ülkenin ve ulusun bölünmesine direnç gösterilmesi gerektiğini savunduğum için faşistlikle, yobazlıkla itham edilirken ve hatta kimi forumlarda bu nedenle kapalı kapılar ardında ceza kesilip uyduruk bahanelerle uzaklaşmam amaçlanırken, birilerinin bir takım ateist forumlarda yine ateist kimliği altında bir takım dogmaları, tabuları, sadece bir takım inançlara ve bu inançların doğurduğu gelenekler ve korku, kaygı, utanç vb. duygulara yaslanarak bir olguyu şiddetle sapıklık olarak değerlendiriyor olmasını ve bunu da hiçbir bilimsel temele dayandırmamasını bir türlü anlamlandıramıyorum. Ensest ilişki sonucu doğabilecek yavrunun türün genetik özelliklerini yansıtmayacak olma olasılığı mıdır, ensesti ahlaksızlık ve genel anlamıyla tabu yapan? Yoksa bilinçaltlarına yerleşmiş ilkel inançlar mı? Yoksa müsloların "Ahan da görün işte, itiraf ettiler, atayıslar ana-bacı tanımazlar demiştik zaten" diye mal bulmuş mağribi gibi çığlıklar atmalarından mı korkuluyor? Eğer öyleyse, herkes önce kendi inancına bakacak. Bunların kuş kadar beyinleriyle her bilimsel bakışı böyle algılayacakları ve hatta böyle anlam çıkarmak için gayret gösterecekleri ve böyle bir sonuca varacakları zaten bilinen bir durum, şimdiye çoktan alışılmış olmalı ve yadırganmamalıydı. Nitekim hemen yukarıda yaptığım ikinci alıntıda görüleceği üzere bir davranışı iğrenç gören ama bunun mantığını çözemediğini söyleyen birine doğrudan "Git o zaman ananı becer, ananı da sevindir" diyen, saldırdığı kişinin üzerinden anasına atlama derdiyle yanıp tutuşan, bebekliklerinden itibaren tabularla, yasaklarla bastırılmış cinsel dürtülerini, yakaladıkları ilk fırsatta en yakınları dahil akrabaları üzerinde uygulamaya çalışan sapık bir zihniyetle karşı karşıyadır ateistler zaten. Nedir bu kaygı? Anlamlandırmakta zorlanıyorum. Belki de anlaksızlığımdandır...

Şimdi birileri de bu iletimden hareketle "Git o zaman ananı becer, onu da sevindirirsin..." diyerek kendi arzularını dile getirebilir. Anamı çok seviyorum ama hem tipim değil, hem hiç o gözle görmedim, hem de onun da beni o gözle göreceğini hiç sanmıyorum.

(Ensest Yoluyla Üreme Veya Bunun Doğruluğu-Yanlışlığı Değil) ENSEST MADEM AHLAKSIZLIKSA, NEDEN AHLAKSIZLIKTIR? BİLİMSEL TEMELİ NEDİR? ATEİST BİRİNİN TABULARI OLABİLİR Mİ? TABU SAHİBİ ATEİSTLERİN AHLAK ANLAYIŞLARI ETİK MİDİR?

Neyse, başınızı ağrıttığım için ayrıca özür dilerim. Sağlıcakla kalın...

[Ateist Bakis 0]

Ensest ilişki yanlıştır.

Çünkü ensest ilişkinin adımının atılması öyle reşit yaşta başlayan bir şey değildir.

Eğer baba kız veya baba oğul ise burada babanın bu isteği yıllarca dillendirmeden içinde barındırdığı hatta hayatı ona emanet olan çocuğun çocukluğundan beri tüm ilişkilerinde bu boyutun bulunduğu aşikardır.

Aynı şekilde anne oğlu/anne kız da öyle.

Ensestte öyle veya böyle dünyaya sonradan gelen ve önce gelenin sorumluluğunda olan güçsüz tarafla olan ilişkiler maniple edilmiştir.

Samimiyetsizlik illaki vardır.

Yani güçlü olan ve korumakla görevli olanlardaki bu arzu çocukları güçsüz ve savunmasız iken yerleşmiştir.

Kimse öyle çocuk 18 yaşına gelince pat diye anne babanın - oğul kızın kafasında bunlar oluşuyormuş gibi davranmasın.

Yalan çünkü.

Kardeşler arasına gelirsek.

Bu tür ilişkide de güçlünün güçsüzü maniple etmesi vardır.

Ve yine olay savunmasız zamanlara kadar uzanır.

Hayvanlar bunu yapabilir.

Ancak hayvanlar koku veya başka kimyasal salgılarla çiftleşip çiftleşemeyeceğini anlar ve bu kuralı ihlal etmezler.

Çünkü uyaran olmayınca cinsel istek doğmaz.

İşte ensest bu yüzden ahlaksızlıktır. 18 yaşından sonra cinsel birleşme gerçekleşse bile, öncesinde güçlü olanlar bazı doğruları (bunlar tartışılabilecek doğrular değil, çocuk hakları gibi) ihlal etmiştir. Bu kesin.

Sübyancılık, çocuk istismarcılığı doğru ise, ensest de doğrudur. Çünkü hayata geçmese bile ensest ilişkinin ortağı ebeveynlerden biri bunu kafasında sürekli gerçekleştiriyor.

Haziran 9, 2011 tarihinde Ateist.Bakış tarafından düzenlendi

[mecburi 0]

Ensest ilişki yanlıştır.

Çünkü ensest ilişkinin adımının atılması öyle reşit yaşta başlayan bir şey değildir.

Eğer baba kız veya baba oğul ise burada babanın bu isteği yıllarca dillendirmeden içinde barındırdığı hatta hayatı ona emanet olan çocuğun çocukluğundan beri tüm ilişkilerinde bu boyutun bulunduğu aşikardır.

Aynı şekilde anne oğlu/anne kız da öyle.

Ensestte öyle veya böyle dünyaya sonradan gelen ve önce gelenin sorumluluğunda olan güçsüz tarafla olan ilişkiler maniple edilmiştir.

Samimiyetsizlik illaki vardır.

Yani güçlü olan ve korumakla görevli olanlardaki bu arzu çocukları güçsüz ve savunmasız iken yerleşmiştir.

Kimse öyle çocuk 18 yaşına gelince pat diye anne babanın - oğul kızın kafasında bunlar oluşuyormuş gibi davranmasın.

Yalan çünkü.

Kardeşler arasına gelirsek.

Bu tür ilişkide de güçlünün güçsüzü maniple etmesi vardır.

Ve yine olay savunmasız zamanlara kadar uzanır.

Hayvanlar bunu yapabilir.

Ancak hayvanlar koku veya başka kimyasal salgılarla çiftleşip çiftleşemeyeceğini anlar ve bu kuralı ihlal etmezler.

Çünkü uyaran olmayınca cinsel istek doğmaz.

İşte ensest bu yüzden ahlaksızlıktır. 18 yaşından sonra cinsel birleşme gerçekleşse bile, öncesinde güçlü olanlar bazı doğruları (bunlar tartışılabilecek doğrular değil, çocuk hakları gibi) ihlal etmiştir. Bu kesin.

Sübyancılık, çocuk istismarcılığı doğru ise, ensest de doğrudur. Çünkü hayata geçmese bile ensest ilişkinin ortağı ebeveynlerden biri bunu kafasında sürekli gerçekleştiriyor.

Sayın Ateist.Bakış,

İletine, ahlaken genel anlamda katılmamak mümkün değil. Sadece ensest için değil, her türlü suiistimal ahlaksızlıktır. Yukarıdaki iletimde zaten küçük yaştaki akraba çocuklarına, yetişkin de olsa fizyolojik veya psikolojik yetilerini kullanamayacak durumda olanlara yönelik beslenen cinsel arzular ve ilişkiye zorlamaları kastetmediğimi, bunların zaten ahlaken doğru olmadığını belirtmiştim. Kısaca suiistimal ve tecavüz dışında kalan ensest ilişkinin ahlaki boyutunu sormuştum.

Verdiğin yanıtı bir başkası vermiş olsa, kaçamak yanıt verdiğini düşünebilirdim ancak forumdan az çok tanıdığım bir katılımcı olduğun nedenle, sorunun anlaşılamadığı sonucuna vardım.

Konu: ATEİZM ve TABU!

İlişkileri, çocukluk yıllarına, maddi/manevi çıkar veya suiistimale dayanmayan iki yetişkin akrabanın cinsel birlikteliğini sorguluyorum. Adını koyma açısından soruyu bir senaryo eşliğinde sorayım:

Birbirlerini hiç görmemiş teyze ve yeğen ikilisini düşünelim: Teyze, Almanya'da yaşayan 35 yaşında bir mimar (orada doğup büyümüştür), yeğen ise Türkiye'de yaşayan 30 yaşında bir mühendis olsun. Teyze, Türkiye'ye kesin dönüş yapar. Diğer birçok akrabasıyla tanışıp görüşürken, varlığını bir zamanlar sadece bir mektup aracılığıyla öğrendiği ama o zamana kadar hiç görmediği yeğeniyle de tanışır. İlkin teyze-yeğen olarak tanışıp görüşen bu ikilimiz, zamanla daha sık görüşmeye başlarlar ve aralarında cinsel bir çekim oluşur. İlk hareketin hangisinden geldiği önemliyse eğer, farzedelim ki yeğenden geldi. Teyze, kendisine fiziksel olarak son derece iyi bakmış, gayet alımlı, eğlenmeyi ve eğlendirmeyi seven bir kadındır; yeğen ise oldukça yakışıklı, boylu poslu, yine eğlenmeyi ve eğlendirmeyi bilen bir delikanlı... İlkin teyze-yeğen olarak başlayan samimi sohbetler, buluşmalar, gezmeler, turistik seyahatler vb, zamanla çok samimi iki dost-arkadaş durumuna getirir bu ikiliyi. Yeğen (mesela tanışmalarından yaklaşık iki yıl sonra), teyzesinden cinsel anlamda etkilendiğini de düşünmeye başlar, üstelik teyzesinin de kendisinden etkilendiğini hisseder ama hislerinden emin değildir. Bir zaman sonra, oldukça yoğun ve eğlenceli bir günün akşamı (teyzeye veya yeğene ait) eve dönerler. Oturup geçirdikleri günden, ne kadar eğlendiklerinden, uzun yıllar sonra da olsa birbirlerini tanımış olmaktan duydukları mutluluktan falan bahsederler... ve yeğen bu arada dayanamaz, teyzesine açılır ve onu cinsel olarak da arzuladığını söyler. Teyze ilkin şaşırmış görünse de, aslında yeğeninin de kendisini cinsel anlamda epey etkilediğini düşünür ve o da bu düşüncesini yeğenine açar. Aralarında bu konuyla ilgili epey konuşurlar. "Teyze-Yeğen"dirler sonuçta... Olayda bir suiistimal var mıdır? Düşünürler, bulamazlar. Duygularından emin midirler? Düşünürler, kesinlikle! Bundan olumsuz etkilenecek birileri var mıdır? Düşünürler, bu durumu farkeden akrabaları ve bir takım arkadaşları haricinde yok! İkisi de bekardır, ne istediklerini bilen yetişkinlerdir... Daha bir emin olmak için ilişkiyi ertelerler, görüşmelerini azaltırlar vs. ama nafile! Birbirlerini özlemektedirler, arzulamaktadırlar ve bu arzu, bir başkasının yerini doldurmak veya bir başkasını bulamayacak olmaktan kaynaklanan bir arzu da değildir. "Sadece Birbirlerini" arzulamaktadırlar! Ancak, ahlaki (!?) kaygılar taşımaktadırlar ve her ikisi de bu kaygıların altında ezilmektedirler.

Sen, bir ateistsin ve aynı zamanda bu iki kişinin de yakın arkadaşısın. Aralarındaki bu samimiyetin teyze-yeğen olmalarından kaynaklandığını düşünmüştün hep. Oysa bir gün bir sohbet esnasında, üçünüz başbaşayken sana açıldılar ve ne yapmaları gerektiğini SANA sordular. Amaçları çocuk yapmak değil; daha fazla mutlu hissedecekleri düşüncesiyle, birlikteliklerine cinselliği de eklemek istiyorlar...

BUYRUN!..

NOT: Sanırım yarına kadar iletilerimi derleme çalışmalarım sonuçlanır. Yani yaklaşık bir gün daha bu civarlardayım.

[MaviPanter 0]

Sayın Ateist.Bakış,

İletine, ahlaken genel anlamda katılmamak mümkün değil. Sadece ensest için değil, her türlü suiistimal ahlaksızlıktır. Yukarıdaki iletimde zaten küçük yaştaki akraba çocuklarına, yetişkin de olsa fizyolojik veya psikolojik yetilerini kullanamayacak durumda olanlara yönelik beslenen cinsel arzular ve ilişkiye zorlamaları kastetmediğimi, bunların zaten ahlaken doğru olmadığını belirtmiştim. Kısaca suiistimal ve tecavüz dışında kalan ensest ilişkinin ahlaki boyutunu sormuştum.

Verdiğin yanıtı bir başkası vermiş olsa, kaçamak yanıt verdiğini düşünebilirdim ancak forumdan az çok tanıdığım bir katılımcı olduğun nedenle, sorunun anlaşılamadığı sonucuna vardım.

Konu: ATEİZM ve TABU!

İlişkileri, çocukluk yıllarına, maddi/manevi çıkar veya suiistimale dayanmayan iki yetişkin akrabanın cinsel birlikteliğini sorguluyorum. Adını koyma açısından soruyu bir senaryo eşliğinde sorayım:

Birbirlerini hiç görmemiş teyze ve yeğen ikilisini düşünelim: Teyze, Almanya'da yaşayan 35 yaşında bir mimar (orada doğup büyümüştür), yeğen ise Türkiye'de yaşayan 30 yaşında bir mühendis olsun. Teyze, Türkiye'ye kesin dönüş yapar. Diğer birçok akrabasıyla tanışıp görüşürken, varlığını bir zamanlar sadece bir mektup aracılığıyla öğrendiği ama o zamana kadar hiç görmediği yeğeniyle de tanışır. İlkin teyze-yeğen olarak tanışıp görüşen bu ikilimiz, zamanla daha sık görüşmeye başlarlar ve aralarında cinsel bir çekim oluşur. İlk hareketin hangisinden geldiği önemliyse eğer, farzedelim ki yeğenden geldi. Teyze, kendisine fiziksel olarak son derece iyi bakmış, gayet alımlı, eğlenmeyi ve eğlendirmeyi seven bir kadındır; yeğen ise oldukça yakışıklı, boylu poslu, yine eğlenmeyi ve eğlendirmeyi bilen bir delikanlı... İlkin teyze-yeğen olarak başlayan samimi sohbetler, buluşmalar, gezmeler, turistik seyahatler vb, zamanla çok samimi iki dost-arkadaş durumuna getirir bu ikiliyi. Yeğen (mesela tanışmalarından yaklaşık iki yıl sonra), teyzesinden cinsel anlamda etkilendiğini de düşünmeye başlar, üstelik teyzesinin de kendisinden etkilendiğini hisseder ama hislerinden emin değildir. Bir zaman sonra, oldukça yoğun ve eğlenceli bir günün akşamı (teyzeye veya yeğene ait) eve dönerler. Oturup geçirdikleri günden, ne kadar eğlendiklerinden, uzun yıllar sonra da olsa birbirlerini tanımış olmaktan duydukları mutluluktan falan bahsederler... ve yeğen bu arada dayanamaz, teyzesine açılır ve onu cinsel olarak da arzuladığını söyler. Teyze ilkin şaşırmış görünse de, aslında yeğeninin de kendisini cinsel anlamda epey etkilediğini düşünür ve o da bu düşüncesini yeğenine açar. Aralarında bu konuyla ilgili epey konuşurlar. "Teyze-Yeğen"dirler sonuçta... Olayda bir suiistimal var mıdır? Düşünürler, bulamazlar. Duygularından emin midirler? Düşünürler, kesinlikle! Bundan olumsuz etkilenecek birileri var mıdır? Düşünürler, bu durumu farkeden akrabaları ve bir takım arkadaşları haricinde yok! İkisi de bekardır, ne istediklerini bilen yetişkinlerdir... Daha bir emin olmak için ilişkiyi ertelerler, görüşmelerini azaltırlar vs. ama nafile! Birbirlerini özlemektedirler, arzulamaktadırlar ve bu arzu, bir başkasının yerini doldurmak veya bir başkasını bulamayacak olmaktan kaynaklanan bir arzu da değildir. "Sadece Birbirlerini" arzulamaktadırlar! Ancak, ahlaki (!?) kaygılar taşımaktadırlar ve her ikisi de bu kaygıların altında ezilmektedirler.

Sen, bir ateistsin ve aynı zamanda bu iki kişinin de yakın arkadaşısın. Aralarındaki bu samimiyetin teyze-yeğen olmalarından kaynaklandığını düşünmüştün hep. Oysa bir gün bir sohbet esnasında, üçünüz başbaşayken sana açıldılar ve ne yapmaları gerektiğini SANA sordular. Amaçları çocuk yapmak değil; daha fazla mutlu hissedecekleri düşüncesiyle, birlikteliklerine cinselliği de eklemek istiyorlar...

BUYRUN!..

NOT: Sanırım yarına kadar iletilerimi derleme çalışmalarım sonuçlanır. Yani yaklaşık bir gün daha bu civarlardayım.

Yazdığın senaryo çerçevesinde, suistimal yoksa, her iki taraf da ne istediklerinin farkındaysa, sonradan çocuk isteyip bile bile yüksek ihtimalle sakat/anormal bir çocuğu dünyaya getirmeyeceklerinden emin iseler kimseye laf düşmez.

[mecburi 0]

Sizi gidi atayisler sizi! Kıvırma payı kalmaması için elden geldiğince soruyu sadeleştirerek vermeye çalıştım, yine olmadı. Bir gün içersinde, ateist olup olmadığını da bilemediğim sadece bir kişi yanıt vermiş sağolsun. Ne var ki o da, "kimseye laf düşmez" diye geçiştirmiş, ahlaki değerlendirmede bulunmamış. Oysa ben, kendisini ateist olarak niteleyen katılımcılara bu durumun ahlaki değerlendirmesini sormuştum.

Doğada ensest ilişkinin varlığını-yokluğunu ortaya koymanın, konu başlığıyla alakasını çözemedim. "Doğada olmadığına göre, insanlarda da olmamalı." veya "Doğada varsa bile, insan artık bilinçli bir varlıktır, bu nedenle insanda olmamalı." gibi bir sonuç gerekçe aranıyor olabilir tabii...

Adem ile Havva'nın çocuklarının birbirleriyle çiftleşmesine olan inançlarını ileri sürerek teistleri bunun üzerinden ahlaksızlıkla suçlamak, iğnelemek kolay. Peki bunu her fırsatta yapmayı bilen bir kısım (sözde) ateist, çuvaldızı gördüğünde ne demeye birden bire neanderthalleşip "Ebik, gübik, bikbik..." diye sesler çıkarmaya başlıyor? Eğer bu, bilinçli bir kıvırmaysa, asıl ahlaksızlık bu değil midir? Eğer konuyu anlamamaksa, her ne kadar başlık (bilhassa genelleme yapıldığı nedenle, bana göre) yanlış olsa da, sorunun anlaşılmayacak yanı da yok. Bu sorudan gerekli ANLAM'ı çıkarmayan ateistin ben ANLAK'ından da, dolayısıyla ateist kimliğinden de şüphe ederim. Nitekim ahlak, insani bir kavramdır ve ensestin neden ahlaksızlık olduğu sorulduğunda, doğrudan doğruya insanlar arasındaki akraba-arası cinsel ilişkinin ahlaksızlık olduğu önkabulüyle, bu ilişkinin neden ahlaksızlık olduğu sorgulanıyor demektir. Ensestin nedeni veya katılımcıların ensest ilişki kurup kurmadıkları sorulmuyor ki...

Bir önceki iletimle bağlantılı olarak, ATEİST arkadaşlara soruyorum:

Konu: ATEİZM ve TABU!

"İlişkileri, çocukluk yıllarına veya maddi/manevi çıkar veya suiistimale dayanmayan, hem (yakın) akraba hem de kısır olduklarının bilincinde olan [] aklı başında (!?) iki yetişkin insanın cinsel birlikteliği ahlaksızlık mıdır, değil midir? Ahlaksızlıksa eğer, neden?

Hörmetler...

NOT: Önceki bir iletimde, kendi iletilerimi derlemek için birkaç gündür forumda olduğumu söylemiştim, bu arada zaman zaman bu başlığa da göz atma ve kısmen de olsa kimlerin bu başlığa bakmakta olduklarını görme şansım oldu. Gel gör ki, görmediğim biri yanıt yazmış. Bakın çuvaldızı incelttim, kısırlığı da ekledim.

[MaviPanter 0]

Ne var ki o da, "kimseye laf düşmez" diye geçiştirmiş, ahlaki değerlendirmede bulunmamış. Oysa ben, kendisini ateist olarak niteleyen katılımcılara bu durumun ahlaki değerlendirmesini sormuştum.

Ateistim , evet kimseye laf düşmez dedim ama bunun geçiştirmekle ilgisi yok. Cinselliği kafaya takmış bir ahlakın zararlı olduğunu düşündüğüm için laf düşmez dedim.

İnsanların davranışları birbirlerine ve çevrelerine zarar vermiyorsa üçüncü kişilere laf düşmez. Derdin ateistlere ensest ahlaksızlık değildir dedirtmekse öyle bir ifadeyi

kullanmam ben çünkü bir ahlak tanımı yapacaksak insanların tamamen zararsız cinsel tercihlerine burnumu sokmayı ahlaksızlık olarak görüyorum. Herşeye burnunuzu sokup

insanları belli kalıplara sokmaya çalışmak, nikahsız cinsel ilişki yaşamaktan, eşcinsellikten, kimsenin zarar görmediği ensest ilişkiden falan daha zararlıdır. Kimsenin

zarar görmediği davranışların ahlakın konusu yapılması yanlıştır.

Haziran 11, 2011 tarihinde MaviPanter tarafından düzenlendi

[zerath 0]

Anibal bilimsel olarak olaya noktayı koymuş zaten gerisi sadece kişilerin bireysel fikirlerini kapsıyor onun haricindekilerde boş laf...

[IFeelGood 0]

Sizi gidi atayisler sizi! Kıvırma payı kalmaması için elden geldiğince soruyu sadeleştirerek vermeye çalıştım, yine olmadı. Bir gün içersinde, ateist olup olmadığını da bilemediğim sadece bir kişi yanıt vermiş sağolsun. Ne var ki o da, "kimseye laf düşmez" diye geçiştirmiş, ahlaki değerlendirmede bulunmamış. Oysa ben, kendisini ateist olarak niteleyen katılımcılara bu durumun ahlaki değerlendirmesini sormuştum.

Doğada ensest ilişkinin varlığını-yokluğunu ortaya koymanın, konu başlığıyla alakasını çözemedim. "Doğada olmadığına göre, insanlarda da olmamalı." veya "Doğada varsa bile, insan artık bilinçli bir varlıktır, bu nedenle insanda olmamalı." gibi bir sonuç gerekçe aranıyor olabilir tabii...

Adem ile Havva'nın çocuklarının birbirleriyle çiftleşmesine olan inançlarını ileri sürerek teistleri bunun üzerinden ahlaksızlıkla suçlamak, iğnelemek kolay. Peki bunu her fırsatta yapmayı bilen bir kısım (sözde) ateist, çuvaldızı gördüğünde ne demeye birden bire neanderthalleşip "Ebik, gübik, bikbik..." diye sesler çıkarmaya başlıyor? Eğer bu, bilinçli bir kıvırmaysa, asıl ahlaksızlık bu değil midir? Eğer konuyu anlamamaksa, her ne kadar başlık (bilhassa genelleme yapıldığı nedenle, bana göre) yanlış olsa da, sorunun anlaşılmayacak yanı da yok. Bu sorudan gerekli ANLAM'ı çıkarmayan ateistin ben ANLAK'ından da, dolayısıyla ateist kimliğinden de şüphe ederim. Nitekim ahlak, insani bir kavramdır ve ensestin neden ahlaksızlık olduğu sorulduğunda, doğrudan doğruya insanlar arasındaki akraba-arası cinsel ilişkinin ahlaksızlık olduğu önkabulüyle, bu ilişkinin neden ahlaksızlık olduğu sorgulanıyor demektir. Ensestin nedeni veya katılımcıların ensest ilişki kurup kurmadıkları sorulmuyor ki...

Bir önceki iletimle bağlantılı olarak, ATEİST arkadaşlara soruyorum:

Konu: ATEİZM ve TABU!

"İlişkileri, çocukluk yıllarına veya maddi/manevi çıkar veya suiistimale dayanmayan, hem (yakın) akraba hem de kısır olduklarının bilincinde olan [] aklı başında (!?) iki yetişkin insanın cinsel birlikteliği ahlaksızlık mıdır, değil midir? Ahlaksızlıksa eğer, neden?

Hörmetler...

NOT: Önceki bir iletimde, kendi iletilerimi derlemek için birkaç gündür forumda olduğumu söylemiştim, bu arada zaman zaman bu başlığa da göz atma ve kısmen de olsa kimlerin bu başlığa bakmakta olduklarını görme şansım oldu. Gel gör ki, görmediğim biri yanıt yazmış. Bakın çuvaldızı incelttim, kısırlığı da ekledim.

Çekip gideceğini söylediğin için bu abuk sabuk fantezilerini ve bildik tatikleri kullarak insanları sıkıştıracağını zannettiğini ifaden eden iletilerini, kendi adıma görmezden gelmeye çalıştım. Okudum ama. Bilhassa teyze ve yeğen ilişkisini onaylatmak için yazdığın epeyce baştan çıkarıcı fantezine bir ara takıldım ama niyet okumaktan hoşlanmadığım için dokunmadım.

Burada ateist olduğunu söyleyip ateistlere pislik atma çabası içinde olduğunu görmemek mümkün değil.

Tahrik etme çabaların boş..

Ateist misin yoksa ateistçilik oynayarak ateistlere kendi silahlarıyla saldırmaya çalışan pis bir inanır mısın, bilmiyorum. Umurumda da değil.

Bu forumda ensest defalarca tartışıldı. Herkes defalarca yazdı. Ensest, insanın reddettiği bir ilişki türü. Biyolojik olarak reddetmiş. Zaten pek temiz olmayan genetik havuza yaptığı kötü katkı, insanın ensest yapmamasına neden olmuş, bunun için de çeşitli yöntemler geliştirmiş. Koku, şu, bu.. Bu başlıkta da diğerlerinde de var.

Ensest, ahlak konusu dışındadır. Ahlaksızlık demek yetersizdir, konunun anlaşılmamasına neden olup bilimsel temelini gölgelemektedir.

Senin gibi ahlak takıntılı tipler ne söylediklerini bilmeyen cahiller oldukları için de, "amanın da siz nasıl ateistlersiniz, tabularınız var" diye saldırır durur.

Ensestin, iki yetişkin arasında rıza karşılığı yapılması durumu, tüm dünya da çok ender rastlanan bir iştir, zaten kimse de onlara karışmaz. Türkiye'de de yasalar karışmaz, onları yargılamaz vs. Toplum hoş görür veya görmez, o ayrı.

Ben de elbette onaylamıyor ve hoş görmüyorum kendi içimde "bize uzak Allah'a yakın olun, gidip sapıklığınızı bizden uzakta yaşayın" diyorum.

Hemen bütün ahlaki olguların (ensest gibi evrensel olanlardan sözediyorum) bilimsel bir temeli vardır. İnsan ensesti biyolojik olarak reddetmiş, daha sonra da sosyal yaşam içine "ahlak" olarak yansımıştır bu red. Ahlak, bir savunma mekanizmasıdır. İnsanlığın sosyal yaşam içinde aldığı bir ek önlemdir. Çünkü ensest kötüdür, zararlıdır, yanlıştır. Temel iç güdümüz üremektir ama, onu da en sağlam şekilde yapabilmektir.

Geri kalan laf salatası, fantezidir.

Ensest tüm dünyada küçük çocukların ya da hanedeki zayıf kişinin istismar edilmesi biçiminde kendini gösterir.

Sizin ensesti böyle yarım yamalak bilgiyle savunur durumda olmanız, o insanların bu sapıklığı sürdürmelerine, kendilerini kendi içlerinde haklı görmelerine bile neden olacaktır.

Ateistleri sapık fantezilerinize alet emeye kalkmayın. Yazdıklarınız rezalet. Öyle ince noktalardan vurduğunuzu sanıyorunuz ki..

Tereciye tere satıyorsunuz...

Bu forum ensesti savunmaz, savunulmasına da izin vermez. Hele de ateistleri kullanarak..

[mecburi 0]

Ateistim , evet kimseye laf düşmez dedim ama bunun geçiştirmekle ilgisi yok. Cinselliği kafaya takmış bir ahlakın zararlı olduğunu düşündüğüm için laf düşmez dedim.

İnsanların davranışları birbirlerine ve çevrelerine zarar vermiyorsa üçüncü kişilere laf düşmez. Derdin ateistlere ensest ahlaksızlık değildir dedirtmekse öyle bir ifadeyi

kullanmam ben çünkü bir ahlak tanımı yapacaksak insanların tamamen zararsız cinsel tercihlerine burnumu sokmayı ahlaksızlık olarak görüyorum. Herşeye burnunuzu sokup

insanları belli kalıplara sokmaya çalışmak, nikahsız cinsel ilişki yaşamaktan, eşcinsellikten, kimsenin zarar görmediği ensest ilişkiden falan daha zararlıdır. Kimsenin

zarar görmediği davranışların ahlakın konusu yapılması yanlıştır.

Kararttığım kısım hariç, kutluyorum! İnsan bilinçli bir varlıktır ve ateizm de bilinç ister. Hiçbir ateist de, bilinç dahilinde yapılan, kişi (veya hayvan) hak ve özgürlüklerine tehdit oluşturmayan, çıkar ve suiistimal içermeyen hiçbir davranışı ahlaksızlık ve hele ki sapıklık olarak değerlendiremez. Değerlendirme özgürlüğü yok mudur? Vardır tabii; bu özgürlüğün, bir müslümanın ateist olduğunu söyleme özgürlüğünden farkı olmasa da.

Kutlarım, saygılarla...

[Rochader 0]

Mecburi bir örnek vermis örnekteki gibi bir durumla karsilasmak mümkün. Bunun cevabinin her ateist icin ayni olmasini beklemek biraz saflik olur. Buna bir cok yanit verilebilir. Bu durumda her ateist kendi cevabini verir benim cevabim tahminen söyle olur;

Burda kisiliklerinin gelismemis oldugunu söyler vardiklari sonucun sakat oldugunu söylerim. Neden sakat aciklayayim;

Bir kere aile kavramina bir darbe vurur darbe vurmayacak bir durum olsaydi bugünkü ahlak kurallari toplumlar tarafindan benimsenmezdi. Burda huzurda önemlidir. Huzur ise dinlerin tekelinde degildir. Insanlar vicdanlari rahat sekilde ateist olarakta yasamak hakkina sahiptir. Ateist olanin bu tür iliskilere aciklama getirmek zorunda birakilmasi sacmaliktir. Bu insani bir sorundur artik. Burda senin verdigin örnek yasaniyordurda ve yasanacaktirda. Buna ilgi hic artmayacak gizli bir hastalik olarak aramizda yasayacaktir. Herkes kendisi buna karar vermelidir. Buna dinler kendilerince aciklama yapmistir ama halleride ortadadir.

SAYGILAR

[IFeelGood 0]

Sizi gidi atayisler sizi! Kıvırma payı kalmaması için elden geldiğince soruyu sadeleştirerek vermeye çalıştım, yine olmadı. Bir gün içersinde, ateist olup olmadığını da bilemediğim sadece bir kişi yanıt vermiş sağolsun. Ne var ki o da, "kimseye laf düşmez" diye geçiştirmiş, ahlaki değerlendirmede bulunmamış. Oysa ben, kendisini ateist olarak niteleyen katılımcılara bu durumun ahlaki değerlendirmesini sormuştum.

Adem ile Havva'nın çocuklarının birbirleriyle çiftleşmesine olan inançlarını ileri sürerek teistleri bunun üzerinden ahlaksızlıkla suçlamak, iğnelemek kolay. Peki bunu her fırsatta yapmayı bilen bir kısım (sözde) ateist, çuvaldızı gördüğünde ne demeye birden bire neanderthalleşip "Ebik, gübik, bikbik..." diye sesler çıkarmaya başlıyor? Eğer bu, bilinçli bir kıvırmaysa, asıl ahlaksızlık bu değil midir? Eğer konuyu anlamamaksa, her ne kadar başlık (bilhassa genelleme yapıldığı nedenle, bana göre) yanlış olsa da, sorunun anlaşılmayacak yanı da yok. Bu sorudan gerekli ANLAM'ı çıkarmayan ateistin ben ANLAK'ından da, dolayısıyla ateist kimliğinden de şüphe ederim. Nitekim ahlak, insani bir kavramdır ve ensestin neden ahlaksızlık olduğu sorulduğunda, doğrudan doğruya insanlar arasındaki akraba-arası cinsel ilişkinin ahlaksızlık olduğu önkabulüyle, bu ilişkinin neden ahlaksızlık olduğu sorgulanıyor demektir. Ensestin nedeni veya katılımcıların ensest ilişki kurup kurmadıkları sorulmuyor ki...

Neyin önünü kesmeye çalışıyorsun?

Müslümanlara Adem Havva'nın çocuklarının çiftleşmesiyle ürememiz kıssasının ne kadar sapıkça olduğunu söylememizin mi?

Ahlaksız olan sensin.

[IFeelGood 0]

Öyle ya.. Adem'in çocukları da zaten yetişkindirler, kimse kimseyi zorlamamıştır. Doğal olarak da bu kıssada enseste yönelik bir suçlamada bulunmak bizi sadece ahlakçı ahlaksızlar yapar..

O da iyiymiş.

Acemi çaylak seni.

[mecburi 0]

Anibal bilimsel olarak olaya noktayı koymuş zaten gerisi sadece kişilerin bireysel fikirlerini kapsıyor onun haricindekilerde boş laf...

Anibal, tabii ki her zaman olduğu üzere konuyu bilimsel olarak ele alıp en doğru irdelemeyi yapan kişidir, bana göre de. Ancak, soru açısından bir ateist olarak olayı ahlaki boyutta nasıl değerlendirdiğini, o da net bir şekilde belirtmemiş. İletimde de açmaya çalıştığım üzere, soru ne yazık ki kendi içinde kısır. Dolayısıyla ensestin kaynağı ortaya konup, ardından da şu şartlarda ahlaksızlık, bu şartlarda ahlaksızlık değil diye bir belirleme de yapılabilirdi ki, konu başlığıyla da tutarlılık arzederdi. Zaten (ateist) katılımcılar içinde dürüstlüğünden şüphe duymadığım ve konuyla ilgili düşüncelerini en net ifade eden bir Anibal, bir de Turan adlı katılımcılar olmuş bana göre. Şu an için hatırladıklarım bunlar...

Saygılar...

[gestep 0]

Ensest alhaksızlık falan değildir.

Şu an için suçtur. Bunun nedeni de geçerli toplum kurallarıdır. Toplum kuralları sanılanın aksine yüz binlerce yıllık da değildir. Gün gelir değişir. Ama o gün geldiğinde bugünkü aileden bahsedilmeyeceği kesin.

Meselse bundan 3000 sene önce ensest yanlış bi' şey değildi. Ahlaklılıktı hatta. Bundan 3000 yıl sonra da ahlaklılık olabilir.

Buradan da anlıyoruz ki ahlak denen şey değişir yani değişmez olduğu söylenen dinlerden kaynaklanmaz.

Yanisi annesiyle, kardeşiyle, teyzesiyle, ya da mature severler için, anneannesiyle sevişmek isteyen varsa buyursun.

Ama dışarıya karşı çaktırmasın yoksa şikayet konusu olabilir davranışları.

Çocuk sahibi olmak isteyenler de önce bir muayene olsun, ne olur, ne olmaz.

Kafası yatmayanlar şöyle düşünebilir;

bundan 3000 sene sonra kim kimin akrabası belli olmadığı zaman yani, çünkü miras bırakacak şey olmayacak.

her şey serbest olacak.

Tıpkı adem ile havva zamanındaki gibi.