Ensest neden ahlaksızlıktır?

[anibal 0]

ilerde genetik sorunlar aşılırsa enseste bakışımızın değişeceğini kabul ediyor, hacı gibi doğanın ensesti önlemek için mekanızmalar geliştirdiğini savunmuyor hiç olmazsa

Değişmez, bu iş o kadarda mekanik değil. Seni sen yapan ve ruh diye tabir ettiğin, huyun, tüyün karakterin falan filan hepsi, mekanik bir altyapının, o genlerin bir sonucu. Ensestin ahlaksız, daha doğrusu bize çirkin geliyor olması böyle yok olacak olsa, sevgi, aşk, nefret vs. gibi her bir şeyde yok olurdu. Ha, bu olamaz mı, olur elbette teknik olarak. Ama şu anda o duygularla donanmış olan insan, o duyguların yok olmasını asla ve kata istemeyecektir. Zira o zaman insan, insan olmaktan çıkar. Atlanan husus, bu duyguların fiziksel varlığımızın bir parçası olduğu. Bunlar giderse, emin ol insan nesli ve türü de gider ortadan..

[IFeelGood 0]

Valla okuduğum kadarıyla arkadaş tartışmayı çok güzel götürmüşsün de sonunda saçmalamışsın gibi geldi, ifeel'ın böyle bir iddiası olmamış(:

Hem okumadığın iletisinde şöyle bir şey var.

ilerde genetik sorunlar aşılırsa enseste bakışımızın değişeceğini kabul ediyor, hacı gibi doğanın ensesti önlemek için mekanızmalar geliştirdiğini savunmuyor hiç olmazsa(:

Hayır, ben de Hacı gibi doğanın ensesti yapmamamız için birtakım mekanizmalar üretmemize neden olduğunu söylüyorum. O mekanizmanın sadece kokudan ibaret olduğuna değinip duruyor o tuhaf adam.

Ayrıca evrimi öngörmek çok uçuk bir iddia olur zaten, beni de fazlasıyla aşar.

Ahlaktan çıkmayan beyinlerin yaptığı entelektüel mastürbasyon varsa ortada, yazılanlar yanlış anlaşılabiliyor.

Ensest elenmiştir, reddedilmiştir ve ahlakla ilgisi yoktur bunun.

Hepsi de bu.

[gestep 0]

Valla okuduğum kadarıyla arkadaş tartışmayı çok güzel götürmüşsün de sonunda saçmalamışsın gibi geldi, ifeel'ın böyle bir iddiası olmamış(:

Hem okumadığın iletisinde şöyle bir şey var.

ilerde genetik sorunlar aşılırsa enseste bakışımızın değişeceğini kabul ediyor, hacı gibi doğanın ensesti önlemek için mekanızmalar geliştirdiğini savunmuyor hiç olmazsa(:

Dostum ne yazdığını okumadığımı söylemiştim.

O'nun bana ne dediğini çok güzel anladım, cevabını da verdim.

ekleme yapıyorum dikka;

Biraz sonra kendisi seni yalanlamış zaten.

Boşuna okuyacaktım yoksa, saolsun.

Haziran 13, 2011 tarihinde gestep tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

Değişmez, bu iş o kadarda mekanik değil. Seni sen yapan ve ruh diye tabir ettiğin, huyun, tüyün karakterin falan filan hepsi, mekanik bir altyapının, o genlerin bir sonucu. Ensestin ahlaksız, daha doğrusu bize çirkin geliyor olması böyle yok olacak olsa, sevgi, aşk, nefret vs. gibi her bir şeyde yok olurdu. Ha, bu olamaz mı, olur elbette teknik olarak. Ama şu anda o duygularla donanmış olan insan, o duyguların yok olmasını asla ve kata istemeyecektir. Zira o zaman insan, insan olmaktan çıkar. Atlanan husus, bu duyguların fiziksel varlığımızın bir parçası olduğu. Bunlar giderse, emin ol insan nesli ve türü de gider ortadan..

Duygular neden yok olmak zorunda olsun, değişen ahlak anlayışına göre farklı şeylere karşı kullanılır, illaki şuanın halet-i ruhiyesindeki mekanik yapıya mı insan diyoruz biz, zamanında ensest ile üreyenler insan değil miydi, sakat doğumların, psikolojik zararların vs önlendiği bir zamanda bu gayet ahlaki olacak ve onlarda insan olacak...

[gestep 0]

Değişmez, bu iş o kadarda mekanik değil. Seni sen yapan ve ruh diye tabir ettiğin, huyun, tüyün karakterin falan filan hepsi, mekanik bir altyapının, o genlerin bir sonucu. Ensestin ahlaksız, daha doğrusu bize çirkin geliyor olması böyle yok olacak olsa, sevgi, aşk, nefret vs. gibi her bir şeyde yok olurdu. Ha, bu olamaz mı, olur elbette teknik olarak. Ama şu anda o duygularla donanmış olan insan, o duyguların yok olmasını asla ve kata istemeyecektir. Zira o zaman insan, insan olmaktan çıkar. Atlanan husus, bu duyguların fiziksel varlığımızın bir parçası olduğu. Bunlar giderse, emin ol insan nesli ve türü de gider ortadan..

İnsanın şimdiki gibi kalması mümkün mü peki?

Yani değişmezse varlığını sürdürebilir mi?

Evrimsel olarak pek mümkün görmüyorum.

Değişmemesi kendini yok etmesi manasına gelmez mi?

O zaman mı evrim devreye girecek?

Yani her şey yeniden başlayacak öyle mi?

Bence insan buna dayanamaz, yok olmaya yani.

Başka şey olmaya alışabilir ama yok olmak "doğasında" yok.

Bunları tartışıyor olmamız bile başka çıkar yolun olmadığına delil sayılır.

[IFeelGood 0]

Anneliği düşünün. Bebekleriyle olan o müthiş bağlarını, dünyalarını neredeyse sadece bebekleri üzerine kurduklarını..

Bütün duyuları dört koldan çalışır. Gürültülü bir ortamda uykuya dalan bir anne, o gürültünün içinde ağlayan bebeğinin sesini seçer ve onu emzirir, ya da bebeğin ihtiyacı olan şey her ne ise onu anlayıp karşılar.

Bitmeyen bir enerjiyle gecelerce kendini bebeğe angaje etmesi..

Bebeğin gülümsemesi, yaptığı anlamsız şirinlikler, bebeği emzirirken kurulan bağ vb her şey, sadece ve sadece bebeği sahiplenip ona iyi bakması ve sağlıklı nesil yaratıp genleri idame ettirmesini sağlamaktan başkası değil. Kendiliğinden, seçilerek olmuş bu.

Bunlar nedensiz değil. Hepsi ama hepsi sağlık gen aktarabilmeiz için evrimsel süreçte işe yaradığı için aktarılmış.

Enseste de böyle bakmak ve ahlakla değerlendirmemek zorundayız.

Ensestin ahlaka eklemlenmesinin önemli nedenlerinden biri, annenin bu doğal işlevini kutsal sayıp onu cennetle ödüllendiren dinlerdir. Bir şeyi abartılı biçimde kutsarken, bir diğerini abartılı biçimde lanetler. Ve sonra biz burada debelenir dururuz.

Bu saçmalıklardan kurtulmak şart.

[BRUTAL 0]

Hayır, ben de Hacı gibi doğanın ensesti yapmamız için birtakım mekanizmalar üretmemize neden olduğunu söylüyorum. O mekanizmanın sadece kokudan ibaret olduğuna değinip duruyor o tuhaf adam.

Ama aynı zamanda bu mekanizmaların şartlara göre -hiçbir amacı olmayan doğal seleksiyon ile- ensesti ahlaki gösterebilecek şekilde evrilebileceğini de söylüyorsun değil mi, bunlar farklı şeyler, hacı şunu iddia ediyor mesela:

Ensest her zaman insanlar için ender bir sapkınlık olmaya devam edecek.

[IFeelGood 0]

Dostum ne yazdığını okumadığımı söylemiştim.

O'nun bana ne dediğini çok güzel anladım, cevabını da verdim.

ekleme yapıyorum dikka;

Biraz sonra kendisi seni yalanlamış zaten.

Boşuna okuyacaktım yoksa, saolsun.

Aman sen okuma. Kafan bulanık zaten, ahlak dairesinden çıkıp da yalın gerçeği görebilecek berraklığa sahip değilsin.

Bilim kendini yalanlıyor, ben bilime tapmam, evrimsel zırvaları da kabul etmem diyen ucube.

Kimin umurundasın acaba...

[gestep 0]

Anneliği düşünün. Bebekleriyle olan o müthiş bağlarını, dünyalarını neredeyse sadece bebekleri üzerine kurduklarını..

Bütün duyuları dört koldan çalışır. Gürültülü bir ortamda uykuya dalan bir anne, o gürültünün içinde ağlayan bebeğinin sesini seçer ve onu emzirir, ya da bebeğin ihtiyacı olan şey her ne ise onu anlayıp karşılar.

Bitmeyen bir enerjiyle gecelerce kendini bebeğe angaje etmesi..

Bebeğin gülümsemesi, yaptığı anlamsız şirinlikler, bebeği emzirirken kurulan bağ vb her şey, sadece ve sadece bebeği sahiplenip ona iyi bakması ve sağlıklı nesil yaratıp genleri idame ettirmesini sağlamaktan başkası değil. Kendiliğinden, seçilerek olmuş bu.

Bunlar nedensiz değil. Hepsi ama hepsi sağlık gen aktarabilmeiz için evrimsel süreçte işe yaradığı için aktarılmış.

Enseste de böyle bakmak ve ahlakla değerlendirmemek zorundayız.

Ensestin ahlaka eklemlenmesinin önemli nedenlerinden biri, annenin bu doğal işlevini kutsal sayıp onu cennetle ödüllendiren dinlerdir. Bir şeyi abartılı biçimde kutsarken, bir diğerini abartılı biçimde lanetler. Ve sonra biz burada debelenir dururuz.

Bu saçmalıklardan kurtulmak şart.

Neredeyse ağlayacaktım.

Alla'ı düşündüm, "keşke alsa beni yanına, oynatsa cennet bahçesinde" diye.

Ama sonra kızdım o'na.

"Niye attı beni bu yer'e".

Namaza duracağım şimdi, ya varsa?

Ama yanımda biri var.

"Ya yoksa" diyor.

Dedim "Pascal",

Dedi "yavşaktır o",

Dedim "haklısın",

Dedi "ne yazıyorsun?"

Dedim "ensest falan".

Dedi "oha".

Ya işte, böyleyken böyle.

Bu kadar sinek boşu boşuna bok yiyor olamaz herhal.

Olabilir diyen mi var?

Ayıp, ayıp.

[haci 0]

İnsanın davranış örneklerinin çoğu öğrenilmez.

Genlerine yazılmıştır.

Size Williams sendromunu araştırmanızı tavsiye ederim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_syndrome

Ensesten kaçınma da genlere yazılıdır.

Milyonlarca yıl içinde bu noktaya gelinmiştir.

Bundan sonra bu niteliğin kaybolacağını düşünmek fantezidir.

Ve evet. Anibal'in işaret ettiği gibi, insan insan olmaktan çıkar.

Ne olur bilmiyoruz. Teorik olarak mümkündür ama, pratikte ne dereceye kadar gerçekçidir?

Hayal kurarak bir sonuca varamazsınız.

Ensest öğrenilir.

Ensesten kaçınma ise genetik olarak kazanılır.

İnsan genlerinde yazılanların hepsini uygulamaz.

Onların çoğunu inhibe etmeyi öğrenmiştir.

[gestep 0]

Aman sen okuma. Kafan bulanık zaten, ahlak dairesinden çıkıp da yalın gerçeği görebilecek berraklığa sahip değilsin.

Bilim kendini yalanlıyor, ben bilime tapmam, evrimsel zırvaları da kabul etmem diyen ucube.

Kimin umurundasın acaba...

"Bilim kendini yalanlıyor" mu demişim?

Aferim bana.

İyi demişim.

Sizin köyde kim yanlışlıyor bilimsel teorileri.

Kutsal değnek mi?

[gestep 0]

İnsanın davranış örneklerinin çoğu öğrenilmez.

Genlerine yazılmıştır.

Size Williams sendromunu araştırmanızı tavsiye ederim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_syndrome

Ensesten kaçınma da genlere yazılıdır.

Milyonlarca yıl içinde bu noktaya gelinmiştir.

Bundan sonra bu niteliğin kaybolacağını düşünmek fantezidir.

Ve evet. Anibal'in işaret ettiği gibi, insan insan olmaktan çıkar.

Ne olur bilmiyoruz. Teorik olarak mümkündür ama, pratikte ne dereceye kadar gerçekçidir?

Hayal kurarak bir sonuca varamazsınız.

Ensest öğrenilir.

Ensesten kaçınma ise genetik olarak kazanılır.

İnsan genlerinde yazılanların hepsini uygulamaz.

Onların çoğunu inhibe etmeyi öğrenmiştir.

Bu devirde hala evrimsel olarak yok olabileceğini düşünüyorsun demek insanın.

Tıp bu kadar ilerlemişken ve her gün yaşamak için yeni metodlar geliştirilirken hem de.

Pes.

İnsanın evrimi artık kendi elindedir.

Değilse,

o kadar ilaç, o kadar araç ne ayak.

Ölmüyor işte o kadar kolay, devam ettirebiliyor soyunu.

Sen mi öldüreceksin ölmeyenleri?

[IFeelGood 0]

Ama aynı zamanda bu mekanizmaların şartlara göre -hiçbir amacı olmayan doğal seleksiyon ile- ensesti ahlaki gösterebilecek şekilde evrilebileceğini de söylüyorsun değil mi, bunlar farklı şeyler, hacı şunu iddia ediyor mesela:

Ne demek istediğini pek anlamadım ama ben.

Ensestin ahlaki bir sorun olarak görülmesi sadece bilgi eksikliğinden. Yani bu, aşılmaz bir duvar değil, basit bir iş.

Dinciler ve ahlakçılar buna engel olmaya çalışabilir ki oluyor ve üstelik dinsiz olanları sürekli bu ensestle vurmaya çalışıyor ama bu da bir savunma mekanizması sayılmaz. En fazla dinlerin savunma mekanizmalarından biridir ve püskürtülmesi zor değildir.

Şimdilik zor görünüyor çünkü gördüğün gibi ateistler de dinciler gibi ahlak temelinde değerlendirmekten kurtulamıyor.

Ensest şu anda insanın sonu olur. Gen havuzu zaten çok kirli.

Bu biylojik temelli açıklamaları detaylandırmaya kalkıp haddimi aşamam, yeterli açıklama bu başlıkta da var.

Ben sadece, bilmemkaç milyon yıl sonra evrimsel süreçte ensest zararlı ve tehlikeli (türün yok olması anlamında ki bu çok geniş bir yelpazedir) bir şey olmazsa, oturur herkes ensest yapar. Eğer şu gün de zarar vermese, şu gün de yapardık.

Ve bu bence de bir fantezidir, şu günkü bilgilerimize ve geçmişimize baktığımızda, gerçeklikten epeyce uzaktır.

Yine de öngörmek mümkün değil.

[anibal 0]

>>> zamanında ensest ile üreyenler insan değil miydi

Bu zamanında olayı, taaa 30 milyon yıl kadar geriye gidiyor ve bizim maymun bile olamadığımız bir ortak atayı ilgilendiriyor tahminen. Zira insansı maymunların hemen hepsinde ensestten kaçınma var bir şekilde.

Yani onlar insan değildi, bu kadar basit aslında.

Bizi insan yapan, ensestten, şundan bundan tiksinmek, onu bunu sevemk vs. Bunlar insanın ayrılmaz bir parçasıdır. Bu böyle sürüp gidecektir, insan olduğumuz sürece. Elbette arada bir takım mutasyonlar olur. 6 Parmaklılar var mı, dilini bükebilenler var mı mesela? Aynı şekilde ensest veya başka şeyden nefret eden çıkacaktır, ama bunlar istisna ve azınlık olacaktır.

[Barricade 0]

Algılarımızın hatalı olabileceğinden dem vurmuşsun..Ne şizofrenik bir bakış açısı..

Göz,tat alma,dokunma,duyma organlarının algısına güvenmeyen insan hiç yaşamasın..

Karşıdan bir kamyon geliyor ..Ama belki de gelmiyordur..Acaba geliyor mu? gelmiyor mu?..Ya geliyor gibi görünüyor da gelmiyorsa?..Acaba kaçmalı mıyım? diye mi düşünüyorsun sen yahu?..

Gerçekler şu an neyse tüm insanlık onu olduğu gibi kabul eder. Aynı algılardan oluşmuş ve aynı algıların doğru kabul edildikleri insanlarla,aynı ortamda yani dünyada yaşıyorsun..

Hiç kimse hallüsinasyon görmüyor ve her şey gerçek zaten..

Ne yanlış ne doğru karıştıran insanın nesine güvenilir..Sen iyicene karıştırmışsın..Herhalde kendine güvenin sıfır olmalı..

Daha ne garip görüşler üreteceksiniz kimbilir..

Seninki de çok dar bir bakış açısı. Dış dünya ile senin kafandaki dünyanın arasında bir perde var, bu perde insan algısıdır. Yani asla gerçekle doğrudan temasa geçemeyiz. Beynimizin bize gösterdiği dünya filtrelenmiş bir dünya. Algımızın izin verdiği ölçüde gerçekliğe aşinayız.

Halüsinasyon gördüren maddeler beyinde olağandan farklı nöron bağları kurduğu için bizim gerçekten farklı(!) şeyler deneyimlememizi sağlıyorlar. Peki insan beyni halüsinasyon gördüğümüz andaki beyin içi mekanizmanın "default" olacağı bir pozisyona evrilseydi. Herkes doğuştan "kafa" olsaydı bu sefer de şu andaki "normal" kabul edilen standard insan algısı gerçek-üstü kabul edilebilirdi.

Bilim ve makineler insan tarafından, insan algısının kendi dünyasını ve gerçekliğini analiz etmek üzere geliştirilmiştir. İnsan yapımı bir süperteknoloji ürünü deney cihazının size vereceği sonuç yine insan algısının dahilinde olabilecek bir sonuçtur. Mantıken.

[IFeelGood 0]

"Bilim kendini yalanlıyor" mu demişim?

Aferim bana.

İyi demişim.

Sizin köyde kim yanlışlıyor bilimsel teorileri.

Kutsal değnek mi?

Hı-hı, öyle dedin.

Bi de "siz doğal seçilime tapıyorsunuz, tıpkı dinciler gibi" dedin.

Bizde köy yok. Olaydı iyiydi ama yok..

Arabesk seni..

[gestep 0]

>>> zamanında ensest ile üreyenler insan değil miydi

Bu zamanında olayı, taaa 30 milyon yıl kadar geriye gidiyor ve bizim maymun bile olamadığımız bir ortak atayı ilgilendiriyor tahminen. Zira insansı maymunların hemen hepsinde ensestten kaçınma var bir şekilde.

Yani onlar insan değildi, bu kadar basit aslında.

Bizi insan yapan, ensestten, şundan bundan tiksinmek, onu bunu sevemk vs. Bunlar insanın ayrılmaz bir parçasıdır. Bu böyle sürüp gidecektir, insan olduğumuz sürece. Elbette arada bir takım mutasyonlar olur. 6 Parmaklılar var mı, dilini bükebilenler var mı mesela? Aynı şekilde ensest veya başka şeyden nefret eden çıkacaktır, ama bunlar istisna ve azınlık olacaktır.

Yahu Mısırlı firavunlar, Hattili kraliçeler ve Hititli devamları ve daha sayamadığım kadar başka çeşit insan ensest yapmıyorlar mıydı?

Yoksa sade bunların yöneticilerine has bir ayrıcalık mıydı bu durum?

İnsaf.

[haci 0]

Bu devirde hala evrimsel olarak yok olabileceğini düşünüyorsun demek insanın.

Tıp bu kadar ilerlemişken ve her gün yaşamak için yeni metodlar geliştirilirken hem de.

Pes.

İnsanın evrimi artık kendi elindedir.

Değilse,

o kadar ilaç, o kadar araç ne ayak.

Ölmüyor işte o kadar kolay, devam ettirebiliyor soyunu.

Sen mi öldüreceksin ölmeyenleri?

Ne demek insanın evrimi kendi elindedir?

Kendi elinde bile olsa insan evrimsel süreçleri izleyerek evrilir veya evrilmez.

Evrim sağdır ve salimdir. İnsan için her zaman var olacaktır.

İnsan kenndi evrimini kendisi elbette başarır ama onun iyi bir evrim olacağının garantisi yoktur.

Öjeni denen durumda üstün ırk yaratmaya çalışmak her zaman geri tepecektir.

[gestep 0]

Hı-hı, öyle dedin.

Bi de "siz doğal seçilime tapıyorsunuz, tıpkı dinciler gibi" dedin.

Bizde köy yok. Olaydı iyiydi ama yok..

Arabesk seni..

Aynen öyle dedim.

Doğal seçilim mi kaldı insan için.

Doktora niye gidiyorsun be mübarek.

Adamlar "iş yapsın da evlerine ekmek götürsün" diye mi?

Hem daha yediğimiz yiyeceklerin değiştirilen yapısının başımıza ne getireceğini bilmiyoruz.

Bu da mı doğal seçilim.

Yeni yiyeceklere adapte olup kısırlaşmayanlar üremeye devam edecek diyorsun yani.

Bak sen şu doğal seçilimin işine.

Vallahi o seçilime artık kontrollü ya da bilinçli seçilim desek çok daha uygun olur.

Bilim artık körkütük bir evrime izin vermeyecek kadar ilerledi.

Yapacağı en büyük hata tümümüzün yok olması olabilir ama sonuçta doğal seçilim var.

Yeniden başlamak her zaman mümkün.

[IFeelGood 0]

Halüsinasyon gördüren maddeler beyinde olağandan farklı nöron bağları kurduğu için bizim gerçekten farklı(!) şeyler deneyimlememizi sağlıyorlar. Peki insan beyni halüsinasyon gördüğümüz andaki beyin içi mekanizmanın "default" olacağı bir pozisyona evrilseydi. Herkes doğuştan "kafa" olsaydı bu sefer de şu andaki "normal" kabul edilen standard insan algısı gerçek-üstü kabul edilebilirdi.

Bu ne demek yahu? Herkes bir tuhaf.

Halüsinojenik aldığımızda gerçeklik algımız değişiyorsa bu, o maddenin müdahalesi nedeniyle bizim gerçeklik algımızın değitiğinin, bozulduğunun, maddenin bizi gerçeklik algısından kopardığının delilidir.

Geri kalan da fantezidir.

Gerçek orada sapasağlam duruyor. Açık zihinler de gayet net görebiliyor, mutlu mesut yaşıyor.