bazı böcekler

[baglanti 0]

Sayın haci, söyledikleriniz doğru olabilir. Ancak buda bir varsayım. Sonuçta böcek algılayan bir canlı.

Ben mutasyonları neyin yönettiğini hep merak ettim zaten.

Akıllı tasarım üstelik başka bir şey. Akıllı tasarımda Tanrıya bir gönderme var.

Benim söylediğimde ise canlının ihtiyaçlarına göre mutasyonlarla evrimleşmesi yada değişimi var.

Artık akıl ve istek konusunda bile bu kadar katı olmayın. Anlamıyorum neden bu kadar robotik bir canlılık anlayışınız var. Bence bu çok katı bir anlayış. Düşüncelerinize yine de saygı duyarım. Ancak benim düşüncemde bu. Bence mutasyonları tetikleyen canlıların ihtiyaçları ve istekleri. Her şey o kadarda rastgele değil ama artık.

Şimdi düşünün nasıl olurda bir böcek yaprağa benzer. Üstelik bu bir süreç ile oluyor. E bunu doğa düzenlemiyor, Tanrı düzenlemiyor. Peki ne düzenliyor? En azından böceğin varlığını sürdürmek adına olan isteği dersek çok mu hata etmiş oluruz? Ha bakın bu ispatsız olduğu sürece genede bir varsayımdır, o doğru. Sonuçta bilim diyorum.

Ağustos 16, 2008 tarihinde baglanti tarafından düzenlendi

[haci 0]

Bu Lamarck cı görüştür.

Bilimsel değildir.

Daha doğrusu bilim tarafından kabul edilen bir açıklama değildir.

Ama kimse sizin öyle düşünmenizi önleyemez..

Öyle düşünmekte elbette özgürsünüz ama, onu kimseye kabul ettiremezsiniz..

[kolonya 0]

Sayın haci, söyledikleriniz doğru olabilir. Ancak buda bir varsayım. Sonuçta böcek algılayan bir canlı.

Ben mutasyonları neyin yönettiğini hep merak ettim zaten.

Akıllı tasarım üstelik başka bir şey. Akıllı tasarımda Tanrıya bir gönderme var.

Benim söylediğimde ise canlının ihtiyaçlarına göre mutasyonlarla evrimleşmesi yada değişimi var.

Artık akıl ve istek konusunda bile bu kadar katı olmayın. Anlamıyorum neden bu kadar robotik bir canlılık anlayışınız var. Bence bu çok katı bir anlayış. Düşüncelerinize yine de saygı duyarım. Ancak benim düşüncemde bu. Bence mutasyonları tetikleyen canlıların ihtiyaçları ve istekleri. Her şey o kadarda rastgele değil ama artık.

Şimdi düşünün nasıl olurda bir böcek yaprağa benzer. Üstelik bu bir süreç ile oluyor. E bunu doğa düzenlemiyor, Tanrı düzenlemiyor. Peki ne düzenliyor? En azından böceğin varlığını sürdürmek adına olan isteği dersek çok mu hata etmiş oluruz? Ha bakın bu ispatsız olduğu sürece genede bir varsayımdır, o doğru. Sonuçta bilim diyorum.

hacı nında söylediği gibi bu lamarcçıdır..ve çürüyeli yıllar oldu...

siz geriden takip ediyorsunuz ....

hadi bakalım yaprağa benzersek iyi olur hoppa diyemezler yani...

şöyle oluyor...:

yumurtadan televizyona benzeyen bir böcek çıkıyor..daha doğrusu "benzeyeyazan"

bir işe yaradımı yok:elen

sonra radrora benzeyeyazan...yaradımı yok...elen

sonra yaprağa benzeyen :yaradımı evet ..elenme...olay bu..

ama imkansız gibi olan şudur:yaprağın 1/x i oluştuğunda yaprakla ilgili birşeye benzemeyeceğinden onunda elenmesi ve 2/x e geçememesi gerek ama oluyor işte.

peki yaprakla uzaktan yakından ilgisi olmayan 1/x in televizyona benzemeyen 1/y ile farkı nedir? bence yok...

velhasıl açıklanayan bir nedenle 1/x seçildi ya ...sonra 2/x mi seçilecek...işte benim olayım orada duruyor.

yani siz kibriti atınca dik gelecek:1/x

sonra 2. kibriti atınca dik gelecek ya 2/x olmuyor işte o...2/x olması iiçn: dik gelen kibritin üzerine denk gelen bir dik kibrit daha olması gerek.yani üstüste 2 kibrit.

velhasıl sizinki tamamen daha mantıklı...ama maalesef tamamen bilimsel olarak imkansız.

[Pald 0]

QUOTE(baglanti @ Aug 17 2008, 02:45 AM)

Sayın haci, söyledikleriniz doğru olabilir. Ancak buda bir varsayım. Sonuçta böcek algılayan bir canlı.

Ben mutasyonları neyin yönettiğini hep merak ettim zaten.

Akıllı tasarım üstelik başka bir şey. Akıllı tasarımda Tanrıya bir gönderme var.

Benim söylediğimde ise canlının ihtiyaçlarına göre mutasyonlarla evrimleşmesi yada değişimi var.

Artık akıl ve istek konusunda bile bu kadar katı olmayın. Anlamıyorum neden bu kadar robotik bir canlılık anlayışınız var. Bence bu çok katı bir anlayış.

Mendel kanunları bazen çelişki içinde kalıyorlar, soyaçekim pek te matematiksel olmayabiliyor. Bazen elde edilen gelecek soya iletilebiliyor.

50 yıldan önceydi. Genetisyen Alexander Brink, mısırın (bitki) pigmentation özelliğini gelecek bir çok kuşağa, bu özelliği katabilecek genin yokluğuna rağmen; araştırmıştı.

Böylece, Paramutation veya Epimutation sözcüklerini biyolojiye katmıştır.

Epimutation'a bir örnek :

http://www.journaldunet.com/science/biolog.../drosophile.jpg

Bu Drosophile adlı sineklerin gözleri portakal rengindedir. Hayatlarının ilk safhasından i(embryonnaire)itibaren sıcaklığı tabi tutulduğunda, erginliğe ulaştığında gözlerinin rengi sarıya dönüşüyor ve aynı zamanda, yavruları da aynı niteliği taşıyor.

Halbuki, genetik kodları hiç değişmiyor.

2006 mayıs ayında, Nice şehrindeki CNRS ekibi DNA'sına hiç dokunmadan beyaz kuyruklu bir farenin doğmasına sebeb olmuşlardır. Ekibin açıklamalarına göre, farenin beyaz kuyruğu Héréditaire /soyaçekim dir. Fakat bu özellik DNA tarafından değil de RNA tarafından taşınıyor.

Epimutation insanlar için de çalışıyor mu ?

1945 te, Hollanda'daki açlık döneminde doğan çocukları inceleyen bir etüd, çocukların çok zayıf doğduklarını gösteriyor. Fakat, en ilginç olanı; onların çocuklarıda açlık dönemindeki gibi çok zayıf doğuyorlar. Günümüzde, açlığın kol gezdiği ülkelerde dahi çocuklar bu kadar zayıf doğmuyorlar.

Biraz da Epigénétique,

http://www.journaldunet.com/science/biolog...dn/adn3/5.shtml

Répresseur = Molécule hypothétique. Kullanılması lâzım olmayan bir Enzyme (enzim) in hücrede oluşmasını engelleyen bir molekül,

Yukarıdaki şekilde represseur gen'e yerleşiyor ve enzimi engelliyor. Netice olarak, hiç bir protein sentez edilemiyor bu gen tarafından.

Alttaki şekilde ise, represseur olmadığı için gen tarafından kodlanmış protein, çoğaltılabilir.

Bie de bunun ikisi arasındaki bir faz vardır ki burada genetik kod değişmemiştir fakat, oluşum biçimi başkalaştırılmıştır.

Eğer bu başkalaştırma soyaçekime ait olursa, başka bir deyimle anne ve baba Represseur'ü çocuğa geçirebiliyorsa, işte burada Epimutastion'dan bahsediyoruz.

[baglanti 0]

Sayın haci, kolonya ve Pald;

Bakın ben soruyu o bilimsel ve uzun yazıyı yazmış olan Bilgehan arkadaşımıza sordum. Sizlere sormadım, ama cevap vermişsiniz. Teşekkür ederim ilginize. Ancak henüz sorduğum kişiden yanıt gelmedi, vakit bulduğunda lütfederse sevinirim.

Gelelim sizlerin yaklaşımına: kolonya, ben çok bilimsel açıklama okudum, her bilimsel açıklama doğrudur diye bir kaide yok. Üstelik yazdıkların ne olduğu belirsiz bir takım güya bilimsel bir şeyler. Kusura bakma ama tartışmada kalite aranıyorsa getirilen bilgilerin iyi açıklanması ve sağlam bir şeyler olması gerekir. Yoksa topla ordan burdan x li y li bir şeyler. Millet bir şey sansın. Artık sanmaz, bugün bir çok kişi artık kaliteli bilgi ile tanıştı, geçti o eski devirler.

Pald, açıklamaların sanırım çevresel faktörlerin baskınlığına değiniyor. Yani olay budur diyorsun. Bu faktörler elbette etkendir, ama tüm süreci açıklamaktan son derece acizdir. Bir kaç örnekle evrimin tüm mekanizmasını açıklayacak bir döküm mü yaptın şimdi? Bu tek boyutlu yaklaşımlar bana hiç yeterli gelmiyor.

haci, Lamarck ile görüşlerimin uyuştuğunu bilmiyordum. Sayende öğrendim. Bak çok hoşuma gitti şimdi. Yalnız merak ediyorum, bilimde kesin olmamasına rağmen o çürüdü bu çürüdü var mıdır? Bence olmamalı. Çok önyargılı bir yaklaşım bu. Sizin dünya görüşünüze göre oluşmuş kaskatı bir bilimsel anlayışınız var, ama bunu burada çok az insan benimsemiş, gelenler gördüğüm kadarı ile oldukça tepki gösteriyor. Tabii ki ben seviyeyi düşürmeden tartışıyorum, zaten tartışmaları uzaten biri de değilim. Fazla uzatmam, gereksiz bir şey. Yalnız forumda seviye düşünce yapılan atışmalara az şahit olmadım. Bence çok yakışıksız. En azından konumunuz gereği çoktan bunlarla nasıl baş edeceğinizi belirlemiş olmalıydınız. Neyse sizin bileceğiniz iş sonuçta.

Bugün evrimin gerçek mi uydurma mı olduğu tartışılıyor halen, mesela ben daha kısa bir süre öncesine kadar bunu tartışıyordum. Bu konuda bilgim ne kadar olabilir. Ama her duyduğuma da inanacak değilim. Evrim gerçektir elbette de, bunun mekanizmaları ve süreci daha çok araştırma gerektirir ve tartışma götürür.

[BilgehanBengi 0]

Sayın haci, kolonya ve Pald;

Bakın ben soruyu o bilimsel ve uzun yazıyı yazmış olan Bilgehan arkadaşımıza sordum. Sizlere sormadım, ama cevap vermişsiniz. Teşekkür ederim ilginize. Ancak henüz sorduğum kişiden yanıt gelmedi, vakit bulduğunda lütfederse sevinirim.

Bi dakika... Karıştı ortalık... Sen ne sormuştun bana?

Bu mudur soru?

Şimdi düşünün nasıl olurda bir böcek yaprağa benzer. Üstelik bu bir süreç ile oluyor. E bunu doğa düzenlemiyor, Tanrı düzenlemiyor. Peki ne düzenliyor? En azından böceğin varlığını sürdürmek adına olan isteği dersek çok mu hata etmiş oluruz? Ha bakın bu ispatsız olduğu sürece genede bir varsayımdır, o doğru. Sonuçta bilim diyorum.

[baglanti 0]

Soru şu idi Bilgehan:

Selamlar Bilgehan,

Yazıyı okudum. Çok ilginç bir süreç anlattığın. Şimdi doğada bu böcekler, ihtiyaçları olan yada türlerini sürdürmeleri için gerekli olan bir durumu farkediyorlar. Yada farkediyorlar diyebilir miyiz bilmiyorum. Böceklerin beyni var mı onuda bilmiyorum. Ancak çevrelerini algılamalarını sağlayan bir yapı vardır herhalde. İşte o her ne ise, onunla böcekler kendileri için bir gerekliliğin farkına varıyor. Sonra genlerinde yavaş yavaş bir değişim oluyor. Aleller ile örnek vererek yukarıda süreci anlatmışsın. Mutasyon, kök hücreler bir sürü açıklaması var.

Şimdi mesele şu. Bu değişim sonuçta böceklerin istemesi ile oluyor gibi görünüyor. Yoksa ben yanlış mı anlıyorum? Yani hayvan kendisi için bir şeyi gerekli görüyor ve süreç içinde bu oluyor. Yani bu değişim kendi organizmasında bir başlangıç değişime sebep oluyor. Adeta değişimi kendi organizmasında isteği ile kodluyor. Kendisi değişmiyor tabii. Ama doğan yavru bu değişimi yani mutasyonu gerçekleştiriyor. Doğru mu anlamışım?

Eğer bu doğru ise, doğada hayvanlar bizden daha hızlı bir evrim yaşayabiliyor. Virüs ve bakterilerde öyle. İnsan tabii zekası ile sorunları çözme ve alet, cihaz geliştirme ile evrimi daha az yaşıyor gibi görünüyor. İnsan organizmasını evrimleştirmek yerine teknolojiyi geliştiriyor. Tabii bunun haklı sebepleri var. Yani demek ki olması gereken bu ki böyle oluyor. Tercih bu yönde.

[baglanti 0]

Şimdi evrim ve tasarım ile ilgili de söyleyeceklerim var. Tasarım diyenler bana yanılıyor gibi geliyor. Mesela böcekleri ele alalım. Böceklerin ekolojik denge için olmazsa olmaz olanları var. Ancak yüzlerce hatta binlerce türü ekolojik denge için ne ifade eder? Onlar yok olsa ekolojik denge gene bozulmaz. Ama gerekli olanlar yok olsa o zaman ekolojik denge bozulur. Dengesini ne kadar zamanda bulur bilemem.

Bu durumda hangi tasarım? Tasarım olsa ekolojik denge için gereksiz olanlar nasıl ortaya çıkardı? Olmamaları gerekirdi. Evrim çevresel etkilerle ilerliyor bu doğru. Ama sadece bu kadarla sınırlı olduğunu sanmıyorum. Varlığını sürdürme içgüdüsü ve canlının ihtiyaçları çok önemli bir faktör. Canlı aman ekolojik denge korunsun diye hareket etmiyor elbette. Bunu nerden bilecek? O sadece varlığını sürdürme, beslenme ve ihtiyaçları dürtüsü ile hareket ediyor. Bunu yaparken bazı türler ekolojik dengeye büyük katkıda bulunuyor, bilmese de. Diğerleri ise sadece zararlı diyebileceğimiz sınıfa giriyor. Aynı içgüdülerle hareket ediyor onlarda. Ama ekolojik dengeye katkıları ya çok sınırlı yani olmasada olur (olur mu bilmem, araştırmak gerekir herhalde, bilenler bilir) yada katkıları hiç yok. Sadece sömürücü. Tasarımı tasarlayan belki de canlılar. Tabii çevresel etkileri engelleyecek güçleri yok. Onlarda canlılarda değişime sebep oluyor. Ancak canlının ihtiyaçlarına yönelik evrimleşmeler çevresel etkilerden kaynaklanmıyor ki her zaman. Şimdi sorarım size, o zaman bunlar nereden kaynaklanıyor? Canlının kendisi için gerekli olduğunu farkettiği bir değişim neden farklılaşmaya sebep olmasın? Böyle bir şey var gibi görünüyor. Kendinde meydana gelmeyen değişim yavruda meydana geliyor. Ama o değişimi kodlayan ebeveyn oluyor, kendi bedeninde.

Bir böcek yaprağa benzemese ne olur? Ne olduğunu biliyoruz, çünkü benzemeyenler var. Av olsalarda türleri gene devam ediyor. Onlar savunma için başka yolları deniyor belli ki. Hangi yollarmış onlar demeyin. Ne bileyim, vardır herhalde başka yollar. Doğadaki çeşitlilik ve farklı seçimler malum. Hepsi aynı yolları izlemiyor.

Bilim adamları bu yönde bir inceleme yapmıştır herhalde. Mesela insan evrenin düşünmesi ve araştırması ile en farklı türü. Ancak ekolojik denge açısından katkısı ne? İnsan türü olmasa doğa mis gibi varlığını sürdürüyor. Ancak insan var ve çok önemli kendisi için. Ekolojik dengeye katkısı değil zararı varmış ne gam. Umurunda mı? O varlığını sürdürmeye bakar. Binlerce türün yok olmasına hiç aldırmaz, ne önemi var. Önemseyeceği tek şey, ekolojik dengeye ve kendi işine yarayacak bitki ve hayvan türlerini ıslah ederek, varlıklarının devamını sağlamak olacaktır.

Tasarım yok gibi geliyor bana. Müthiş bir sistem olan doğada, alabildiğine bir var olma savaşı sürüp gidiyor.

Mesela keneler olmasa ne olur, mesela çekirgeler olmasa ne olur? Doğa ne kaybeder yada ne kazanır?

Ağustos 17, 2008 tarihinde baglanti tarafından düzenlendi

[Pald 0]

baglantı,

Pald, açıklamaların sanırım çevresel faktörlerin baskınlığına değiniyor. Yani olay budur diyorsun. Bu faktörler elbette etkendir, ama tüm süreci açıklamaktan son derece acizdir. Bir kaç örnekle evrimin tüm mekanizmasını açıklayacak bir döküm mü yaptın şimdi? Bu tek boyutlu yaklaşımlar bana hiç yeterli gelmiyor.

Hayır, bir kaç örnekle evrimin tüm mekanizmasını açıklayacak bir döküm yaptığımı sanacak kadar budala değilim.

Evrim, milyarlarca yıldan beri böylesine küçük; hatta mütasyonlardan önceki epimütasyon gibi ADN'nine bile dokunmadan, değişiklik bile diyemeyeceğimiz çevre ve besin ile ilgili rötuşlar yaparak süre gelmiştir.

Sen hele bu küçük değişiklikleri bir anla, evrimin tüm mekanizmasını anlamak için vaktin kalırsa, bir dökümünü yaparsın ve dönüp yeterli olup olmadığına bir bakarsın.

[baglanti 0]

Tabii Pald, o kadar müthiş bir süreç ki, anladım demek ne gezer. Uzmanı olanlar bile tartışıyorken, benim anlama iddiam hiç olamaz. Haddimi bilirim, sadece tartışıyoruz kendi çapımızda.

Mesela bir başka örnek: Guguk kuşu idi sanırım. Bu kuş kuluçkaya yatmıyor. Gözüne bir kuluçkaya yatan kuş kestiriyor, yumurtasını onun yumurtasına benzer bir yumurta olarak yumurtluyor. O kuşun yuvasına bırakıyor. Garibim kuşta kendi yumurtası sanarak, onuda kuluçka işlemine alıyor. Şimdi bu doğru bir hikaye mi bilmiyorum. Bir kaç yerde rastladım bu hikayeye. Eğer doğru ise çok ilginç. Guguk kuşu o farklı yumurtayı nasıl yumurtluyor?

[haci 0]

Tabii Pald, o kadar müthiş bir süreç ki, anladım demek ne gezer. Uzmanı olanlar bile tartışıyorken, benim anlama iddiam hiç olamaz. Haddimi bilirim, sadece tartışıyoruz kendi çapımızda.

Mesela bir başka örnek: Guguk kuşu idi sanırım. Bu kuş kuluçkaya yatmıyor. Gözüne bir kuluçkaya yatan kuş kestiriyor, yumurtasını onun yumurtasına benzer bir yumurta olarak yumurtluyor. O kuşun yuvasına bırakıyor. Garibim kuşta kendi yumurtası sanarak, onuda kuluçka işlemine alıyor. Şimdi bu doğru bir hikaye mi bilmiyorum. Bir kaç yerde rastladım bu hikayeye. Eğer doğru ise çok ilginç. Guguk kuşu o farklı yumurtayı nasıl yumurtluyor?

Hikâye doğru olmasına doğru da eksik tarafları var..

Guguk kuşu yuva yapmıor.. Bazı kuşların yuvalarına yumurtasıı bırakıyor.

Kendisi büyükçe bir kuş. Bir güvercinin iki veya üç misli kadar sanırım.

Ama boyuna göre yumurtası küçük.

O yüzden kendisinden küçük kuşların yuvalarına bıraktığı yumurtası belli olmuyor.

Kuşlar yumurtadaki ayrıntılara da önem vermiyorlar zaten.

Sanırım benekli bir yumurta yumurtluyor...

Yumurtadan çıkan guguk kuşu hızla büyüyor..

İştahı ve büyüme hızı daha fazla.

Bir hafta içinde yumurtadan çıkan diğer yavrulardan daha büyük bir kuş haline geliyor.

Bu kuşta bir de refleks var..

Diğer kuş yavrularını sırtı ile itme refleksi var..

Diğer yavruları sırtı ile iterek yuvadan atıyor..

Ve yuvada yalnız kendisi kalıyor..

Giderek hızla büyüdüğü için bütün yuvayı dolduruyor.

Zavallı ana baba kuş bunu besleyeceğiz diye canları çıkıyor ve bir gün yuvadan kaçıp gidiyor..

Şimdi burada guguk kuşu, yuvasına yumurtlayacağı kuşun yumurtasının benzerini yumurtlamıyor.

Sadece küçük bir yumurta yumurtluyor..

Ve yavruda sırtına dokunan bir şeyi yuvadan atma içgüdüsü (veya refleksi) var.

Bu iki özellik bu kuşun varlığını sürdürmesi için yeterli geliyor.

Buna benzer doğada milyonlarca öykü var..

Özellikle böcekler aleminde çok sayıda ilginç çoğalma stratejileri var.

Bazıları o kadar karmaşık ki, inanması zor.

[baglanti 0]

Açıklama için teşekkürler haci

bakın birde şu var doğada. Bence doğa çok gizemli ve heyecan verici. Bu hayvanların bu işleri nasıl yaptığını bilim adamları açıklıyor ama yine de çok ilginç. Yani yapabiliyor olmaları çok ilginç. İşte örnek:

Denizyıldızı, yengeç, kuyruklu kurbağa ve kertenkelelerin kopan bacak ve kuyrukları bir süre sonra kendilerini yenileyebiliyorlar. Bilim adamları bu tarz canlılar arasında bölünme ve yaralanma neticesinde kaybolan vücut parçalarının yeniden meydana gelmesi ve tamir edilmeleri hadisesine “rejenerasyon” ismini veriyorlar.

Genel olarak omurgalılarda organlar bir defa oluşur ve bir daha yenilenmez. Fakat saç, kıl gibi deriden meydana gelenler ile kan hücreleri bunun haricindedir. Omurgalıların memeliler sınıfı rejeneratif potansiyel bakımından en zayıf grup olmasına rağmen bunlarda bile deride bazı yaralanmaların ve hatta tahrip olan karaciğer hücrelerinin bile yenilenmesi söz konusudur. Omurgalılarda diğer aksi uç ise yani rejeneratif potansiyelin en yüksek olduğu grup, yukarıda da adı geçen kuyruklu kurbağaların bulunduğu gruptur. Bunlarda kopan kol, ayak ve kuyrukların tamamıyla yenilenmesi söz konusudur. Hatta baştan kopan göz gibi organlar bile yenilenebilir. ALINTIDIR.

Sanırım bunları kök hücreleri kullanarak yapıyorlarmış. Hatta doğru ise normal hücrelerden kök hücre mi ne yapıp, öyle yapıyorlarmış. Peh peh peh, ne doğa ama.

[BilgehanBengi 0]

Soru şu idi Bilgehan:

Selamlar Bilgehan,

Yazıyı okudum. Çok ilginç bir süreç anlattığın. Şimdi doğada bu böcekler, ihtiyaçları olan yada türlerini sürdürmeleri için gerekli olan bir durumu farkediyorlar. Yada farkediyorlar diyebilir miyiz bilmiyorum. Böceklerin beyni var mı onuda bilmiyorum. Ancak çevrelerini algılamalarını sağlayan bir yapı vardır herhalde. İşte o her ne ise, onunla böcekler kendileri için bir gerekliliğin farkına varıyor. Sonra genlerinde yavaş yavaş bir değişim oluyor. Aleller ile örnek vererek yukarıda süreci anlatmışsın. Mutasyon, kök hücreler bir sürü açıklaması var.

Şimdi mesele şu. Bu değişim sonuçta böceklerin istemesi ile oluyor gibi görünüyor. Yoksa ben yanlış mı anlıyorum? Yani hayvan kendisi için bir şeyi gerekli görüyor ve süreç içinde bu oluyor. Yani bu değişim kendi organizmasında bir başlangıç değişime sebep oluyor. Adeta değişimi kendi organizmasında isteği ile kodluyor. Kendisi değişmiyor tabii. Ama doğan yavru bu değişimi yani mutasyonu gerçekleştiriyor. Doğru mu anlamışım?

Eğer bu doğru ise, doğada hayvanlar bizden daha hızlı bir evrim yaşayabiliyor. Virüs ve bakterilerde öyle. İnsan tabii zekası ile sorunları çözme ve alet, cihaz geliştirme ile evrimi daha az yaşıyor gibi görünüyor. İnsan organizmasını evrimleştirmek yerine teknolojiyi geliştiriyor. Tabii bunun haklı sebepleri var. Yani demek ki olması gereken bu ki böyle oluyor. Tercih bu yönde.

Bağlantı, istek felan yok... düşünme felan yok bunda... Böcek yaprağın şeklini görüp ona göre şekil almaz... Aslında böceği şekillendiren "gözler" avcının gözleri... Böcek bunu bilmez bile... Zaten böcek pek bişey bilmez... Böcek "dur şu yaprağa benzeyeyim" deyip de, sonra "bakalım hangi genmiş" diye araştırıp değiştiremez. O işi biz yaparız ancak. Ona da tam başlayamadık...

Olayı bir sokak gibi düşün... Bir kere girdiğin zaman ilerlersin.* Yaprağa benzetecek hertürlü değişim böceğe avantaj sağlar... Kuşlar çok iyi görür... Çok keskin gözleri vardır... Bir böcek diğerinden azıcık daha belirgin olsun onu görür önce. Yüzden eğer bir kamuflaj alleli oluştuysa, yani bu renk olabilir, kanat yapısı olabilir, bu allelin taşıyıcısı avantajlıdır. Kuşlar ötekileri siler süpürür, bunlardan birkaç tanesi hayatta kalır ve ürer...

İşte bu sayede bahsettiğim kamuflaj geninin frekansı artmış olur. Yeni nesil çoğunlukla bu alleli taşır. Sonra bunlarda oluşacak mutasyonlar eğer kamuflaja katkısı varsa korunur...

Bu arada tüm böceklerde bu kamuflaj yok... Bazıları başka stratejiler kullanıyorlar...

Bu arada böcek beyni demişken... Böcek beyni basittir... Böceğin beyni dediğimiz şey bir sinir düğümüdür. Çok pratik bir çözümdür. Fazlasına gereksimimde yoktur, yerde yoktur...

Böcekler kimyasal detektörler gibidirler... Isı, ışık ve titreşim de algılarlar... Ama bir örnek vereyim... Kene var ya, çok meşhur bu aralar... O hayvan terdeki bütirik asitin kokusuna duyarlıdır, o kokuya koşar..

Sivrisinekler ısırıyor şimdi beni... Onlar da karbondioksite çok duyarlıdırlar. Tabı ısıya da...

Evrim hızı konusunu yazdım ben... oradan okuyabilirsin> http://forum.ateizm2.org/index.php?showtop...mp;#entry156814

Bu arada şu anda tek ciddi rakibimiz virüs ve bakteriler. Bakterilere antibiyotikleri icat ederek bir çelme taktık ama onlar tam gaz evrimleştikleri için bize kazığın büyüğünü atmak üzereler. Süper bakteriler çıktı, yaygın antibiyotikler işlemiyor artık. Virüsler desen ayrı bela... HIV, SARS-CoV, A(H5N1) (kuş gribi) ve Hepatitler virüslerin neler yapabileceklerine bir kaç örnek... Çok çalışmazsak siler süpürürler bizi... Şimdi onlar mı üstün, biz mi? Bilemiyorum...

*Ali Demirsoy hocam bu kamuflaj konusunu sorduğumda bana böyle yanıt vermişti... Açıklama felan yapmadı... keşke yapsaydı... sonradan çaktım olayı...

[baglanti 0]

Bilgehan bilim adamlarıyla akıl yarıştıracak kadar budala değilim elbette. Anlattıkların çok güzel. Ancak merak ettiğim bir şey var. Seleksiyon denilen şey sonradan olan bir şey. Yani böcekler değişik değişik evrimleşiyor önce. Bu evrimleşmelerden hangisi daha verimli ise onlar hayatta kalıyor. Burada bahse konu verimlilik daha iyi kamufle olmak. Şimdi bu tamam. Peki ben diyorum ki böcekler birden çok sayıda farklılaşmaya gidiyorlar, varyasyonlar oluşturuyorlar yani. Buda selekte oluyor. E o zaman bu varyasyonlar nasıl oluyor?

Yani doğa durmadan türde varyosyanlar mı oluşturuyor? Yada süreç bu mudur? Böyle mi işler? Böceklerde her nesilde grup grup varyasyonlar var o zaman. Mesela bir nesilde 10 grup varyasyon oluşuyor diyelim. 10 grup varyasyondan hangisi daha iyi kamuflaja sebep oluyorsa, o grup yaşıyor ve genlerini aktarıyor yani. Bu böyle sürüp gidiyor.

Bak bunuda anlarım güzel çok güzel. Tamamda bu varyasyonlar neden oluşuyor? Doğa değişimi mi seviyor? İşte bunu merak ettim.

Ağustos 17, 2008 tarihinde baglanti tarafından düzenlendi

[KKoH 0]

Duymuşsunuzdur:

GENETİĞİ DEĞİŞTİRİLMİŞ BESİNLER TEHLİKELİDİR.

Çünkü binlerce yıldır uyum sağlamış olduğumuz besinlerden farklı protein/DNA yapısı ile karşılaşmaktayız.

Nereden çıktı?, konu ile ilgisi nedir?

Nedeni:

BESİNLERDEN HAYVANLARA GEN TRANSFERİ RİSKİ....

AZ ama ÇOK AZ BİLİNEN bir konu...

İLKEL CANLILAR BESİNLERDEKİ PROTEİNLERİ DEĞİŞMEDEN OLDUĞU GİBİ KULLANABİLİRLER:

İlkel canlıların protein sindirimi gelişmiş canlılardan biraz farklıdır. İnsanlar yedikleri ızgara köftenin proteinini önce ızgara ateşinde, sonra sindirim sisteminde parçalar: polipedtidler, oligopeptidler ve hatta amino asitler haline getirip sindirim mukozasından emer. Dolayısıyla bir dananın kimliğini yansıtan proteini insana geçmemiş olur. Bunun çok az istisnaları vardır. Yine de tam protein halinde değildir. Özellikle allerjik kişilerde ve barsak hasarı olan kişilerde bazı proteinlerin değişmeden emilebildikleri görülmüştür.

İlkel canlılarda, örneğin Caenorhabditis elegans gibi ilkel canlıların besinlerdeki proteinleri pek sindirmeden vücutlarına geçirdikleri, daha sonra parçaladıkları görülmüştür. Yani bunun anlamı; beslendikleri canlıya ait özellikleri bir dereceye kadar, oldukları gibi aldıklarıdır. Örneğin dananın proteini C.elegans'ın vücudunda en azından bir süre dana proteini olarak dolaşır.

Fenotipi, yani dış görünümü belirleyen genlerin, protein sınıfı son ürünleri vardır. Bu proteinlerin sentezi engellendiğinde fenotipik bozukluk görülür. Bitkilerde de bu proteinler bulunmaktadır.

Bir olasılık bitki üzerinde yaşayan ilkel canlının, sürekli aynı proteine maruz kalması fenotipik değişikliğe zemin hazırlamaktadır.

Besinlerdeki DNA transfer edilebilir mi? Bu konuda çalışıldığını biliyorum.

Canlıların beslendikleri canlıların DNA?larını ne kadar transfer ettiklerine dair çok net bilgi yok, en azından ben bilmiyorum. Buna dair küçük kanıtlar mevcut (Dergi: Transgenic research: ?Assessing the transfer of genetically modified DNA from feed to animal tissues? MAZZA R. Et al.)

Bu yazdıklarımın anlamı:

- Yaprağa benzeyen yaprak biti, üzerinde bulunduğu bitkiden gen transfer edebilir. Bu gen yaprağın şeklini belirleyen gen ise bitin işine yarar?

- Yaprak biti fenotipi belirleyen proteini sürekli alıp, bunu kullanıyor olabilir.

Ne kadar zamanda, nasıl soruları gelebilir. Yanıtı doğal seleksiyondur.

Ağustos 17, 2008 tarihinde KKoH tarafından düzenlendi

[BilgehanBengi 0]

Bilgehan bilim adamlarıyla akıl yarıştıracak kadar budala değilim elbette. Anlattıkların çok güzel. Ancak merak ettiğim bir şey var. Seleksiyon denilen şey sonradan olan bir şey. Yani böcekler değişik değişik evrimleşiyor önce. Bu evrimleşmelerden hangisi daha verimli ise onlar hayatta kalıyor. Burada bahse konu verimlilik daha iyi kamufle olmak. Şimdi bu tamam. Peki ben diyorum ki böcekler birden çok sayıda farklılaşmaya gidiyorlar, varyasyonlar oluşturuyorlar yani. Buda selekte oluyor. E o zaman bu varyasyonlar nasıl oluyor?

Yani doğa durmadan türde varyosyanlar mı oluşturuyor? Yada süreç bu mudur? Böyle mi işler? Böceklerde her nesilde grup grup varyasyonlar var o zaman. Mesela bir nesilde 10 grup varyasyon oluşuyor diyelim. 10 grup varyasyondan hangisi daha iyi kamuflaja sebep oluyorsa, o grup yaşıyor ve genlerini aktarıyor yani. Bu böyle sürüp gidiyor.

Bak bunuda anlarım güzel çok güzel. Tamamda bu varyasyonlar neden oluşuyor? Doğa değişimi mi seviyor? İşte bunu merak ettim.

Bağlantı, ilk yazımda varyasyonun nasıl türleşmeye dönüşebildiğine basit yüzeysel bir örnek vermiştim.

Evet, varyasyonların bazıları eleniyor. En iyilerinin frekansları artıyor. Öyle bir nesilde düşünme olayı... Böcekler üreyip dururlar, üstelik çok sayıda yavru verirler... Sana önerim zihin cimnasitiğini bırak sana daha önce verdiğim kaynaklara yönel... Türkçe kaynak verdim sana.

Varyasyonlar neden oluşuyor... Farklı bir allelin oluşmasının nedeni mutasyondur. Genetik bilgide değişiklik. Ama varyasyonun başka çeşitleri de var... Pald anlatmış... Bazı fareler var, dağın belli yüksekliğinde yaşayanların rengi farklı, alçakta yaşayanların rengi farklı... Aynı genetik bilgi farklı fenotip verebiliyor. Bu da pratikte varyasyon demek...

Dediğim gibi, kendi kendine soru sormak iyidir ama bilgin arttıkça sorularının verimi artar. Biyolojiyi bi baştan toparla gel... Sonra popülasyon genetiğini felan bir öğren.

Doğa değişimi mi seviyor demişsin... Evet doğa değişimi çok sever. En paspal kopyacı RNA polimeraz en favori enzimidir mesela... RNA virüsleri çok çabuk evrimleşir. Şimdi sana grip virüsü, SARS, hepatit C deyince anlarsın durumu... Grip aşıları her yıl değişir, neden sence? Zira paspal RNA polimeraz kopya çıkartacam derken hata yapar bir ton... O hatalardan bazıları virüsü etkisiz kılabilir, ama bazıları etkilemez yada daha etkin bir virüs yapar. DNA polimeraz daha hatasız kopyalama yapar, proofreading yani sağlama yapar... Dönüp bakar yazdığı şey doğru mu diye... Bu yüzden genetik materyali DNA olan bir virüs daha yavaş evrimleşir (üreme hızlarına göre normalize edersek). Yani doğa değişimi sever... Değişim demek yeni fırsatlar demektir... Adaptasyon için yeni imkanlar demektir... Tabi ölüm de demektir... Her mutasyon iyi yapmaz, bazısı öldürür, bazıları süründürür...

(RNA ve DNA polimeraz enzimlerinin hata oranlarında bahsederken önemli bir noktayı atlamak gerek... Senin için şu aşamada gereksiz olacağı için üzerinde durmuyorum ama bu enzimlerin çeşitleri vardır. Her 9000 kopyadan birinde hata yapan RNA polimeraz da var, sarı humma virüsündeki gibi 10 milyonda 2 hata yapanı da var... DNA polimerazın da çok çeşidi var... Bazıları çok hata yapar, bazılar daha düzgün çalışır. Genetik bilginin kopyalanmasında daha başka aksaklıklar da olur, tek hatayı bu enzimler yapmazlar. Zaten tüm bu hatalar olmasa evrim olmazdı... Yani doğa hataları da sever.)

[BilgehanBengi 0]

Bu yazdıklarımın anlamı:

- Yaprağa benzeyen yaprak biti, üzerinde bulunduğu bitkiden gen transfer edebilir. Bu gen yaprağın şeklini belirleyen gen ise bitin işine yarar?

- Yaprak biti fenotipi belirleyen proteini sürekli alıp, bunu kullanıyor olabilir.

- Gen transferi ile yaprağın şeklini kendine nasıl transfer edecek? Yaprağın şekli dediğimiz şey nedir? Diyelim ki yaprağın morfolojisine dair bir geni aldı böcek, bunu yeni nesle nasıl aktaracak? Aktardı diyelim, bitkinin embriyolojik gelişmesi ile, doku gelişimi ile böceğin ki aynı mı ki işine yarasın?

Söylediklerinin aklıma getirdiği bişey var... Böcekler yedikleri yaprağın pigmentlerini alırlar yani renk veren moleküllerini. Tırtırllarda felan daha bariz görülür. Ama kalıcı bişey değil tabi...

Bizde de aynen olur bu... Denemek isteyen bir çuval havuç yesin... Sonra fotografını buraya koysun ama

[kenzo 0]

bilimde kesin olmamasına rağmen o çürüdü bu çürüdü var mıdır

Bir teorinin bilimsel olabilmesi için zaten çürütülebilir olması gerekir

Yani test edilebilir öngörülerinin olması gerekir

Bu açıdan çoook sayıda çürüyen teori vardır, ancak bir teori bütün testlerden başarı ile çıksa bile kesin doğrudur denemez doğruya en yakın elimizde şu an bu var denir veya bu teori geçerlidir denir

Ağustos 17, 2008 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[KKoH 0]

- Gen transferi ile yaprağın şeklini kendine nasıl transfer edecek? Yaprağın şekli dediğimiz şey nedir? Diyelim ki yaprağın morfolojisine dair bir geni aldı böcek, bunu yeni nesle nasıl aktaracak? Aktardı diyelim, bitkinin embriyolojik gelişmesi ile, doku gelişimi ile böceğin ki aynı mı ki işine yarasın?

Söylediklerinin aklıma getirdiği bişey var... Böcekler yedikleri yaprağın pigmentlerini alırlar yani renk veren moleküllerini. Tırtırllarda felan daha bariz görülür. Ama kalıcı bişey değil tabi...

Bizde de aynen olur bu... Denemek isteyen bir çuval havuç yesin... Sonra fotografını buraya koysun ama

BAZI TEMEL BİLGİLERİ ÖZETLEMEK DURUMUNDAYIM:

Fenotip: yani dış görünüş.

Genotip: yani canlının genetik özellikleri. Bir anlamda canlıya özgü gen havuzu.

Dış görünümü belirleyen çok sayıda gen bulunur. Genler en sonunda proteinlere tercüme edilirler.

Eğer gen tamamen normal olmasına karşın, son ürün protein sentezi bozulursa dış görünümde değişiklik olabilir. Bunun en sık nedeni protein sentezi üzerine etkili ilaçlardır. (Genetiği bozan ilaçlardan bahsetmiyorum)

Tüm canlılarda dış görünüm genetik yapı ile ilgilidir. (itirazınız var mı?)

Bir genin işlevini yerine getirebilmesi için son ürün proteinlerinin olması gerekir. (itirazınız var mı?)

Bu proteinlerin canlının dokusunda bulunması gerekir.

(Renk değiştiren bazı canlıların bu pigmentlerini yedikleri canlılardan elde ettikleri de gösterilmiştir)

Bazı ilkel canlıların yedikleri besinlerdeki proteini olduğu gibi, parçalamadan aldıkları ve bir süre kullandıkları görülmüştür (C.elegans örneği)

Yedikleri ve vücudunda kullandıkları protein, bitkinin yaprak şekli ve rengini belirleyen protein ise böcekte de bazı değişikliklere yol açabilir. Örneğin pigment proteinlerini bitkilerden alan böcekler). Öyle ki böcek giderek yaprak şeklini alabilir.

Gelelim besinlerin geninin, besini yiyenlere bulaşmasına:

Önceki yazımda kaynak vermiştim: Adamlar besinlere ait DNA ve RNA örneklerini kas, karaciğer ve dalak dokusunda göstermişler.

ANLAMI: Hayvan hücreleri, yedikleri besinlerin genleri, yani DNA ve RNA'sı ile kirlenebilir. Bu kirliliğin sonuçlarına dair bilgiyi henüz bulamadım.

Adamların kaygıları "genetiği değiştirilmiş besinlerin" yol açacağı bozukluklar.

(Yengeç geni eklenmiş mısır, buğdayın insanı yan yan yürütmesinden bahsetmiyoruz. )

Adamların kaygıları yaprağa benzeyen yaprak bitine yoğunlaşınca bunun yanıtı da bulunacaktır.

Biraz daha araştırdım: Okuduklarımla, söylediklerimin spekülasyonun ötesine geçtiğini gördüm.

Besinlerle DNA kirlenmesi diyebileceğim olayın doğada olabileceğinin kanıtlarını bulmaya başlamışlar.

[KKoH 0]

BAĞLANTI KESİLDİĞİNDEN DÜZELTİLMİŞ YAZIMI TEKRAR GÖNDERİYORUM:

Sayın yönetici öncekini silerseniz sevinirim.

- Gen transferi ile yaprağın şeklini kendine nasıl transfer edecek? Yaprağın şekli dediğimiz şey nedir? Diyelim ki yaprağın morfolojisine dair bir geni aldı böcek, bunu yeni nesle nasıl aktaracak? Aktardı diyelim, bitkinin embriyolojik gelişmesi ile, doku gelişimi ile böceğin ki aynı mı ki işine yarasın?

Söylediklerinin aklıma getirdiği bişey var... Böcekler yedikleri yaprağın pigmentlerini alırlar yani renk veren moleküllerini. Tırtırllarda felan daha bariz görülür. Ama kalıcı bişey değil tabi...

Bizde de aynen olur bu... Denemek isteyen bir çuval havuç yesin... Sonra fotografını buraya koysun ama

YAZDIĞIM SAVLAR BOL KESEDEN ATMA DEĞİLDİR:

BAZI TEMEL BİLGİLERİ ÖZETLEMEK DURUMUNDAYIM:

Fenotip: yani dış görünüş.

Genotip: yani canlının genetik özellikleri. Bir anlamda canlıya özgü gen havuzu.

Dış görünümü belirleyen çok sayıda gen bulunur. Genler en sonunda proteinlere tercüme edilirler.

Eğer gen tamamen normal olmasına karşın, son ürün protein sentezi bozulursa dış görünümde değişiklik olabilir. Bunun en sık nedeni protein sentezi üzerine etkili ilaçlardır. (Genetiği bozan ilaçlardan bahsetmiyorum)

Tüm canlılarda dış görünüm genetik yapı ile ilgilidir. (itirazınız var mı?)

Bir genin işlevini yerine getirebilmesi için son ürün proteinlerinin olması gerekir. (itirazınız var mı?)

Bu proteinlerin canlının dokusunda bulunması gerekir. En azından hücre ömrünün bir bölümünde bulunmaması durumunda dokunun şekli bozulur. (itirazınız var mı?)

Bazı canlılar besin kaynaklarının proteinlerini depolayıp doğrudan kullanabilir. Örnek: bazı canlılar (deniz kabukluları, bazı yengeçler) flavoproteinleri yiyerek, kendine özgü renkleri oluştururlar. Bu proteinler yedikleri besinlere aittir.

Bazı ilkel canlıların yedikleri besinlerdeki proteini olduğu gibi, parçalamadan aldıkları ve bir süre kullandıkları görülmüştür (C.elegans örneği).

Bu bilgiler doğrultusunda BENİM SAVIM:

FENOTİPİK DEĞİŞİKLİKLER ÜZERİNE ÇEVRESEL ETMENLERİN rolü besin proteinleri ve/veya besinlerin genetiği yoluyla da olabilir. (Diğer faktörlerin yanı sıra anlamındadır)

Buna dair olası kanıtlar:

1- Bazı canlılarda proteinlerin değişmeden vücuda girmesi, kullanılabilmesi.

2- Besin proteinlerini renk unsuru olarak kullanan canlılar

3- Özellikle genetiği değiştirilmiş besinlerle beslenen hayvan hücrelerinde besine ait DNA/RNA'nın hayvanın doku hücrelerinde gösterilmesi

Bitkilerin yapraklarında, yaprağa şeklini veren genetik yapı ve bunun proteininin yaprağın dokusunda olması beklenir. Böcekler bu proteini değişmeden-parçalamadan alabilirler. Bir kısım böcek bu proteini fenotipini değiştirmek üzere kullanabilir. Kullanmayanlar kuşlara yem olur. Yedikleri ve vücudunda kullandıkları protein, bitkinin yaprak şekli ve rengini belirleyen protein ise böcekte de bazı değişikliklere yol açabilir. Pigment proteinlerini bitkilerden alan böcekler örneğinde olduğu gibi, fenotipi belirleyen proteinleri değişmeden alan böcek, giderek yaprak şeklini alabilir.

Sindirim sisteminde bu proteini parçalayarak alanlar, yaprağa benzemeyenler doğal seleksiyona uğramış olabilirler.

Gelelim besinlerin geninin, besini yiyenlere bulaşmasına:

Önceki yazımda kaynak vermiştim: Adamlar besinlere ait DNA ve RNA örneklerini kas, karaciğer ve dalak dokusunda göstermişler.

ANLAMI: Hayvan hücreleri, yedikleri besinlerin genleri, yani DNA ve RNA'sı ile kirlenebilir. Bu kirliliğin sonuçlarına dair bilgiyi henüz bulamadım.

Adamların kaygıları "genetiği değiştirilmiş besinlerin" yol açacağı bozukluklar.

(Yengeç geni eklenmiş mısır, buğdayın insanı yan yan yürütmesinden bahsetmiyoruz. )

Adamların kaygıları yaprağa benzeyen yaprak bitine yoğunlaşınca bunun yanıtı da bulunacaktır.

Size öneri; olanağı olan biyolog arkadaşlar bu konu üzerinde çalışın, nobel ödülüne aday göstereceklerine eminim.

Biraz daha araştırdım: Okuduklarımla, söylediklerimin spekülasyonun ötesine geçtiğini gördüm.

Besinlerle DNA kirlenmesi diyebileceğim olayın doğada olabileceğinin kanıtlarını bulmaya başlamışlar. Protein değişiklikleri ile ilgileniyorlarmış...

Nobeli yine kaçırdık...

Ağustos 17, 2008 tarihinde KKoH tarafından düzenlendi